DSA5 Travia-Kirche und Gewalt

[Megabeowulf]

Ich hadere gerade bzgl. der Haltung der Travia-Kirche zu Kampf und Gewalt.

Auf der einen Seite wird sie nicht, wie bei Tsa, explizit als pazifistisch eingestuft, auf der anderen Seite auch nicht als kämpferisch.
Ratlos hat mich jetzt das Travia-Vademecum hinterlassen, in der in einigen Kapitel steht "wenn der Frevler nicht von ... ablässt, so soll ihn dein heiliger Zorn treffen." Im Kapitel zum Wesen der Göttin Travia wird jedoch explizit beschrieben, dass der Kampf nicht ihre Sache sei, weshalb auch der Gänseritterorden aufgelöst wurde.

Hmmm, unter "heiliger Zorn" der die Frevler treffen soll, hätte ich jetzt einen Akt der Gewalt verstanden. Wie soll ich das jetzt bewerten?

[Desiderius Findeisen]

Die Kirche der Travia erlaubt halt Gastfreundschaft etc. notfalls mit Gewalt zu verteidigen.
Allerdings fühlt man sich der dazu notwendigen Gewalt nicht so zugetan, dass man sich einen eigenen Kämpferorden halten möchte. Im Zuge der Befriedung ihrer Kirchenlande wurde dieser Orden genutzt, aber auf längere Sicht war er vielen Travia-Geweihten wohl zu radikal.

[ChaoGirDja]

Nicht umsonst ist die Ganz Travias Tier.
Eigentlich ein sanftes und freundliches Wesen. Aber wehe man reizt es...
Der Kult sucht nicht den Konflikt, aber wenn man meint man könnte ihm seine Spielchen machen... Dann sollte man sich besser warm anziehen.
Oder anders gesagt: Travias Kult hat keine Probleme mit Gewallt, solange sie notwendig ist. Ist die Notwendig vorüber, dann hat aber auch die Gewalt auf zu hören.

[AngeliAter]

Aber die Traviakirche wird wohl keine Einwänder haben wenn, anstatt Traviageweihte selbst Gewalt ausüben, hier andere Kirchen wie die Rondrakirche oder die örtliche Miliz um Hilfe gebeten werden.

[Megabeowulf]

Aber die Traviakirche wird wohl keine Einwänder haben wenn, anstatt Traviageweihte selbst Gewalt ausüben, hier andere Kirchen wie die Rondrakirche oder die örtliche Miliz um Hilfe gebeten werden.

Werden sie sicher nicht haben, weil die primäre Funktion der Rondra-Kirche, der Kampf, das Hauptargument war den Gänseritterorden aufzulösen. Weil die Travia-Kirche so sich wieder auf ihre Kernkompetenzen konzentrieren konnte, laut Vademecum.

[chizuranjida]

Dass der Gänseritterorden aufgelöst wurde muss nicht in erster Linie daran liegen, dass die Traviakirche keinen Ritterorden wollen würde. Sie hat ihn ja schließlich auch erstmal zugelassen und eingeführt.
Damals waren sowohl die Kirche als auch der Orden eng mit dem Haus Rabenmund verbandelt. Politische Entwicklungen, dieses Haus zu schwächen, seinen Einfluss auf die Traviakirche zurückzudrängen, und/oder Geldmangel könnten - theoretisch - dazu beigetragen haben oder die Hauptgründe gewesen sein, weshalb der Orden aufgelöst wurde.

Ein wichtiger Aspekt in der Traviakirche ist Schutz. Sie ist ja auch die einzige Kirche mit Tempelasyl. Und das sogar für die fiesesten Schwerverbrecher, solange sie um dieses Tempelasyl bitten und sich im Tempel entsprechend friedlich und anständig benehmen.
Schutz vor Angreifern lässt sich oft nicht gewaltfrei durchsetzen.
Aber auch Schutz vorm Verhungern gehört dazu. Von daher wäre auch ein Bruder Tuck bei einer Rebellenbande, die den Reichen nimmt und den Armen gibt, begründbar, wenn auch eher nicht Mainstream der Kirche.

