Alveraniar

[Jasu]

Tach zusammen

Mich beschäftigt seit längerer Zeit das Thema der Alveraniar und dabei bin ich nun zu folgender Fragestellung gekommen.

Müsste es einem Erzdämon nicht auch möglich sein einen Alveraniar zu "besitzen" (ich finde kein besseres Wort)?
Immerhin sind die Erzdämonen der Gegenpart zu den Göttern und um das Gleichgewicht zu halten müssten diese ja auch gleichartig machtvolle Diener besitzen.

Oder gab es schon einen ähnlichen Diener eines Erzdämonen?

Liebe Grüße
Jasu

[Denderan Marajain]

Nach welcher Edition?
Vor oder nach der HA?

[Jasu]

Nach welcher Edition?
Vor oder nach der HA?

DSA5 ^^
Aber mich interessiert die allgemeine Antwort :D

[Leta]

Es gibt zu praktisch jedem Erzdämonen auch wirklich machtvolle Dämonen.

Und da wo es keine bekannten Dämonen gibt kann sich jeder selber welche ausdenken.

[Falandrion]

Die Gegenüberstellung der alveranischen Götter und der Erzdämonen ist eine aventurische Setzung, die nicht der kosmischen Realität entspricht (und auch bspw. in Myranor teilweise deutlich anders gepredigt wird). Es passt halt besser ins zu predigende Weltbild, wenn man jedem Gott des Pantheons einen unmittelbaren Widersacher gegenüberstellen kann. Das die Gegenüberstellung aber nicht den kosmischen Realitäten entspricht, zeigt sich schon an den teilweise widersinnigen Gegenüberstellungen. (Warum soll bspw. Lolgramoth gerade der Gegenspieler Travias und nicht viel eher Aves sein, außer das Travia halt einen Platz in Alveran hat...) Daneben gibt es aber unbestritten auch "mächtige unabhängige Dämonen", die in ihrer Machtfülle den Erzdämonen wohl in nichts nachstehen. Die unterschlägt man bei der Auflistung der Erzdämonen nur deshalb, damit man auf 12 Erzdämonen kommt. Und überhaupt, warum soll denn der Ausgang des göttlichen Kampfes um Alveran in einem Karmakothäon bitte Auswirkungen auf die Anzahl der Erzdämonen haben? Nur weil sich Praios jetzt als lachender Dritter (bzw. Vierter) auch noch den Zuständigkeitsbereich des Kriegsgottes einverleibt und es im neuen Zeitalter nur noch 11 Götter in Alveran gibt, muss jetzt Blakharaz auch die Sphäre Belhalhars übernehmen? Das wäre doch sehr an den Haaren herbei gezogen und zeigt, dass diese Gegenüberstellung eben nur aus der begrenzten Perspektive der Sterblichen halbwegs plausibel ist.

Davon abgesehen gibt es natürlich Erzdämonen, die mit ihren Göttern enger verbunden sind, als manch andere. Das gilt insbesondere für gefallene Götter und ihre Nachfolger, also etwa Charyptoroth und Efferd oder Iribaar und Hesinde und in der Tat gibt es da ja in beiden Fällen eine Art Alveraniar, auch wenn das bei Charyptoroth eben wie Leta richtig sagt schon immer "nur" als besonders mächtiger Gehörnter (Yonaoh) stilisiert war, der aber eben immer schon im unmittelbaren Kampf mit Efferds Alveraniar (Lata) lag und der Fall bei Hesinde und Iribaar durch den Nandus-Bezug noch etwas komplizierter ist.

So oder so sind aber bei vielen unabhängigen Dämonen (nicht nur Erzdämonen) mächtige Gehörnte gesetzt (und auch in der Wiki aufgelistet). Diejenigen, die es schonmal in Abenteuern auf Dere verschlagen hat, scheinen dabei zwar tendenziell unter der Machtfülle eines Alveraniars zu agieren, aber andererseits unterliegen vielleicht auch die Alveraniare auf Dere ähnlichen Grenzen (und sei es nur durch das Weltengesetz).

[Mimj]

Wie bereits gesagt wurde, ist die Gegenüberstellung von Göttern und Erzdämonen ein nicht perfekte Konstruktion, die nur bedingt der kosmischen Wahrheit entspricht.
Aber viele Erzdämonen haben mächtige gehörnte Diener, die man auf die Stufen von Alveraniaren stellen kann, z.B. Nirraven für TGT den man mit Golgari und Bischdariel vergleichen kann (und in den Dunklen Zeiten auch zusammen mit den Beiden anderen als die 3 göttlichen Raben verehrt wurde).
Aber die andere Frage die sich stellt, wenn man fragt was sind den die "Alveraniare" der Dämonen ist doch: was sind den die gewöhnlichen "Dämonen" der Götter?

