Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

[Herr der Welt]

Jain, aus dem zugehörigen Text geht hervor, dass hier der Ausgang sehr wohl ungewiss ist, weil Stresssituation. Nur eben eine "alltägliche" Stresssituation. So wie Jadoran es eben beschreibt: Lebensmittel nicht mehr ganz frisch, fehlende Gewürze, keine Zeit nochmal nachzumessen, Gegner will nicht getroffen werden etc.

Im Beispiel sind Stress-Indikatoren wie taube Fingerspitzen oder Zeitdruck schon mit Erschwernissen angegeben.

Alltagsroutine soll zu nahezu 100% gelingen. Das muss man nicht proben, es ist uninteressant, aber es sollte gelingen, wenn man es probt. Denn wenn man plötzlich taube Fingerspitzen hat oder unter Zeitdruck steht (um beim Beispiel zu bleiben), dann muss man ja diese Modifikatoren aufaddieren können. Wenn beides -10% gibt, gelingt das eben nur dem Experten mit 120% Standardfähigkeit nahezu sicher. Wenn man aber die Routine-Probe einfach nicht würfelt, weil sie nicht interessant ist, nicht aber weil sie wahrscheinlich gelingt, merkt man, wenn kleine Modifikatoren hinzukommen, die die Probe interessant machen können, dass man plötzlich bei 60% ist (das merkt man leider bei 3W20-Probe nicht so gut wie in dem Prozent-Beispiel).
Daher ist ein Wertesystem, das auch einfache Tätigkeiten berücksichtigt, sinnvoll, auch wenn man das tatsächlich so gut wie nie erprobt.

Mit TaW 7 schafft man auf 14/13/12 probend eine +0-Probe zu ca. 80%.
Der faktische TaW (ob mit echtem TaW oder mit Modifikatoren erzeugt) muss bei 13-16 liegen, damit die Probe in ca. 98-99% der Fälle gelingt. Elegant wären Regeln, die dafür eine Standardsituation (+/–0) auswählen (z.B. mit passendem zugehörigem Werkzeug, nicht dem Reise-Schnellset, aber auch nicht dem Standard-Bonus-Werkzeug, der üblichen Zahl der Beteiligten, notwendige andere Fertigkeiten können ggf. über Metawerte einfließen, wenn das Fertigkeitensystem hinreichend breit gefächert ist und komplex verzahnt sein soll), sodass die Valenz des fixen Werts nicht verwässert wird. Ohne Schnickschnack zu beachten, weiß der Spieler also, ab wann eine +0-Probe nahezu sicher gelingt.

[Jadoran]

Das die Schwierigkeit einer unmodifizierten 3W20 Probe bei Taw 5-7 oft massiv unterschätzt wird, unterschreibe ich sofort. Abgesehen davon:

Es gibt Leute, die brechen sich beim Nasebohren den Finger, lassen beim Kartoffelkochen selbige anbrennen und solche, die es nicht hinkriegen, den Hof zu fegen. Obwohl das alles Aufgaben sind, die Schwierigkeit 0 haben. Manchmal gehen Sachen schief, die nicht schief gehen dürften, obwohl (oder weil?) sie reine Routine sind. Leute sind unkonzentriert oder uninteressiert. (Dämlich reicht als Ausrede bei so einfachen Aufgaben nicht.) Neulich hatte ich einen angehenden Lehrer zum Unterschreiben des Mietvertrages, der drei Anläufe brauchte, um die Wohnungsgeberbescheinigung korrekt auszufüllen. (Die enthält so teuflische Felder wie 'Name', 'Postleitzahl' etc.) Also seinen Namen in das Feld "Name" zu schreiben und nicht bei "Adresse"... Dass er den Stift dabei nicht zerbrochen hat war auch alles...

Der Mechanismus "Probe" sollte nur angewendet werden, wenn man eben sagt: "Das gelingt nicht einfach so." Eine Probe zu würfeln, die 99% Erfolgchance hat, ist Zeitverschwendung. Was soll das bringen?