[Megabeowulf]

Damals waren sowohl die Kirche als auch der Orden eng mit dem Haus Rabenmund verbandelt. Politische Entwicklungen, dieses Haus zu schwächen, seinen Einfluss auf die Traviakirche zurückzudrängen, und/oder Geldmangel könnten - theoretisch - dazu beigetragen haben oder die Hauptgründe gewesen sein, weshalb der Orden aufgelöst wurde.

Ein interessantes Argument. Denn im Vademecum wird das ganz anders begründet:

Und erst mit dem Ende der Traviamark erkannten wir, dass wir mit unserem Tun die zwölfgöttliche Gemeinschaft gefährdet
hatten. Wir alle haben unseren Platz und eine Aufgabe in dieser Welt, und unserer war weder auf dem Thron noch auf dem Schlachtfeld. Es sollte wieder der Schwertbund sein, der unsere Tempel und die Pilger schützt, so wie es von jeher seine Aufgabe war und ist. Das Hohe Paar löste den Bund der Gänseritter daher in allen Ehren auf.

Sie können ihren Brüdern und Schwestern ja nicht in die Bücher schreiben "Sorry Leute, auf die Rabenmunds hatten wir keinen Bock mehr und uns ging das Geld aus." Auch in unserer Realität haben Religionen historische Darstellungen regelmäßig beschönigt und durch hehre Motive legitimiert.

[Herr der Welt]

Die Gründung des Bundes zum Schutz von Heim und Herd steht in engstem Zusammenhang mit der Blutnacht von Rommilys, also dem Zwist der Häuser Rabenmund und Bregelsaum in seinem Zenit. Daher ist er eng mit Darpatien verbunden gewesen und hat sich in der Wilder- bzw. Traviamark erhalten. Diese enge Verbundenheit wird am deutlichsten in der Auflösung des Bundes nach der Befriedung der darpatischen Lande samt politischer Neuorganisation (und erneuter Säkularisation der Herrschaft). Die weltlichen Ambitionen der Travia-Kirche waren selbst in den Kernlanden des Heiligen Paares stets (auf Friedenswahrung in äußersten Notfällen, als Reaktion auf massives weltliches Versagen oder eine Katastrophe) begrenzt.

Es braucht auch nicht jede Kirche einen eigenen Kämpferorden. Normalerweise sind das überwiegend klar weltliche Belange, die von entsprechenden Priestern inspiriert und geistlich geleitet werden. Dann gibt es hochgradige Spezialisten wie Draconiter. Selbst Rondrianer sind aber nicht überwiegend oder vorwiegend Heerführer weltlicher Truppenverbände. Schon die Wahrung der getrennten Zepter empfiehlt hier eine besondere Sensibilität, die sich auch in das Selbstverständnis der Kulte eingeprägt hat.

[AngeliAter]

Haben nicht zwei Angehörige der Häuser Rabenmund und Bregelsaum geheiratet und damit die beiden Häuser von der Blutnacht befreit? Und zumindest die Gänseritter waren eine Art Sühne für die beiden Häuser gedacht aber dieser Grund war dann hinfällig und der Orden nicht mehr notwendig.

[Megabeowulf]

Haben nicht zwei Angehörige der Häuser Rabenmund und Bregelsaum geheiratet und damit die beiden Häuser von der Blutnacht befreit? Und zumindest die Gänseritter waren eine Art Sühne für die beiden Häuser gedacht...

So bin ich auch informiert. Lediglich das Ende der Traviamark wird als Argument für die Auflösung herangezogen.

[AngeliAter]

Vieleicht kann da jemand weiterhelfen der die beiden Bände "Von eigenen Gnaden" und "Mit wehenden Banner" sein eigen nennt? Da dürfte ja auch die geplante Zukunft der Region beschrieben sein.

[DnD-Flüchtling]

Ich denke mal, im großen und ganzen ist die Haltung einer Kirche zu bestimmten Fragen, die nicht ihr Portfolio direkt tangieren, meist flexibel bis indifferent gegenüberstehen.