[Jasu]

Wie bereits gesagt wurde, ist die Gegenüberstellung von Göttern und Erzdämonen ein nicht perfekte Konstruktion, die nur bedingt der kosmischen Wahrheit entspricht.
Aber viele Erzdämonen haben mächtige gehörnte Diener, die man auf die Stufen von Alveraniaren stellen kann, z.B. Nirraven für TGT den man mit Golgari und Bischdariel vergleichen kann (und in den Dunklen Zeiten auch zusammen mit den Beiden anderen als die 3 göttlichen Raben verehrt wurde).
Aber die andere Frage die sich stellt, wenn man fragt was sind den die "Alveraniare" der Dämonen ist doch: was sind den die gewöhnlichen "Dämonen" der Götter?

Naja die gewöhnlichen Dämonen wären ja quasi die Geweihten.
Klar gibt es auch Paktierer, aber wenn man da mal die Menge vergleicht passt das als Gegenstück definitiv nicht.

Nur weil sich Praios jetzt als lachender Dritter (bzw. Vierter) auch noch den Zuständigkeitsbereich des Kriegsgottes einverleibt und es im neuen Zeitalter nur noch 11 Götter in Alveran gibt, muss jetzt Blakharaz auch die Sphäre Belhalhars übernehmen? Das wäre doch sehr an den Haaren herbei gezogen und zeigt, dass diese Gegenüberstellung eben nur aus der begrenzten Perspektive der Sterblichen halbwegs plausibel ist.

Hier ist deine Argumentierung leider an den Haaren herbeigezogen, da es immer 12 Sitze in Alveran gibt die besetzt sind. Wenn der Gott des Krieges wegfällt gibt es halt einen anderen Aspekt für den ein Gott einen Sitz erlangt.

Diejenigen, die es schonmal in Abenteuern auf Dere verschlagen hat, scheinen dabei zwar tendenziell unter der Machtfülle eines Alveraniars zu agieren

Meine Problematik hierbei ist auch, dass es für Dämonen allgemein ziemlich schwer ist auf Dere zu wandeln ohne beschworen zu werden. Bedeutet wenn der "Alveraniar" eines Erzdämonen nicht beschworen wird hat er einfach Pech gehabt?
Ich hatte halt an gleichwertige Persönlichkeiten gedacht die auch ohne Probleme auf Dere wandeln können.

[Skalde]

Meine Problematik hierbei ist auch, dass es für Dämonen allgemein ziemlich schwer ist auf Dere zu wandeln ohne beschworen zu werden. Bedeutet wenn der "Alveraniar" eines Erzdämonen nicht beschworen wird hat er einfach Pech gehabt?
Ich hatte halt an gleichwertige Persönlichkeiten gedacht die auch ohne Probleme auf Dere wandeln können.

Das könnte mit dem Sphärenmodell zusammenhängen. Zwischen siebter (Niederhöllen) und dritter Sphäre (stoffliche Welt) liegen halt Alveran und der Sternenwall, die die Dämonen davon abhalten sollen, nach Dere vorzudringen.
Soweit die Theorie. Praktisch gibt es Schlupflöcher im Sphärengefüge (z. B. Pforten des Grauens), die auch von niederen Dämonen genutzt werden, um ins Diesseits zu gelangen. Viele wollen das aber wahrscheinlich gar nicht, da der Aufenthalt in der Dritten Sphäre den Dämonen unangenehm ist.

Vielleicht kann mans ja so sehen: Wenn sie es wirklich wollen, können die höheren Diener der Erzdämonen (zumindest auf Umwegen) durchaus nach Dere gelangen. Das kommt aber eher selten vor; genau wie die Alveraniare ja auch nicht ständig in der dritten Sphäre auftauchen. Golgaris Erscheinen oder die Begegnung zwischen Geron und Mythrael sind ja nicht umsonst legendenumrankte Wendepunkte der Geschichte. Hinzu kommt, dass die Gesandten der Erzdämonen vielleicht eher unauffällig agieren, um nicht ein Eingreifen der Götter wie in der Schlecht bei Brig-Lo zu provozieren.

[Falandrion]

Hier ist deine Argumentierung leider an den Haaren herbeigezogen, da es immer 12 Sitze in Alveran gibt die besetzt sind.

Dafür hätte ich ja gerne mal eine Quelle, vorzugsweise außerhalb der HA. Gerade weil die Zuständigkeiten zwischen den Zeitaltern wechseln und einzelne Götter je nach Zeitalter mal mehr und mal weniger Zuständigkeiten hatten, wäre das schon sehr zufällig. Möglich wäre natürlich, dass es faktisch immer 12 sind und die Zuständigkeiten erst danach verteilt werden... aber wie gesagt, eine Quelle wäre schön. Logischer wäre aber eigentlich, dass es beliebig viele sein können, nur dass diese sich eben dann die Seelen teilen müssen. (Weshalb diejenigen in Alveran ein Interesse daran haben, möglichst wenige neben sich zu dulden.)

edit:

Die Zahl der 'wichtigen Plätze' [d.h. Sitze in Alveran] ist nicht immer gleichbleibend, aber begrenzt.

(So auch wörtlich in der Alveran zitiert.)
Wenn du also keine Gegenbelege hast, wäre in Zukunft vielleicht etwas mehr Zurückhaltung angebracht

Meine Problematik hierbei ist auch, dass es für Dämonen allgemein ziemlich schwer ist auf Dere zu wandeln ohne beschworen zu werden. Bedeutet wenn der "Alveraniar" eines Erzdämonen nicht beschworen wird hat er einfach Pech gehabt?
Ich hatte halt an gleichwertige Persönlichkeiten gedacht die auch ohne Probleme auf Dere wandeln können.