[Grakhvaloth]

Lustigerweise gehen die DSA-Regeln auch auf diesen Aspekt ein: Beim Talent Schwimmen steht beispielsweise, welche Fähigkeiten ungefähr mit welchem TaW einhergehen. (TaW 2 reicht für Hundepaddeln)

Ich finde diesen Mechanismus deutlich sinnvoller als zu würfeln, sonst können die SC manchmal auf einen Baum klettern, aber manchmal auch nicht. Deshalb sage ich auch oft "Wie hoch habt ihr Geschichtswissen? Hat das von euch jemand mindestens auf 8? Wenn ja, dann wisst ihr Folgendes:..."

[Herr der Welt]

@Jadoran
Richtig, eine Probe sollte nur angwendet werden, wenn ein Gelingen fraglich ist. Sie muss aber auch anwendbar sein, wenn ein Gelingen sicher ist, weil dann die Marke für 100%-Gelingen gesetzt ist. Über diese Marke kann man dann Wertmaßstäbe ableiten. Es geht in dem Thread um Werte, nicht darum, wann Proben fällig sind.

Ich finde diesen Mechanismus deutlich sinnvoller als zu würfeln, sonst können die SC manchmal auf einen Baum klettern, aber manchmal auch nicht.

Genau das ist der Indikator für einen schlechten Werte-Maßstab. Bei einem guten sollte es egal sein, ob man auf ein eigentlich sicheres Ereignis würfelt oder nicht, weil Erwartung und wahrscheinliches Ergebnis zusammenfallen.

[DnD-Flüchtling]

Ich finde diesen Mechanismus deutlich sinnvoller als zu würfeln, sonst können die SC manchmal auf einen Baum klettern, aber manchmal auch nicht. Deshalb sage ich auch oft "Wie hoch habt ihr Geschichtswissen? Hat das von euch jemand mindestens auf 8? Wenn ja, dann wisst ihr Folgendes:..."

Das ist auch autorenabhängig - Hadmar Wieser hatte dafür eine Schwäche (Krieg der Magier war das erste Abenteuer, in dem ich verstärkt so etwas gesehen hatte - natürlich macht es hier aber auch mehr Sinn, wenn man davon ausgehen kann, dass so ziemlich jedes Talent von irgendjemandem in der Gruppe auf 12+ gesteigert worden ist.

Grundsätzlich finde ich es aber bedauerlich, dass die Regeln und deren Mechanismen (auch in DSA 5) sich überwiegend mit Proben beschäftigen und eine klare Verregelung der Talentwertabfrage als Alternative im Grunde außen vor bleibt.
Und nein, die "Routineprobe" ist nicht dasselbe.

[Assaltaro]

Ich glaube dass ich sowas aber mal in manchen Abenteuern gelesen habe z.b. Kiste lässt sich ab KK x problemlos verschieben.
Für Talente analog. Ich weiß aber nicht mehr in wlechen genau das mal vorkam, aber ja im Grundregelbuch ist sowas nicht vorgesehen.

[Jadoran]

Sie muss aber auch anwendbar sein, wenn ein Gelingen sicher ist, weil dann die Marke für 100%-Gelingen gesetzt ist.

Wie von mir geschrieben: Das gibt es nicht. Leute, von denen man weiss, dass sie es besser können, versagen kläglich in einer Situation ohne äusseren Druck. Sogar recht häufig. Wo man sagt: Das kann doch echt wirklich jeder! Wo man nur sagen kann: Irgendwie grad nicht aufgepaßt, an was anderes gedacht, es hat nicht sollen sein, Wurschtigkeit oder gar böser Wille? Manchmal passiert einem das sogar selber. Wo man nur stöhnen kann: "Ich. Fass. Es. Nicht!"
Ich will nicht behaupten, dass die 3w20 Probe die beste von allen ist. Aber es kommt sehr stark drauf an, wie man sie andwendet. Eine unmodifizierte Probe für eine reine Routinetätigkeit ist eben nicht zielführend. Auf eine reine Routinetätigkeit probt man nicht. Es muss schon was dabei sein,was nicht Routine ist - etwa ein Wettkampf, um dem Altgesellen zu zeigen, dass man es genauso drauf hat wie er. Oder weil der jähzornige Chef einem über die Schulter schaut und knurrt. "Wirds bald?"

[Herr der Welt]

Wie von mir geschrieben: Das gibt es nicht. Leute, von denen man weiss, dass sie es besser können, versagen kläglich in einer Situation ohne äusseren Druck.

