DSA4 Substitutionen in der Alchimie

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Laske Hjalkason
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Substitutionen in der Alchimie

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 12.01.2018 12:39

LordShadowGizar hat geschrieben:
12.01.2018 11:14
'im-Nebel-eines-Rahjamorgrns-gefangen-Kuss-einer-Jungfrau'
made my day

'In-der-Mittagspause-im-Büro-voll-Sehnsucht-nach-Feierabend-geschriebenes-Wort'
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 13.01.2018 12:38

LordShadowGizar hat geschrieben:
12.01.2018 11:14
Dem Wahnwitz zum Gruße!

Hach ja das leben könnte so schön sein, wenn man Zutatenauflistungen wie in Myranischen Zauberwerk hätte, wo Rezepte sich so lesen:
Charismaelixier
Wirkung: Für eine Stunde steigt das CH des Anwenders pro Qualitätsstufe um 1 Punkt.
Zutaten: Alkohol, Blut, Edelstein, Gestein, Horn (3x), Magisches Metall, Rauschpflanze (2x)
Labor: Mobiles Labor
Brauschwierigkeit: 15
Afaik nutzt DSA5 dieses System auch...
Ist hier jemand der sich da gut genug Auskennt, um das zu bestätigen / zu wiederlegen?
Wenn ich mich nicht täusche... Wäre ein guter Grund für einen 4.1er sich hier doch mal ein 5er Buch zu zulegen :D (okay.. wenn es denn "ein Buch" in 5 hierfür geben würde... Dämliche Aufteilung auf W20+W20 Werke...).
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.01.2018 13:12

ChaoGirDja hat geschrieben:
13.01.2018 12:38
Wäre ein guter Grund für einen 4.1er sich hier doch mal ein 5er Buch zu zulegen :D (okay.. wenn es denn "ein Buch" in 5 hierfür geben würde... Dämliche Aufteilung auf W20+W20 Werke...).
Dafür reicht dann allemal die Regelwiki ;)
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 13.01.2018 13:12

Oder so :phex:
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Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.01.2018 12:22

Laske Hjalkason hat geschrieben:
12.01.2018 10:17
Ich meine wenn Du ein Problem damit hast die Göttergegeben Gesetze der Sympatie magisch auszunutzen, dann mußt Du es halt lassen. Auch ein potentes Gift als Bestandteil des Antidots zu verwenden finde ich sogar sehr logisch, auch in unserer Welt brauch man für ein Gegenmittel gegen einen Schlangenbiss oft auch genau das Gift eben dieser Schlangenart.
Es geht mir gar nicht primär darum, ob es sympathetische Konzepte gibt, nach denen ein Rezept Sinn machen kann. Ich glaube aber, das für einen Heiltrank, für den es sogar gemäß WdA dutzende verschiedener Rezepte gibt, nicht ausgerechnet das Rezept abgedruckt werden sollte, das ein Tsa-Gläubiger nicht nutzen kann/will.

Genauso kann ein Peraine-Gläubiger niemals ein Rezept nutzen, bei dem ein Storchenei zerlegt werden muss, er wird das zwangsweise immer substituieren und die Peraine-Kirche wird zusätzlich auch noch versuchen, das dieses Rezept nicht verbreitet wird.

Die Redaktion hat im WdA einerseits in blumigen Worten mehr oder weniger stimmig Alchimie beschrieben und dabei auch das ein oder andere lustige Wortspielchen mit eingebaut. Jedes Rezept hat einen Arbeitsablauf, der ausdrücklich eine in-game Anweisung ist und glauchzeitig wird an dieser Stelle komplett ausser Acht gelassen, das diverse Rezepte von diversen kirchlichen oder weltlichen Gerichten als Frevel oder Verbrechen angesehen würden. Im LCD steht bei so einigen Zaubern dabei, das sie nur an einzelnen Akademien oder auch gar nicht gelehrt werden, weil sie gar so schröcklich sind. Das hätte man beim WdA gut auch durchziehen können indem man bei manchen Rezepten darauf hinweist, das es von dieser oder jeder Kirche nicht gerne gesehen wird (und daher nicht gelehrt) oder das man eben ein Kapitalverbrechen begeht, wenn man ein Antidot mit den Originalzutaten mischt.

Ich jedenfalls kann mir folgenden Austausch in einem Peraine-Tempel nicht vorstellen:

Lehrstunde Alchimie, Spagyrik (Heilmittel):
Lehrer (Peraine-Geweihter): "Und dann nimmst Du dir das Ei des Storches, schlägst es auf, trennst das Weisse von Gelben ohne das Gelbe dabei zu verletzen"
Schüler: "Aber der Storch ist doch das heilige Tier der Peraine?"
Lehrer: "Ja stimmt schon, aber für ein Antidot muss man auch mal Opfer bringen."

