Praxisbericht Kettenwaffen (DSA 4.1)

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Eadee
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Praxisbericht Kettenwaffen (DSA 4.1)

Ungelesener Beitrag von Eadee » 03.02.2019 02:39

Perujian hat geschrieben:
02.02.2019 20:10
Mich stört, dass bereits mittelmäßige Kämpfer mit Rapier (oder Schwert...) und Linkhand locker PA-Werte von >21 haben
PA >21? Mittelmaß?!
Ich rechne mal mit PA 21
Daraus stammen 2 vom PA-WM der Linkhand
Einer geht flöten wegen der SF Parierwaffen 1 (jemand mit PW2 ist kein Mittelmaß sondern das Ende des PW-Zweiges)
8 daraus stammen aus der PA-Basis.
1 davon stammt aus der Waffenspezialisierung Langschwert
1 davon stammt aus der personalisierten Waffe? (Woher hat die ein mittelmäßiger Kämpfer?)
Bleiben 10 PA-Punkte aus dem reinen Talentwert.

Um 10 Punkte in PA stecken zu dürfen muss man mindestens 5 in AT stecken, braucht also TaW 15.
TaW 15 ist in meinem WdS als Meister-TaW definiert, nicht als Mittelmaß...

Also eine PA >21 sehe ich da bei weitem nicht. Da ist es wohl (bei PA-lastiger Verteilung) eher eine PA von 17
PA-Basis 8
TaW 10 = Altgeselle, also schon oberes Mittelmaß (+3/+7)
Waffenspezialisierung (+1/+1)
PW 1 (-1 PA)
Linkhand (+2 PA)

Diese PA 17 sinkt gegen Kettenwaffen dann dank Auto-Finte auf PA 15 und ab dem Punkt will der feind keine Meisterparaden oder Binden mehr ansagen. Bleibt ihm also ein AT-Wert von ~12. Das sehe ich nicht als Bedrohung für den Kette-/Schild-Kämpfer.

Perujian
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Ungelesener Beitrag von Perujian » 03.02.2019 11:39

@ Eadee: Mit einem - vor langer Zeit - gespielten Rahjakavalier bin ich bei ca. 3500 AP auf Fechtwaffen 13 und Spezialisierung gekommen, zusammen mit den Basiswerten habe ich mit Parierwaffen I bereits einen Paradewert von 20 erreicht gehabt. Und 3500 ist für mich mittelmäßig (aber ja, es ist nicht über 21, da hat mich die Erinnerung getrügt).
[Man kann natürlich darüber streiten, ob der Charakter zu schnell in dem einen Feld besser geworden ist, da aber - meiner Meinung nach - DSA-Charaktere in ihren Spezialgebieten lange Zeit vor sich hin dilletieren, bin ich ein Freund davon, Kernkompetenzen schnell auszubauen; und in der Gruppenkonstellation und von seinem Selbstverständnis her war dies eine seiner Kernkompetenzen]

@ Rasputin: Danke für den Hinweis auf den Linkhand-Dolch. Dass Kettenwaffen nicht gebunden werden können, wusste ich noch, dass der Linkhand aber diese nicht parieren kann, war mir nicht mehr geläufig. Allerdings kann man natürlich den Linkhanddolch beliebig beispielsweise mit einem Vollmetallbuckler ersetzen. Es werden nur einzelne (Parier-)Waffen genannt, die keine Kettenwaffen parieren können, nicht die komplette Gattung.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 03.02.2019 12:18

Allerdings heißt es bei jeder einzelnen Paradewaffe bzw. pauschal für alle SP-Schilde, dass diese zum Parieren von Kettenwaffen ungeeignet sind. Der Vollmetallbuckler ist also auch raus...

Perujian
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Ungelesener Beitrag von Perujian » 03.02.2019 13:45

OK, danke für die Unterstützung aus dem Labyrinth namens WdS wieder herauszufinden :wink:

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 03.02.2019 15:05

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich meinen Post bzgl. Parierwaffen korrigieren müsste. Es gibt tatsächlich welche, die Kettenwaffen parieren und bei geeigneter Hauptwaffe auch beim Binden unterstützen dürften (zumindest nach meiner WdS-Interpretation), nämlich als PW geführte Lindwurmschläger und Zwergenskrajas. Alle anderen HN- bzw. H-Waffen sind entweder Dolche oder improvisierte Waffen (für dann natürlich auch als improvisierte PW zählen).