Es gibt ja noch Patzer.
Oder eben Situationsmodi: taube Fingerspitzen, passt nicht richtig auf, ist nicht motiviert, etc. (wenn man solche Feinheiten der Kompetenztheorie jedenfalls als Gedankenspiel einbeziehen möchte).

Eine unmodifizierte Probe für eine reine Routinetätigkeit ist eben nicht zielführend.

Ist aber DSA-Standard. Ob man aber die Routine nun bei +/-0, oder -7 ansetzt, ist egal, solange der Wertemaßstab stimmt und "ein wenig schwieriger als Routine" dann eben +1 oder -6 bedeutet.

[WeZwanzig]

Genau das der Fall ist. Das Grundkonzept in DSA ist dass man HELDEN(tm) spielt und eben nicht den durchschnitts-Alrik.

Das kenne ich so tatsächlich nur aus DSA4. Zu DSA1 Zeiten hieß es noch:

Das Wort ›Held‹ ist im Sinne von Romanheld zu verstehen . Die ›Helden‹ Aventuriens sind einfach die Hauptfiguren in einer Fantasiegeschichte. In diesem Sinne kann es gute und böse Helden geben, mutige und ängstliche . Mit der Spielfigur eines klassischen Brettspiels haben unsere Helden wenig gemeinsam, sie sind vielmehr echte Persönlichkeiten mit eigenen Stärken, Schwächen und Begabungen

Auch in DSA5 finde ich keine Aussage, dass ein SC besser seien soll als ein NSC. DSA2 und 3 habe ich nicht und kann daher gerade nicht nachschauen.

Ob man daraus ableiten kann, dass "besserer-Held-sein" das Grundkonzept von DSA ist, halte ich für fragwürdig. Maximal ein Designziel von DSA4.

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Heilkunde Wunde z.B. gibt es so gut wie nie erleichtert.

kein Wundheiler kann einen Bruch schienen, auch wenn er das ganze Heilhandwerk in 4-6 Jahren seines Lebens gelernt hat. Auch hier versagt der Regelmechanismus ja völlig.

Naja, das stimmt so jetzt aber nicht:

Zwar kann jeder Held mit der entsprechenden Kenntnis des Talents Heilkunde Krankheiten die genannten Seuchen und Siechen behandeln, jedoch sind nur Charaktere mit entsprechender Ausbildung (und vor allem der beruflichen Routine) in der Lage, Krankheiten wirklich effektiv zu behandeln. Dies heißt konkret, dass Sie für ‘Routiniers’ durchaus Erleichterungen auf die Heilkunde-Proben geben können.

[Assaltaro]

Auch in DSA5 finde ich keine Aussage, dass ein SC besser seien soll als ein NSC

Naja doch, der gewöhnliche NSC hat keine Schicksalspunkte, sondern nur mal sehr besondere NSC. Es gibt dann nur einen Optionalregelkasten, dass uahc alle NSC SchiPs haben können, wenn SC und NSC gleichwertig sein sollen.

[Jadoran]

Es gibt ja noch Patzer.
Oder eben Situationsmodi: taube Fingerspitzen, passt nicht richtig auf, ist nicht motiviert, etc. (wenn man solche Feinheiten der Kompetenztheorie jedenfalls als Gedankenspiel einbeziehen möchte).

Die alltägliche Inkompetenz (Pfusch am Bau...), die darauf beruht, dass die Betreffenden sich nicht richtig Mühe geben, sich nicht konzentrieren obwohl kein äusserer Druck besteht, ist kaum in einem Probenmodifikator für SC's verwendbar. SC's geben sich doch immer Mühe. ("Wie, ich konzentriere mich nicht? Natürlich konzentriere ich mich!")
Ich will wirklich nicht behaupten, der 3w20 Mechanismus wäre das Beste seit der Erfindung von geschnitten Brot, aber meiner Meinung nach kann man gut mit ihm Arbeiten. Man kann auch Blödsinn damit anstellen ("Macht mal eine um 10 erleichterte Probe, um euch die Schuhe zuzubinden") oder sie schlichtweg falsch justieren (Macht mal eine 'einfache' Kochenprobe, ob ihr es schafft, Kartoffeln zu kochen), das wird auch in vielen Abenteuern gemacht, aber das ist in meinen Augen weniger dem Mechanismus als seiner Anwendung anzulasten.