Travia hat dann eine sehr dezidierte Haltung zu Treue, Gastfreundschaft, Mildtätigkeit etc., aber keine besonders ausgeprägte zur Gewalt (im Gegensatz zu Tsa).

Praios zB hat eine zu Gesetzestreue, Loyalität, Autorität, Respekt etc., aber soweit ich weiß keine bestimmte Haltung zu ehelicher Treue (wobei ich hier vermuten würde: Eher dafür, Erbfolge und öffentliche Ordnung und so) oder zu Mildtätigkeit (wobei ich hier vermuten würde: Wird eher kritisch betrachtet).

[chizuranjida]

Praios zB hat eine zu Gesetzestreue, Loyalität, Autorität, Respekt etc., aber soweit ich weiß keine bestimmte Haltung zu ehelicher Treue (wobei ich hier vermuten würde: Eher dafür, Erbfolge und öffentliche Ordnung und so)

Eheliche Treue = Loyalität & Einhalten des Ehegelübdes. Der Eidsegen, um gegebene Versprechen bindend zu machen, kommt mW ursprünglich aus der Praioskirche. Also, die Praioskirche müsste eheliche Treue auch stark befürworten.

[Esgaroth]

Es hängt wohl auch vom Lokalkolorit ab. In AoE etwa wird die Bewaffnung Mutter Laniares, so sie die Helden begleitet damit begründet, daß man eben in Weiden sei.

Man könnte also sagen, es gibt einen eher weichgesp- erm, fortschritlichen Teil der Kirche, der von der Gewalt wegmöchte und einen reaktionä- erm, etwas konservativeren Teil, der mit Gewalt weniger Probleme hat, aber eben keine Mehrheit hat.

[chizuranjida]

Genau, Lokalkolorit. Wenn die thorwalsche Traviageweihte nicht mit der Bratpfanne zuhaut, da fehlt einfach was.
Und die Traviakirche wird auch eher nicht die Möglichkeit haben, überall in den Randgebieten die Vorstellungen durchzusetzen, die das aktuelle hohe Paar gerade so vorgibt.

[DnD-Flüchtling]

Eheliche Treue = Loyalität & Einhalten des Ehegelübdes. Der Eidsegen, um gegebene Versprechen bindend zu machen, kommt mW ursprünglich aus der Praioskirche. Also, die Praioskirche müsste eheliche Treue auch stark befürworten.

Die Frage, die ich vor Augen hatte, war die, ob die Kirche zur, nun, körperlichen Treue genauso eine starke Meinung hat. Sich eine Geliebte zu halten ist ja vor allem eine Sünde in den Augen von Travia und fällt dementsprechend in deren Zuständigkeitsbereich; ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass der strenge aber gerechte Erzherzog, der halt auch die eine oder andere Magd ins Schlafgemach einlädt, deswegen Probleme mit dem Praios-Priester bekommt. Nicht, weil der es nicht persönlich kritisch sehen darf, sondern weil es nicht ihm zufällt, darüber zu richten.

(ich lasse mich hier aber gerne eines anderen belehren)

[Jadoran]

Wenn die Magd will (und sie es, weil sie sich was davon verspricht) und der Herzog seine Macht nicht missbraucht, indem er sie mittelbar oder unmittelbar zwingt.
Wobei es in Aventurien sicher auch deutlich menschelt und ein Herzog halt so ziemlich jede Magd seines Haushaltes haben kann, ohne dass jemand auch nur Piep sagt, während ein Junker da ziemlich schnell auf den Missbrauch seiner praiosgegebenen Macht hingewiesen wird, wenn an der Freiwilligkeit seiner Bettgefährtinnen nicht zu leugnende Zweifel aufkommen.
Inwieweit "Gehorsam" in Form sexueller Gefügigkeit gegenüber Höherstehenden als "praiosgefällig" angesehen wird, ist sicher extrem vom eigenen Aventurien abhängig. Ich persönlich sehe das so, dass die Praioskirche dazu keine Meinung hat, sondern solche Fragen der Rahjakirche überläßt, die fast durchgängig "aufgeklärte Freiwilligkeit" fordern wird, was die Praioskirche dann "amtshelfend" übernimmt, da es mit keiner ihrer Lehren kollidiert. Aber man kann es auch schmutzig-härter, eben anders sehen und auf "Gehorsamspflicht" abstellen.