Wäre halt die Frage, wie oft man Zwergen begegnet, die im PW-Stil kämpfen und eine Hauptwaffe führen, die Kettenwaffen parieren darf, und dazu noch eine der beiden Axtarten als PW verwenden...

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 03.02.2019 15:17

Binden kann man nur Klingenwaffen
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 03.02.2019 15:36

ja... ein Zwerg mit einem für Zwerge geschmiedeten Langschwert und Zwergenskraja als PW könnte binden (mit seiner Schwerter-PA + dem Bonus aus PW inkl. der 4er-Erleichterung aufs Binden bei zuhilfenahme einer PW)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 03.02.2019 15:40

Eine Kettenwaffe ist keine Klingenwaffe und kann daher auch niemals gebunden werden. Unabhängig von Paradeeinschränkungen.
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IrMel
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Ungelesener Beitrag von IrMel » 05.02.2019 23:21

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber PW-Kämpfer können den Schild binden, selbst wenn dieser eine ansonsten unparrierbare Waffe trägt.

Dennoch kann der Kettenwaffenträger einfach gegenhalten oder seinen Schild wegwerfen.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.02.2019 00:32

IrMel hat geschrieben:
05.02.2019 23:21
Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber PW-Kämpfer können den Schild binden, selbst wenn dieser eine ansonsten unparrierbare Waffe trägt.

Dennoch kann der Kettenwaffenträger einfach gegenhalten oder seinen Schild wegwerfen.
Gegenhalten geht mit Kettenwaffen nicht.

Den Schild kann man nur binden, wenn der Charakter auch einen Angriff versucht, der "bindbar" ist.
Jemand mit Schild+Schwert kann gebunden werden (weil die Schwert-Angriffe gebunden werden können und Binden auch für Schildkämpfer gilt).
Jemand mit Kettenwaffen+Schild kann nicht gebunden werden.

Auf die Ansage "Er greift mit seinem Morgenstern an." darf man nicht antworten "Ich möchte ein Binden+4 benutzen."
Ein Binden darf nur auf Waffen mit Klingen angesagt werden. Weder Schild noch Morgenstern haben Klingen.

[Edit]
Ich hätte mal eine Frage zum Thema umwandeln. Hier widersprechen sich mMn zwei Spezialregeln. Wie seht ihr die Sache?
WdS. S.81 hat geschrieben:Das Umwandeln von Aktionen funktioniert nicht mit Kettenwaffen, [...]
WdS. S.81 hat geschrieben:Ein Kämpfer mit Schild kann ohne die o.g. Einbußen Angriffs- in Abwehraktionen umwandeln, aber nicht umgekehrt.
Darf ein Kämpfer mit Kettenwaffe und Schild seine Angriffsaktion in eine Abwehraktion umwandeln?
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Steffpasian
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Ungelesener Beitrag von Steffpasian » 06.02.2019 07:58

Für mich gilt das erste Zitat für eine Kettenwaffe ohne Schild.
Der zweite Satz stellt dann eine speziellere Situation dar, nämlich die Kombination aus KW und Schild. Die Umwandlung findet dann nach meiner Auslegung nicht mit der Kettenwaffe statt, sondern mit dem Schild und schlägt damit die erste Aussage.


Ist das zweite Zitat so zu verstehen, dass man mit Schild generell nicht Paraden in Attacken umwandeln kann oder, dass der Entfall der +4 nur auf Umwandlungen von Attacken in Paraden gilt und Paraden mit der handelsüblichen +4 in Attacken umgewandelt werden können? (Frage bezieht sich nicht auf Kettenwaffen, da es da leider generell nicht geht...)

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 06.02.2019 21:07

IrMel hat geschrieben:
05.02.2019 23:21
Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber PW-Kämpfer können den Schild binden, selbst wenn dieser eine ansonsten unparrierbare Waffe trägt.

Dennoch kann der Kettenwaffenträger einfach gegenhalten oder seinen Schild wegwerfen.
Ersteres (Kämpfer mit Schild sind immer bindbar) würde ich auch so sehen; wenn man den Satz so lesen würde wie Rasputin (nur von vornherein bindbare Waffen sind in Kombination mit einem Schild bindbar), wäre er überflüssig und würde mMn nicht im WdS stehen... natürlich könnte der KW-Kämpfer den Schild weglassen, hätte dann aber halt auch nur die schlechte KW-Parade.