[WeZwanzig]

Auch in DSA5 finde ich keine Aussage, dass ein SC besser seien soll als ein NSC

Naja doch, der gewöhnliche NSC hat keine Schicksalspunkte, sondern nur mal sehr besondere NSC. Es gibt dann nur einen Optionalregelkasten, dass uahc alle NSC SchiPs haben können, wenn SC und NSC gleichwertig sein sollen.

Stimmt das hatte ich vergessen. Wobei man sagen muss, das DSA5 da dreigleisig fährt. Die Optionalregeln "Kein Schicksal" und "Alle sind auserwählt!" stehen ja gleichwertig im GRW mit dabei. Bei beiden sind Helden und NSCs gleich. Von daher würde ich meine Aussage dahingehend ändern, dass DSA5 es ermöglicht, sowohl bessere als gleichwertige Helden zu spielen, je nach Vorlieben der Gruppe. Damit ist "Helden sind immer besser!" aber auch kein 'Grundkonzept'.

[Assaltaro]

Ja das stimmt, eine wirkliche Wertung bringt das nicht mit, man kann nur annehmen, dass es so gedacht ist, dass nur Helden welche haben und die zwei Optionalregeln drin stehen, weil schon bekannt ist, dass manche Spieler sich daran stören wenn SC besser sind. Ist halt typsich DSA dass man alle bedienen will.

[Tarak]

Ich will daran erinnern, wann eine Probe überhaupt fällig ist. Wenn der ausgelernte Kochlehrling einen einfachen Kuchen backt, das muss er normalerweise nicht Proben.

Is das so? is mir dann wohl entgangen.

Man könnte es ja vereinfachen indem man "Schwellenwerte" für bestimmt Aufgaben setzt.
Also ab TaW x braucht man keine Probe mehr (scheint ja wohl in DSA 5 wie jemand schrieb so zu sein).
So könnte man z.B sagen der Lehrling mit TaW 7 kann Alltagsgegenstände und n Dolch ohne Probe herstellen.
Für kA Langschwerter braucht es aber schon TaW 12 oder sowas.
So könnte der Meisterschmied die problemlos fertigen und der Lehrling müßte halt ne erschwerte Probe abliefern um auf die TaP zu kommen.

Das System mit Lehrling Meister und den TaW find ich nich problematisch - ich seh das auch als reine Orientierung an.
Der Meister auf 18 liegt wohl daran das n Schmied max 15 KK oder KO haben dürfte und dann is halt da Schluß.
Ich mein wie sollen die an "Abenteuerpunkte" kommen zum aufsteigen? - durch die tägliche Arbeit sicherlich nicht.
Eine "Innovation des Schmiedewesens" dürfte auch eher nicht vom lokalen Schmied kommen sondern von Geweihten des Ingerimm/Angrosch bzw ohne Magie is halt schnell Ende Gelände.
Bis auf moderne Maschinen wird heute auch noch so geschmiedet wie im Mittelalter

Erschwernisse/Erleichterungen seh ich unabhängig zum Talentsystem - klar sie gehören dazu aber um zu vergleichen müssen sich die SC/NPC ja in der selben Situation befinden und da isses dann hupe.

Kochen is wieder so ne Sache - es braucht 6 TaP um eine "schmackhafte" Mahlzeit zuzubereiten.
Wenn man sich an das Rezept hält kann eigentlich jeder kochen! Zumindes "einfach Mahlzeiten".

[Eadee]

Wenn man sich an das Rezept hält kann eigentlich jeder kochen! Zumindes "einfach Mahlzeiten".

Ja richtig, so ein Rezept ist ein wunderbares Beispiel für einen Umstand der Erleichterung gibt und dazu noch ein hervorragender Vorwand Rechnen als Hilfstalent für Kochen nutzen zu dürfen (um die Portionen umzurechnen).

Stimmt das hatte ich vergessen. Wobei man sagen muss, das DSA5 da dreigleisig fährt. Die Optionalregeln "Kein Schicksal" und "Alle sind auserwählt!" stehen ja gleichwertig im GRW mit dabei.

Falsch, sie stehen als Optionalregeln dabei. Grundannahme ohne Optionalregeln anzustrengen ist das Helden SchiPa haben und 99% der NSCs nicht.