[AngeliAter]

Die Frage dürfte wohl eher sein wie "chaotisch" es wäre, wenn ein Adliger zusätzlich eine Geliebte hält.
Wenn vor Praios geschworen wurde, dabei aber eine Geliebte keineswegs ausgeschlossen worde (also keine Eheliche Treue), wäre es wohl egal. Wenn aber diese versprochen wurde, und sei es "nur" vor Travia, dann dürften ein Praiosgeweihter gewiss darauf hinweisen das man da gerade einen Schwur brechen möchte und sowas (der Schwurbruch an sich, nicht der Ehebruch) gewiss nicht von Praios gerne gesehen werden dürfte.

[Megabeowulf]

Wenn aber diese versprochen wurde, und sei es "nur" vor Travia, dann dürften ein Praiosgeweihter gewiss darauf hinweisen das man da gerade einen Schwur brechen möchte und sowas (der Schwurbruch an sich, nicht der Ehebruch) gewiss nicht von Praios gerne gesehen werden dürfte.

Ein Schwurbruch, wie so ziemlich jede Art von Unzuverlässigkeit, ist auch eine Todsünde in den Augen Travias.

[Jadoran]

Ein Eidbruch ist nichts, was Praios gefallen kann, insbesondere nicht, wenn er auf einen der Zwölfe abgelegt wurde.
Aber da kollidieren Crunch und Fluff. Eigentlich müssten traviaverheiratete in Aventurien extrem treu sein, weil sie allein shcon einen +7 Probe schaffen müssen, um überhaupt untreu werden zu können. (Das hatten wir ja schon bei der Lehnstreue...) Wahrscheinlich sieht der traviabbeeidete Ehevertrag Treue recht 'vertraglich' definiert - nach dem Motto "Solange es diskret gemacht wird und den Ehepartner nicht öffenlich beschämt'.

[Leta]

Es gibt mehrere Möglichkeiten eines Ehebundes.
Ja der Traviabund beinhaltet die Eheliche Treue. Bei einem Praisosbund oder Rondrabund ist das nicht so.

Von welchem der Zwölfe die Eheleute ihren Bund segnen lassen bleibt ihrer persönlichen Entscheidung, der Situation und der der Tradition überlassen.

In meinem Aventurien ist die große Masse der Ehen durchaus Traviabünde, aber gerade bei politischen Hochzeiten ist Praios als segnender Gott durchaus eine Option.

Und zum Schluss schreiben wir alle noch zwölf mal: „Die Religion heißt Zwölfgötterglaube“

[DnD-Flüchtling]

Aber da kollidieren Crunch und Fluff. Eigentlich müssten traviaverheiratete in Aventurien extrem treu sein, weil sie allein shcon einen +7 Probe schaffen müssen, um überhaupt untreu werden zu können.

Reden wir hier von Setzungen wie "Menschen in traviagesegneten Ehen können nur mit einem zusätzlichen Aufschlag von +7 betört werden" oder von "Menschen in traviagesegneten Ehen müssen eine Selbstbeherrschungsprobe +7 schaffen, um untreu werden zu können"? Ersteres macht Sinn, letzteres klingt irgendwie bescheuert.

[Andwari]

politische Hochzeiten - da gibt es diese (mMn unsinnige) Setzung, dass gerade Adelshochzeiten Traviabünde beeinhalten müssen - wg. Legitimität der Kinder usw. - denn gerade da wären eigentlich Praios- Rondra- usw. denkbar und z.B. im HR wo Travia eine eher unbedeutende Rolle spielt, dieses extrem mächtige politische Einflussmittel der Traviakirche auch wieder unschön.
=> Im MR dürfte die Anwesenheit eines Traviageweihten bei "höhergestellten" Tradition sein (und der wirkt bei mir bei der Zeremonie aktiv mit, auch wenn der Ehevertrag eine praiosgesegnete Hochzweit vorsieht). In Teilen des HR wird es schon schwieriger, immer einen Traviageweihten zu finden, der kein Bettelprediger ist - und in den Tulamidenlanden wird vllt. sogar die Vertragstreue eher auf Phex hin beschworen. Die Bandbreite an Schwerpunktsetzungen im Zwölfgötterglauben ist groß.