(Laut Wiki ist schon das verletzen des Symboltiers ein Frevel, das Töten sicher, es sei denn es gibt aussergewöhnliche Umstände. Die dürften aber bei einem Antidot, das ja in der Regel präventiv hergestellt wird, nicht der Fall sein)

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 15.01.2018 13:36

Tjorse hat geschrieben:
15.01.2018 12:22
Lehrstunde Alchimie, Spagyrik (Heilmittel):
Lehrer (Peraine-Geweihter): "Und dann nimmst Du dir das Ei des Storches, schlägst es auf, trennst das Weisse von Gelben ohne das Gelbe dabei zu verletzen"
Schüler: "Aber der Storch ist doch das heilige Tier der Peraine?"
Lehrer: "Ja und mit Hilfe dieses großzügigen Opfers sind wir in der Lage ein Menschenleben zu retten"
Hab Dein Zitat mal abgeändert. Die Intention meinerseits ist die Unantastbarkeit der den Göttern geweihten Tiere etwas zu relativieren.
Klar kann man das so sehen, das die den Göttern geweihten Tiere für Menschen Tabu sind. Das sehe ich nicht so. Ich denke das es zu hohen Traviafesttagen einen schönen Gänsebraten gibt.
Natürlich ist im Heiltrank ein Teil des Tieres der Göttin der Erneuerung, ein Dechsenschwanz. Ohne diese Hilfe der Göttin geht es nunmal nicht. Der Tsageweihte kann dir dies bestimmt milde lächelnd bestätigen.
Wenn in einer Grafschaft ein Löwe das Vieh reist, dann wird der Löwe auch erlegt.
Tjorse hat geschrieben:
15.01.2018 12:22
(Laut Wiki ist schon das verletzen des Symboltiers ein Frevel, das Töten sicher, es sei denn es gibt aussergewöhnliche Umstände. Die dürften aber bei einem Antidot, das ja in der Regel präventiv hergestellt wird, nicht der Fall sein)
Da sollte man vielleicht lieber zuende zitieren, denn anschließend folgt der relativierende Satz: "So ist es etwa legitim eine Wildgans zu töten, wenn damit ein Hungernder genährt werden kann."
Ich denke ebenso könnte man sagen es wäre legitim eine Echse für deren Schwanz in einem Heiltrank zu töten, wenn dadurch ein Menschleben gerettet werden kann. Auch das Storchenei für ein Antidot ist ebenso und die Begründung ganz im Sinne der Göttin.

Aber natürlich hast Du bestimmt recht, das das trotzdem Animositäten bei den Geweihten weckt. Spätestens wenn die Alchimistengilte 300 Echsenschwänze bestellt. Und ich denke das die entsprechenden Geweihten das z.T. gerne substituieren würden. Allerdings sehen sie natürlich, das diese Wirkkomponente ein Teil der Kraft ihres Gottes ist und damit sozusagen ein Gottesbeweiß. D.h. es wird sie gleichzeitig befremden aber auch bestätigen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 15.01.2018 13:48

Laske Hjalkason hat geschrieben:
15.01.2018 13:36
Das sehe ich nicht so. Ich denke das es zu hohen Traviafesttagen einen schönen Gänsebraten gibt.
Das sehe ich auch so. Nicht nur bei hohen Festtagen, auch in Zeiten der Not ist es denke ich vollkommen natürlich eine Gans als Geschenk der Göttin zu betrachten mit der man seine Familie nähren kann. Und es ist sicher nicht im Sinne der Herrin, dass die Familie verhungert weil man den heimischen Herd nicht für die Gans anfeuern will.

Heilige Tiere zu töten ohne einen göttergefälligen Nutzen daraus zu ziehen sehe ich dagegen schon als Frevel. Also kein Gänsegenozid um damit den Ofen für den Waffenschmied zu befeuern.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.01.2018 14:15

Eurer beider Argumentation würde ich als schlüssig sehen... wenn... ja, wenn denn nicht sowohl Heiltrank als auch Antidot unter keinen Umständen aufgrund von Dringlichkeit gebraut würden. Einen Heiltrank zu brauen dauert bei vorhandenen Zutaten wenigstens 7 Tage. Beim Antidot sind es etwas über 7 Stunden. Beides ist absolut ungeeignet, wenn es darum geht, ein bereits vorliegendes Leiden zu heilen. Wer 7 Tage warten kann, braucht definitiv keinen Heiltrank und die 7 Stunden für das Antidot lassen sich von der ZBA-Herstellung jedes "spezialisierten" Gegengifts unterbieten.

Die Verwendung der beiden Tier-Teile wäre also in jedem Fall eine präventive Maßnahme und ja auch in keinem Fall die einzig mögliche Lösung. Das Antidot ist ein Allrounder, den man bei sich trägt für den Fall einer Vergiftung, eben damit man keine Ahnung davon haben muss, was man als spezielles Gegenmittel verwenden könnte. Den Heiltrank trägt man mit sich herum, um in einer zeitlich sehr engen Notlage jemandem das Leben zu retten oder ihn sofort wieder handlungsfähig zu machen... beides Dinge, die mit HK:Wunden oder Magie nur eingeschränkt oder deutlich langsamer möglich wären.