[WeZwanzig]

Falsch, sie stehen als Optionalregeln dabei. Grundannahme ohne Optionalregeln anzustrengen ist das Helden SchiPa haben und 99% der NSCs nicht.

Welchen Sinn eine Optionalregel in DSA5 hat ist recht klar, wenn man mal schaut, was alles Optionalregeln sind; Die Grundregeln sind eine Vereinfachung der (aventurischen) Wirklichkeit auf ein Maß, dass die Autoren am Spieltisch für sinnvoll erachten. Die Aventurische Wirklichkeit ist damit aber noch lange nicht abgedeckt.
Es ist eine Optionalregel, dass ich auf KL/IN/IN würfle, wenn ich etwas einschätze. Dennoch wird eine Einschätzung in der aventurischen Wirklichkeit nie kräftig oder gewandt ich bin. Es ist eine Optioalregel, das es "Sprachspezialisierungen" gibt. Dennoch unterscheidet sich in der aveturischen Wirklichkeit das Tulamidya, dass in de Khôm gesprochen wird von dem aus Aranien oder auf Maraskan. Es ist eine Optionalregel, dass ich Erleichterungen erhalte, wenn es um meine Kultur geht und Erschwernisse, wenn mir eine Kultur fremd ist. Dennoch kennt jeder Aventurier seine Kultur am besten. Es ist eine optionale Regel, bei einem AT-Patzer auf die Patzertabelle zu würfeln. Dennoch stolpert man in der aventurischen Realität auch mal im Kampf, und rammt sich nicht immer das Schwert ins eigene Fleisch. Es ist eine Optionalregel, dass ich Geschosse wiederverwenden kann, dennoch zerbricht in der aventurischen Realität nicht jeder abgeschossene Pfeil irreparabel. Etc...
Und genau so kann ich argumentieren, dass die (potentielle) Gleichheit von SC und NSC eine Optionalregel ist, in der aventurischen Realität aber kein Unterschied zwischen beiden besteht.

[Sumaro]

Ja richtig, so ein Rezept ist ein wunderbares Beispiel für einen Umstand der Erleichterung gibt und dazu noch ein hervorragender Vorwand Rechnen als Hilfstalent für Kochen nutzen zu dürfen (um die Portionen umzurechnen).

und ein wunderbares Beispiel dafür, warum die Regeln unfassbar grottig sind. xD

Da sollte man als Spieler lieber Rechnen als Hilfstalent für "Spielspaß" nehmen können, weil man in DSA ne halbe Stunde damit beschäftigt sein kann seine Boni, Mali und Hilfstätigkeiten zusammen zu suchen, diese miteinander zu kombinieren, sich noch Hilfestellung von seinem Kameraden zu nehmen und dann am Ende auf eine Probe +/- x mit +/- y TaP* und +/- z Zeiteinheiten zu kommen.

Es zeigt auch hervorragend auf, wieso so ein Wertekasten Murks ist.

Aber von meiner Seite aus ist auch alles gesagt, es dreht sich ja jetzt nur im Kreis darum, ob man das gerne macht, was DSA macht (und damit auch verteidigt, weil man es ja selbst macht) oder ob man es nicht mag (und daher keinen Schmerz damit hat die Wunden in die offensichtlichen Makel zu legen). DSA-Proben sind ja auch nur ein kleiner Teil des großen Problems. Und wer kein Problem hat, der ist ja frei glücklich zu spielen.

[Eadee]

Da sollte man als Spieler lieber Rechnen als Hilfstalent für "Spielspaß" nehmen können

Mag dich vielleicht wundern aber es gibt Leute die haben Spaß daran kleine Boni zusammen zu addieren und viele Regeln miteinander zu kombinieren. Das ist dann die Art von Leuten die gerne Shadowrun spielen und Stunden damit zubringen ihre Cyberware zu optimieren oder X-Tausend Modifikatoren zusammenzurechnen und das sind auch die Leute die in DSA nicht abgeschreckt sondern angezogen sind von einer möglichst detailierten Regelgestaltung.