@Jadoran
Die Mängel in der Umsetzung dessen, was die Geweihten nach WdG usw. regelmäßig an mächtigen Einflussmöglichkeiten haben, beschränken sich in DSA-Abenteuern, Regionalbeschreibungen und Metaplot ja nicht nur auf Traviabünde.
Ist die +7 aus DSA5? Das wäre mal eine krasse Verschärfung des schon z.T. heftigen Effekts von DSA4.1

[Gorbalad]

Die Eidparteien verpflichten sich auf die gegenseitige Einhaltung des Schwures, bei dessen Bruch (nur möglich bei einer Selbstbeherrschungs-Probe, die um die LkP*+5 erschwert ist) der Missetäter als Frevler gezeichnet wird (siehe den Kasten auf Seite 254). Die häufigste Anwendung findet diese Liturgie als Traviabund (siehe unten) oder als Blutschwur (siehe unten), besiegelt also Ehegelübde oder Kampfgemeinschaften.

(LL analog)

[Jadoran]

Danke @Gorbalad, die Zahl hatte ich wohl fasch im gedächtnis. Aber @DnD-Flüchtling: In meiner Lesart bedeutet es beides. Der oder die Traviagebundene muss den Malus überwinden, um untreu zu werden. Beim Betört werden durch jemand anderen als den oder die Angetraute funktioniert das in meinen Augen gleichzeitig als "weicher Schutzschild", der zwar vielleicht bewirkt, dass die Baronin den reisenden Barden total scharf findet, aber ihre "Prinzipientreue" (oder innerweltlich Ehre) sie dennoch abhalten, gegenüber ihrem Ehemann sexuell untreu zu werden oder auch nur einen schweren Vertrauensbruch zu begehen. (Und @Andwari: das stimmt natürlich. Wieder einer der Fälle, wo man sich entscheiden muss, ob man irdische Verhältnisse abbilden möchte, oder aus dem Crunch auf den Fluff folgern will und somit beinahe "unzerbrechliche Adelsehen" postuliert. Was in Aventurien laut Kanon aber wiederum nicht der Fall ist. Eheliche Untreue in Adelskreisen ist ja verbreitet, und die können nicht alle ein extrem unangenhmes Frevlermal haben.)

[DnD-Flüchtling]

@Gorbalad Danke für die Info.

Finde ich ehrlich gesagt beknackt - einfach deswegen, weil eine solche Probe durchaus bockschwer sein kann und nach der Logik jeder Normalsterbliche fast unfähig ist, seinen Partner zu betrügen. Nicht dass das besonders erstrebenswert wäre, aber es nimmt halt ein ganz grundlegendes Element der menschlichen Entscheidungsfreiheit und auch der Verhaltensvarianz bei NSCs aus dem Spiel, wenn sie psychisch praktisch nicht in der Lage sind, fremdzugehen.

...auf der anderen Seite würde es natürlich erklären, warum die Ehe in einem WdV-Aventurien trotzdem noch einigermaßen funktioniert

[Jadoran]

Ich bin da zwiegespalten. In gesellschafltich "engen" Kreisen, wie auf dem Dorf oder im Adel, kann in meinen Augen die Schande möglichen Ertappt werden oder ganz allgemein auch nur der Ehrbegriff ein Bollwerk sein, dass jemanden abhält, eine Gelegenheit wahrzunehmen, die sich ihm bietet, nach dem Motto: "Ist einfach zu anständig, um seine Frau zu betrügen". Er kann die ihn anhimmelnde schöne Halbelfe (die insgesamt 6 Tap* über hatte) ja trotzdem echt verlockend finden, aber wenn beim Traviabund 7 Punkte über waren, bleibt er halt standhaft.
Ist in meinen Augen ein besserer Anreiz als zu sagen: Glücklich liiert bedeutet eine Erschwerung der Probe um X. (Wobei die Willkür, die Traviapunkte festzulegen, bleibt.) Ideal ist es nicht, kann aber hilfreich sein...