Der Kämpfer mit KW und Schild kann seine KW-AT in eine Schildparade umwandeln (selbst wenn er noch nicht mal SK 1 beherrscht), um eine zweite Parade zu haben. Er kann auch eine zweite Schildparade machen (statt der umgewandelten AT) wenn er SK 2 beherrscht. Drei Schildparaden pro KR (eine normale, eine umgewandelte und eine Zusatzaktion) dürften aber nicht zulässig sein, weil jede Hand nur zwei Aktionen ausführen darf (WdS 72); die dritte Parade müsste also eine mit der Kettenwafe sein... im Gegensatz zum PW-Stil, wo jede Hand nur als halb belastet zählt und damit auch drei Paraden in der Kombination Hauptwaffe + PW möglich sind.

Das mit dem nicht-erschwerten Umwandeln gilt nur für die Umwandlung in eine Schildparade (bzw. ab TaW 10 für eine Stabparade oder allgemein für Paraden bei Kenntnis der SF "defensiver Kampfstil"). Schild-PA in Schild-AT umwandeln kannst du nicht; was geht ist eine Schild-AT statt der KW-AT (evtl. sinnvoll, wenn ein Gegner in DK H steht...).
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 06.02.2019 21:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.02.2019 21:12

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
06.02.2019 21:07
wenn man den Satz so lesen würde wie Rasputin (nur von vornherein bindbare Waffen sind in Kombination mit einem Schild bindbar), wäre er überflüssig
Nein, wäre er nicht.
Dieser Satz bezieht sich auf die Tatsache, dass man immer nur eine Waffe behindern (binden) kann. So ist ein BhK-Kämpfer, der Konter zu PW-Kämpfer. Wenn der PW-Kämpfer nämlich Waffe 1 bindet, benutzt der BhK-Kämpfer einfach die andere Waffe und die Binden-Ansage verfällt.
Damit PW noch irgendeine Daseinsberechtigung haben, hat man diesen Satz hinzu gefügt, damit Schildkämpfer nicht sagen: "Ich pariere mit dem Schild, du hast aber nur meine Waffe gebunden. Dein Binden zählt nicht."
WdS. S.67 hat geschrieben:Gebunden werden kann immer nur eine Waffe: Wenn also die Hauptwaffe eines Kämpfers mit Parierwaffe vom Gegner gebunden wird, hat er immer noch die freie Parierwaffe. Entsprechendes gilt für einen Kämpfer mit zwei Waffen im Beidhändigen Kampf.
Diese Regelung gilt für Schilde nicht. Dafür ist der Satz da.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 06.02.2019 21:37

Rasputin, das mit den drei Paraden habe ich auch lange so gehandhabt; musste mich aber vor kurzem darüber belehren lassen, dass da nicht steht, dass du drei Schildparaden durchführen kannst, sondern nur drei Paraden, womit wieder die Regel über die 2 Aktionen je Hand und KR greifen kann...

Was den Effekt vom Binden betrifft: nach meinem Verständnis würde die Kombination aus Hauptwaffe+Schild gebunden, mit dem Effekt, dass der aktuelle gegnerische Angriff pariert (abgewehrt), der nächste eigene Angriff erleichtert und die Parade gegen diesen erschwert wird - für letzteres würde der gegnerische KW-Kämpfer seinen Schild verwenden... Stelle mir das so vor, dass mit der Binden-Aktion dessen Schild gegen seine Haupthand mit der KW gelenkt wird und so gleichzeitig der KW-Angriff behindert wird wie auch eine Öffnung für den eigenen Angriff geschaffen.

Und der Satz, dass Schildkämpfer bindbar sind, fällt im Zusammenhang mit den anderen (nicht) bindbaren Waffen. Die Geschichte mit dem BHK fällt in einem anderen Absatz und Zusammenhang und ergibt abgesehen davon nicht so viel Sinn, weil ja nicht der nächste gegnerische Angriff behindert wird, sondern die nächste Parade. Eine PW-Parade ist eigentlich immer eine Parade von Haupt- und Paradewaffe ist und sollte bei gebundener Hauptwaffe schlechter funktionieren. Und eine gebundene Waffe im BHK gibt eine Seite, auf der ein Gegner schlecht parieren kann und auf der sich gleichzeitig die bindende und für den nächsten Angriff des Charakters genutze Waffe befindet. Man kann natürlich dahin attackieren, wo der Gegner mit der freien Waffe noch gut parieren kann, man könnte aber auch einfach in die Öffnung schlagen/stechen, die da ist.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.02.2019 21:50