Es gibt dagegen auch Leute die mehr Wert auf ein Narrativ funktionales System legen in dem die Dinge nicht so unsagbar feingliedrig sind, die spielen dann besonders gerne WoD oder Fate (oder sonstige Rollenspiele die ich in meiner Ignoranz nicht nennen kann). Und es gibt Spieler sie sind mal in der Laune erzählerisch zu spielen und greifen dann zur WoD/Fate und mal sind sie in einer Laune für Ausrüstungsporno und spielen dann Shadowrun/DSA mit möglichst vielen Detailregeln die sich aufaddieren. Ich persönlich zähle mich zu letzteren, ich wähle das System danach worauf ich gerade Lust habe.

Ja, wenn ich in Stimmung dazu bin würfle ich auf Rechnen als Hilfstalent für Spielspaß <3

[Sumaro]

Nein, es wundert mich wirklich nicht. Aber auch SR hat erkannt, dass diese Leute eine Minderheit sind ebenso wie DSA das (zu Beginn) erkannt hatte. Neue Spieler erreicht man eben nicht über diese Dinge. Und als alter Hund geht man immer davon aus, dass es alternativlos wäre, ein System anders zu gestalten als mit x tausend Sonderregeln, um es brauchbar eine Spielwelt abbilden zu lassen. Die gleiche Annahme hatte ich auch, als ich unsere Hausregeln hier im Forum eingestellt und in Teilen mitgestaltet habe. Es ist nur eine eher verzerrte Wahrnehmung.

Es gibt einen Teil Leute, die wirklich gerne nach kleinteiligen Boni suchen, aber das ist eine verschwindend geringe Minderheit. Dann gibt es die Opportunisten, die quasi die Boni mitnehmen, wenn sie schon da liegen und dann gibt es die große Masse, die Leute, die einfach spielen wollen, ohne alles optimieren zu müssen. In auf diese breite Masse der Rollenspieler, die gerne Rollen spielen, darauf zielen solche kleinteiligen Regeln überhaupt nicht und sie bringen nur einen abschreckenden Wust an Bürokratie mit sich. Ich verstehe aber die Position, weil ich selbst in ihr gesteckt habe. Ich habe auch das Bedürfnis gehabt, alles noch einmal neu verregeln zu müssen und dabei habe ich übersehen, dass das Problem viel früher beginnt als bei den einzelnen Regeln. Es beginnt schon bei der Stochastik des Mechanismus und der damit verbundenen Varianz und dem Anspruch den man an die Regeln selbst stellt.

Das bedeutet nicht, dass man nicht mit den Regeln spielen kann, man kann sie sogar zur heiligen Schrift erklären und buchstabengetreu befolgen und daran Spaß haben. Aber ich glaube, dass es besser geht. Viel besser und viel weniger regelwütig ohne dabei auf allzu viel verzichten zu müssen (außer vielleicht auf die kleine Minderheit der Zahlencruncher).

[Rasputin]

Ausschlaggebend sollten Talentwerte sein, alles für die jeweilige Tätigkeit Notwendige ist dann Standard und kein Erleichterungsvehikel. Modifikationen zum Standard zu erklären, ist hingegen schlechtes Design, da unnötig kompliziert, weil am Ende sowieso einfach faktisch ein höherer TaW simuliert wird.

Das sehe ich anders. Jemand der am Lagerfeuer mit Blechdosen und einem Stein ein Schwert schmiedet sollte auch mit meisterlichem TaW Probleme haben.
Auch der Beste Wissenschaftler der Welt kann aus einer Büroklammer keinen Atromreaktor bauen. Umstände sind immer wichtiger als Können.

Wie gut mein Computerchip wird, hängt in erster Linie davon ab, wie kleine ich die Bauteile machen kann. (Werkzeug)

[Sumaro]

Dann müsste es eher klare Absagen geben, wann man keine Proben machen kann, weil das Material fehlt. Das sind ja deine Beispiele. Da geht es nicht um Umstände, sondern um Ressourcen.^^

[Rasputin]

Silizium ist genug da. Es fehlen für die computerchips nur die Maschinen.
Der Unterschied zwischen nem i5 und nem i9 ist quasi nur das Werkzeug.

Der Unterschied zwischen einem +1 und einem +3 Schwert ist also auch nur das Werkzeug.