Götter und Dämonen haben es aus unterschiedlichen Gründen schwer in der dritten Sphäre. Die Dämonen haben ein Problem mit dem Sternenwall, die Götter mit dem Weltengesetz. Zwar hat der Namenlose mal versucht eine Art Sternenwall irgendwo zwischen dritter und fünfter Sphäre zu bauen, allerdings ist er damit letztlich gescheitert. Die Hindernisse würde ich analog auf Alveraniare und niedere Dämonen übertragen.

Davon abgesehen können Alveraniare definitiv ohne Beschwörung auf Dere wandeln. Denn sofern die überhaupt jemals beschworen werden konnten, ist das Wissen darüber im achten Zeitalter vernichtet worden. Trotzdem spatzieren sie weiterhin umher und scheinen dabei auch zu gehen und zu kommen (und nicht einfach seit dem achten Zeitalter geblieben zu sein).

Wie gesagt: Ich würde mich von einer zu großen Analogie zwischen Göttern und Dämonen lösen. Die Götter stehen nunmal innerhalb der Schöpfung und die Dämonen außerhalb.

[Jasu]

Götter und Dämonen haben es aus unterschiedlichen Gründen schwer in der dritten Sphäre. Die Dämonen haben ein Problem mit dem Sternenwall, die Götter mit dem Weltengesetz. Zwar hat der Namenlose mal versucht eine Art Sternenwall irgendwo zwischen dritter und fünfter Sphäre zu bauen, allerdings ist er damit letztlich gescheitert. Die Hindernisse würde ich analog auf Alveraniare und niedere Dämonen übertragen.

Der Namenlose hat nicht den Sternenwall erschaffen sondern die Große Breche hinein geschlagen und war damit ziemlich erfolgreich.

Davon abgesehen können Alveraniare definitiv ohne Beschwörung auf Dere wandeln. Denn sofern die überhaupt jemals beschworen werden konnten, ist das Wissen darüber im achten Zeitalter vernichtet worden. Trotzdem spatzieren sie weiterhin umher und scheinen dabei auch zu gehen und zu kommen (und nicht einfach seit dem achten Zeitalter geblieben zu sein).

Ich habe Alveraniar extra in Anführungszeichen gesetzt und allgemein aus meiner Formulierung sollte klar werden, dass ich die "Alveraniar" der Erzdämonen meine. Diese bräuchten um besser auf Dere wandeln können eine Beschwörung

Ich würde mich von einer zu großen Analogie zwischen Göttern und Dämonen lösen. Die Götter stehen nunmal innerhalb der Schöpfung und die Dämonen außerhalb.

In Aventurien selber werden diese jedoch gleichgesetzt. Und ich möchte Wesenheiten die meine Spieler Ingame als "Alveraniar" der Erzdämonen bezeichnen könnten.

[chizuranjida]

Immerhin sind die Erzdämonen der Gegenpart zu den Göttern und um das Gleichgewicht zu halten müssten diese ja auch gleichartig machtvolle Diener besitzen.

Warum sollte es dort ein Gleichgewicht geben müssen? Die Welt der Dämonen ist das Außerhalb-der-Schöpfung, theoretisch unendlich groß, während die Schöpfung eher begrenzt zu sein scheint.

[Falandrion]

Götter und Dämonen haben es aus unterschiedlichen Gründen schwer in der dritten Sphäre. Die Dämonen haben ein Problem mit dem Sternenwall, die Götter mit dem Weltengesetz. Zwar hat der Namenlose mal versucht eine Art Sternenwall irgendwo zwischen dritter und fünfter Sphäre zu bauen, allerdings ist er damit letztlich gescheitert. Die Hindernisse würde ich analog auf Alveraniare und niedere Dämonen übertragen.

Der Namenlose hat nicht den Sternenwall erschaffen sondern die Große Breche hinein geschlagen und war damit ziemlich erfolgreich.

Bevor der Namenlose im fünften Zeitalter eine Bresche in den Sternenwall geschlagen und in der Folge seines Namens beraubt und in die Bresche gekettet wurde, hat er im vierten Zeitalter versucht einen Wall zwischen Alveran und Dere zu errichten und sich selbst rechtzeitig nach Dere zu begeben, um auf diese Weise alle anderen Götter für alle Zeit von der Seelenernte auszuschließen. Dieses Ereignis meinte ich mit "eine Art Sternenwall zu bauen". Wäre er damit erfolgreich gewesen, hätten es die Götter wohl ähnlich schwer in die dritte Sphäre zu gelangen wie Dämonen. Er war aber nicht erfolgreich. (Allerdings muss ich gestehen, dass das möglicherweise nur in der HA geschildert ist.)

Bevor wir uns jetzt aber in Details verlieren ziehe ich mich aus der Diskussion zurück und verweise für deine Zwecke nochmals auf die jeweils in den Wiki-Artikeln zu den Erzdämonen angegebenen Gehörnten.