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
06.02.2019 21:37
Rasputin, das mit den drei Paraden habe ich auch lange so gehandhabt; musste mich aber vor kurzem darüber belehren lassen, dass da nicht steht, dass du drei Schildparaden durchführen kannst, sondern nur drei Paraden, womit wieder die Regel über die 2 Aktionen je Hand und KR greifen kann...
Ich schätze da wirst du recht haben.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
06.02.2019 21:37
Was den Effekt vom Binden betrifft: nach meinem Verständnis würde die Kombination aus Hauptwaffe+Schild gebunden, mit dem Effekt, dass der aktuelle gegnerische Angriff pariert (abgewehrt), der nächste eigene Angriff erleichtert und die Parade gegen diesen erschwert wird - für letzteres würde der gegnerische KW-Kämpfer seinen Schild verwenden... Stelle mir das so vor, dass mit der Binden-Aktion dessen Schild gegen seine Haupthand mit der KW gelenkt wird und so gleichzeitig der KW-Angriff behindert wird wie auch eine Öffnung für den eigenen Angriff geschaffen.
Das mag sein. Ich würde aber sagen man lenkt die Haupthand gegen den Schild. Trotzdem braucht Binden einen Angriff und Kettenwaffen können nicht gebunden werden.
Außerdem steht da "Binden wirkt gegen Schildkämpfer" und nicht "Schildkämpfer können gebunden werden."
Wenn der Schildkämpfer einen Angriff versucht, der gebunden werden kann, dann zählt das Binden. Diese Möglichkeit bekommt aber ein PW-Kämpfer gegen Kettenwaffen gar nicht erst, da diese explizit nicht gebunden werden können.

Vielleicht würde ich ein Binden zulassen, wenn der Schildkämpfer einen Schildstoß (oder andere Raufen-Attacke) versucht. Aber auch nur dann.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 07.02.2019 09:59

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Die Beiträge über die Einordnung von Werten habe ich ausgelagert.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 07.02.2019 10:26

Ich bin da auch bei der Seite, dass nicht der Schild gebunden wird, sondern das Binden der Waffe auch gegen die PA mit dem Schild wirkt. Ohne Binden der Hauptwaffe aber keine Auswirkung des Bindens auf die PA mit dem Schild.

Insbesondere die Kombination, dass nur die (eine) Waffe gebunden werden kann (=> und daher PW Kämpfer ihre PW und BHK Kämpfer ihre zweite Waffe noch immer ungebunden einsetzen können) und der explizite Satz, dass es bei Schildkämpfern wirkt (=> haben mit dem "Gegenstand" in der linken Hand die Auswirkungen vom Binden der Hauptwaffe), ergibt Sinn.

Ich finde Kettenwaffen solide. Ja, die sind nicht agil, nicht fein, haben nur eingeschränkte Manöver... na und? Sie sind stumpf (= wirksam gegen Skelette, als Golgarit nicht unerheblich!), sie machen starken Schaden, skalieren mit KK noch höher, sie sind günstig zu steigern und zu kaufen, können PA Defizite mit Schild ausgleichen, und können unterm Strich super gegen "Gezücht" eingesetzt werden. Andere Schildkämpfer bekommen Schwierigkeiten bei der PA und bei Wesen, die entweder eh keine Finte erlauben oder einfach zu wenig PA haben, als dass sich Finte lohnen würde, hat man auch keine Punkte in den Sand gesetzt für Manöver und TaW.
Dazu einen AHH als Kombination, der genau diese 'zivilen' Gruppen anspricht, fintieren kann, Manövervielfalt bietet etc. ist doch super. Gerade der Ritterorden kann auch gerne eine ritterliche Waffe haben.
Aus den beiden ergibt sich dann auch noch die Synergie, dass man zB ein 1H-Schwert führt, über AHH ableitet und für die PA eh wieder den Schild nimmt.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 860h

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 07.02.2019 13:48

Ich habe kein Problem damit dass jemand es so interpretiert dass der Schild ohne Waffe gebunden werden kann. Allerdings muss dazu natürlich der Schild auch für den Angriff genutzt werden (zB Schildstoß) sonst kann man gegen den Schild nicht mit einer PA-Aktion vorgehen. Erfolgt der Angriff mit einer Waffe die nicht gebunden werden kann, dann kann man auch kein Binden ansagen, selbst wenn der Feind in der anderen Hand ein Schwert hält welches man binden könnte, gleiches gilt mMn für den Schild.
:thorwaler:

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 07.02.2019 23:35

Was man noch erwähnen kann, ist die Kettenkugel. Eine 2H-Kettenwaffe mit DK-S- Wird oft vergessen aber auch als 2. Waffe möglich.
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