[Jadoran]

Das könnte zwar Ulisses auf die Idee bringen, Bände über das Crafting rauszubringen, mit Voraussetzungstabellen, aber eigentlich sollte jedem klar sein (und es wird in den Regeln auch verschiedentlich erwähnt), dass passendes Werkzeug und eine passende Werkstatt voraussetzung sind. Ohne richtiges Werkzeug kann man nicht vernünftig arbeiten, und ohne Können kommt auch mit dem Besten Werkzeug nur Murks raus.
Ich brauche bei DSA wirklich keinen Band, der mir pro Waffe/Ausrüstungsgegenstand eine Tabelle mit MIndestanforderungen an Werkzeug, Werkstatt, Helfern (die es manchmal auch braucht) und Materialien auflistet. Macht es nicht noch komplizierter... ausserdem würde dabei ziemlich sicher genau so ein furchtbarer Murks rauskommen wie bei Handelsherr & Kiepenkerl, es sei denn, Ulisses beschäftigt einen Haufen traditionelle Handwerker und Kunsthandwerker als Berater...

Wozu hat jede Runde eine SL? Wenn mal ein Held ein Schwert schmieden oder eine Kutsche bauen will, dann recherchiert man das eben ein wenig. In Zeiten des Internets ist das nun wirklich kein Fall, in dem man nach der Redax rufen muss.

[Sumaro]

Werkzeuge im Sinne von DSA sind keine Produktionsmaschinen im Sinne unserer Industrie. Der Vergleich hinkt gewaltig. Da ist der Vergleich mit einem Stück Roheisen und einem Lagerfeuer sinnvoller und auch hier muss man eben setzen, wann gibt es keine Probe mehr. Das ist viel interessanter als irgendein Aufschlag von +35 (den der Viertelzauberer mit Meisterhandwerk und Handwerkssegen dann dennoch schafft).^^

Und das muss wahrlich nicht übertrieben werden, eigentlich reicht dafür ein einziges Mal ein klares Design. Abseits davon, dass es bei einem Craftingsystem eben doch interessant ist, was für besonderen Kram es geben kann.

[Rasputin]

Werkzeuge im Sinne von DSA sind keine Produktionsmaschinen im Sinne unserer Industrie.

Naja, in der Schmiede-Spielhilfe (Esse und Stahl) ist eine +7 Werkstatt beispielhaft mit einem mechanischen Fallhammer beschrieben.
Natürlich hast du recht und der Vergleich ist nicht sehr gut, aber mMn gut genug für ein Rollenspiel.

Vielleicht mögt ihr auch nicht diesen Vergleich aber guckt euch mal an wie extrem schwer es ist einen Dämonen mit Pentagramma auszutreiben. Da sind Erleichterungen alles (genau wie beim beschwören). Es beschwert sich ja auch niemand, dass Paraphernalia und Integra viel wichtiger sind als Dämonenbeschwörung aus dem Handgelenk.

Der mittelmäßige Dämonenbeschwörer mit Vorbereitung schafft mehr als der Meister aus dem Handgelenk.

[Jadoran]

"Ein einziges Mal ein klares Design" Wie soll das denn aussehen für die unterschiedlichsten Handwerke und Kunsthandwerke? Reicht es nicht zu sagen: Es braucht passendes Werkzeug, passende Werkstatt und passende Helfer, sowie dass - wenn nicht vorhanden - es nach SL-Ermessen Mali gibt oder es gar nicht geht? Und diese Aussage wird gleich mehrmals getroffen. Mir reicht das. Ich brauche keine Tabellenfriedhöfe, wo zusammengegoogelte Werkstatteinrichtungen stehen, bei denen jeder Fachkundige sofort merkt, dass die Hälfte fehlt und die andere Hälfte falsch verstanden wurde. Es muss echt nicht hinter jedem Ausrüstungsgegenstand stehen, wie schwer er zu fertigen ist und welche Voraussetzungen dafür gelten. Es ist ein Tischrollenspiel und kein Crafting-PC-Spiel.

[Rasputin]

Was ich noch erwähnen möchte:
Erleichterungen gibt es auch im Kampf. So werden Manöver in Überzahl einfacher und in den Hinterhalt/Rücken auch. In einer Formation kann man alle Meisterparaden der Nebenmänner benutzen.

Also kann auch jemand mit AT 12 durchaus von Zeit zu Zeit ein Niederwerfen, Sturmangriff oder GS benutzen. Aber Manöver bleiben Manöver sind sollten bei "normalen" Kämpfern nicht der Standard sein.