[Andwari]

Man hat hier schnell die Situation, wo Regelwerks-Werte nicht passen - und das ist mMn ein Problem für das Regelwerk (!) DSA, das eben anders als z.B. GURPS oder Rolemaster an die Rollenspielwelt Aventurien "angepasst" sein soll.

Ein DSA4-Dorfgeweihter, der sich nicht ganz dämlich anstellt und für den die Heirat des Müllers als Dorfprominenz "wichtig" ist (d.h. ein Ereignis, das nur selten im Jahreslauf auftritt), wird üblicherweise viele seiner TaP* übrigbehalten (dank diverser Erleichterungen seiner Probe). = 5-10 TaP* und +5 aufgrund der Liturgie = Effektiv +10 bis +15 als Eid-Effekt.

Bei bedeutenden Fürstenhochzeiten müsste man von mehreren (Hoch-)Geweihten, vielen Mitbetern, gut gewähltem Ort, Zeitpunkt usw., aufgestuften Liturgien und effektiven Werten von +20 bis 40 für den Eid-Effekt ausgehen. Schließlich ist das nicht spontan am Lagerfeuer dahinzelebriert, sondern viele Mächtige haben vllt. jahrelang auf dieses politische Großereignis hingewirkt, die Feier kostet vmtl. tausende Dukaten, die Mitgift ist zehntausende wert und die Zahl der betroffenen Personen kann in die hunderttausende gehen.

[Gorbalad]

RAW werden nur Proben zur Verteidigung des in Lebensgefahr schwebenden Partners erleichtert, und auch da nur MU und Selbstbeherrschung.

Wenn nun die Halbelfe glaubhaft damit droht, die Ehegattin zu ermorden, wenn ihr der Gatte nicht zu Willen ist, heben sich Erschwerung und Erleichterung auf...

[DnD-Flüchtling]

Ich bin da zwiegespalten. In gesellschafltich "engen" Kreisen, wie auf dem Dorf oder im Adel, kann in meinen Augen die Schande möglichen Ertappt werden oder ganz allgemein auch nur der Ehrbegriff ein Bollwerk sein, dass jemanden abhält, eine Gelegenheit wahrzunehmen, die sich ihm bietet, nach dem Motto: "Ist einfach zu anständig, um seine Frau zu betrügen". Er kann die ihn anhimmelnde schöne Halbelfe (die insgesamt 6 Tap* über hatte) ja trotzdem echt verlockend finden, aber wenn beim Traviabund 7 Punkte über waren, bleibt er halt standhaft.

Ich bezog mich wie gesagt nur auf die Selbstbeherrschungsprobe.

Dass ein Traviasegen jemanden gegenüber unsittlichen Verführungsversuchen permanent "imprägniert" macht Sinn (auch wenn 5+x schon ein derber Aufschlag sind, insbesondere wenn man noch die Modifikationen aus Andwaris Post berücksichtigt). Dass er allerdings gewissermaßen als ein permanenter Schmalspur-Zauberzwang wirkt, finde ich dagegen schon fragwürdig.

Klar, für NSCs ist das jetzt weniger relevant, da die ohnehin nicht auf Selbstbeherrschung würfeln, sondern mehr die SC auf Verführen o.ä., womit diese Regelung effektiv nicht greift - und ein Spieler, dessen SC vor Travia heiratet, hat vermutlich ohnehin nicht vor, einen Schürzenjäger zu spielen.

Trotzdem: Dass diese Option an sich dadurch verbaut wird, erscheint mir arg undurchdacht. Ähnlich wie die Existenz von Dämonenpakten, die eigentlich bei einer Seuche oder einem Krieg massenhaft Mishkara- oder Belharharpaktierer produzieren müsste, die sich so etwas zusätzliche Lebenszeit erkaufen.