Davon abgesehen scheint das System von DSA so entworfen worden zu sein (wenn man sich die Beispiele in WdS anschaut), dass man Attacken auf ca. 10 ansagt. Das ist natürlich wenn man mit Manöverstrafen spielt nicht sinnvoll. Trotzdem sind nicht alle Gegner in DSA Profikämpfer, die maximal effizient kämpfen.
Ja, die Autoren haben da nicht ganz nachgedacht.
Ich habe bei mir am Tisch auch einen Spieler sitzen der sehr riskant spielt und oft weit unter 15 ansagt. Und ihm macht das Spaß.

Im Abenteuer "Der weiße Berg" gibt es bei einem Ritterturnier einen Holzfäller der nur solche riskanten Manöver einsetzt und deshalb durch Glück sogar einen Kampf gegen einen Ritter gewinnt.

Die Aussage: "Für Leute unter TaW 15 machen Ansagen keinen selten Sinn, mag stimmen.
Daraus folgt aber nicht unbedingt: "Leute unter TaW 15 benutzen keine selten Manöver"!

Besonders der Angeber der vielleicht jemanden (Publikum, Mitstreiter, Liebschaft) beeindrucken möchte, sagt vielleicht mal ein "Entwaffnen" auf die 8 an.
Der unerfahrene Kämpfer (Großteil alle Kämpfer) merkt vielleicht viel zu spät, dass ein Niederwerfen gegen eine stationäre Attrappe viel einfacher ist als gegen einen echten Kämpfer der um sein Leben kämpft.

[Sumaro]

@Jadoran
Klar, ich glaube dir reicht auch ein Bierdeckel an Regelwerk oder Ideen, um dann Rollenspiel damit betreiben zu können und es muss und sollte auch nicht ausarten, es sollte eben den sinnvollen Rahmen für das eigene System bilden. Dieser ist für Neulinge natürlich deutlich, deutlich wichtiger, auch zu Immersionszwecken, als für alte Hasen, die im Endeffekt alles selbst gestalten können. Für knackige, elegante Regelkonzepte sind die alten Rollenspieler definitiv nicht die Zielgruppe. Sie könnten davon profitieren aber werden es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.^^

[bluedragon7]

Der Kasten in WdS funktioniert schlicht und ergreifend nicht, sobald SC sich mit NSC vergleichen.

Doch, genau da funktioniert er, weil:

entweder sind wir alle viel toller als die

Genau das der Fall ist. Das Grundkonzept in DSA ist dass man HELDEN(tm) spielt und eben nicht den durchschnitts-Alrik.
Die Werte sind am Anfang des Heldenlebens noch recht gering um heldenhaft zu wirken, aber schon mit wenigen AP ändert sich das und die Spieler können normale NSCs mit links überflügeln. It's not a bug, it's not even a feature, it's the core concept of this ************* game.

Aber gerade dann sollte es doch kein Problem sein Spielern vorzuschlagen möglichst bald ihr Kampftalent auf 15+ zu bringen, grad wenn sie Helden sein wollen?
Deine Argumente unterstützen weiterhin nicht deine Aussagen sondern das Gegenteil.

[Eadee]

Aber gerade dann sollte es doch kein Problem sein Spielern vorzuschlagen möglichst bald ihr Kampftalent auf 15+ zu bringen, grad wenn sie Helden sein wollen?

Das habe ich auch nicht kritisiert. Ich kritisiere es wenn man den Spielern sagt dass sie mit einem TaW unter 15 unfähig wären. Wenn man gleich zu Spielbeginn den 16-jährigen legendären Fechtmeister mit TaW 21 spielen will finde ich das zwar höchst albern, habe aber kein Problem damit wenn genau das das Konzept sein soll. Wenn jemand aber einfach nur als professioneller Kämpfer starten will finde ich Aussagen wie "mit TaW 10 bist du unfähig" einfach unangebracht. Dem Spieler zu vermitteln "Hör mal, wenn du von Anfang an mehrere Feinde auf einmal in die Tasche stecken willst brauchst du mindestens TaW 15, eher 18." wäre ja vollkommen in Ordnung, nur sehe ich nie dass jemand so argumentiert.