Und wenn man unbedingt auf der Sache mit der Energie der heiligen Tiere beharren will, dann hätte man genausogut die Eierschale nehmen können, dann wäre der skrupellose Alchimist immer noch in der Lage die ganzen Eier zu klauen und sich ein Omelett zu braten und dann nur die Schalen zu verarbeiten, während der götterfürchtige Alchimist wartet, bis die Eierschalen durch Schlüpfen des Küken/der Echse von alleine entstehen. Wenn jetzt das Gegenargument kommt, das die Eierschale nicht mit Energie geladen wäre, gebe ich das Gegenbeispiel, das die Schale einer Eigeborenen bereits Zutat eines Rezeptes ist (Hauch der Jugend). Beim Storch könnte man sich auch auf Storchenfedern beschränken (Federn kommen auch in anderen Rezepten zum Einsatz).

Insgesamt erscheint es mir einfach nicht durchdacht, bzw. willkürlich, das die beiden Tiere verstümmelt/getötet werden müssen für ein Rezept, das keine dringende Notsituation sein kann.... sondern präventiv für Notsituationen bereitgestellt wird. Die lebensspendende Energie hätte man auch (wie bei anderen Rezepten) über andere Teile der Tiere einbinden können, wenn man es denn so gewollt hätte... bzw. dran gedacht hätte. Ich gehe an dieser Stelle davon aus, das die moralische Komponente die ich hier sehe, nicht bewusst von den Autoren eingebaut wurde, sonst hätte ich einen entsprechenden Hinweis im WdA erwartet.
Da sollte man vielleicht lieber zuende zitieren,
Wie du selbst von mir zitiert hast, habe ich darauf hingewiesen, das es kein Frevel ist, wenn aussergewöhnliche Umstände vorliegen. Wie oben erläutert sehe ich die aber nicht bei Prävention gegeben, denn sonst würde man den Löwen auch umbringen, bevor er Schaafe reisst (denn er könnte ja). Und tatsächliche würde ich davon ausgehen, das ein Rondra-Geweihter versuchen würde den Löwen lebendig gefangen zu nehmen um ihn in entsprechender Umgebung wieder auszusetzen.

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Ungelesener Beitrag von Thorstor Ansgarson » 21.01.2018 18:16

Rondrageweihte kämpfen schon Mal auf Leben und Tod gegen eine Löwen, um ihrer Göttin näher zu kommen. Der Kampf muss aber ehrenhaft sein. Wenn es in diesem Zusammenhang also in Ordnung ist ein heiliges Tier zu töten, dann sollte es das meiner Meinung nach auch beim präventiven Herstellen von Heiltrank und Antidot sein.

Aber zum Töten von Storch und Eidechse will ich auch noch meinen Senf hinzugehen:
Seit wann tötet man ein Tier, wenn man ein unbefruchtetes Ei verwendet? Nicht aus jedem Ei schlüpft schließlich ein Kücken. Und warum muss man eine Eidechse für ihren Schwanz töten? Der wächst doch nach. Man muss also nur dafür sorgen, dass die Eidechse ihre natürliche Ablenkung zur Flucht einsetzt (nämlich das Abtrennen des Schwanzes) und man hat das heilige Tier genau genommen nicht einmal verletzt.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 21.01.2018 19:40

Vieleicht sollte man das eher so sehen, das Geweihte respektvoll mit den Tieren ihrer Gottheiten umgehen?
Also umlegen/nutzen ist in Ordnung wenn dieses eben nicht die besagte 300er-Grossbestellung und Entsorgung des restlichen Körpers in der Gosse ist.
Weil ein Glaube, welcher mal ganz pauschal die wichtigsten Nutztiere der Menschheit unter Artenschutz stellt ist.. gelinde gesagt, äußerst schwierig gegenüber den Bauern zu vermitteln. Ist ja nicht gerade so als ob die Bauern zB. Gänse halten weil sie Lust darauf halten sondern weil es schlichtwegs eine Notwendigkeit darstellt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 21.01.2018 21:46

AngeliAter hat geschrieben:
21.01.2018 19:40
Ist ja nicht gerade so als ob die Bauern zB. Gänse halten weil sie Lust darauf halten sondern weil es schlichtwegs eine Notwendigkeit darstellt.
Naja, die Frage ist eher, ob aventurische Bauern wirklich Gänse halten...
ZooBot, S. 44 hat geschrieben:Die Gans gibt es selten auf dem Hof [...] Gänse sind zwar erheblich schwerer als Hühner, dafür hapert es etwas mit ihrer Eierproduktion. Außerdem sind sie bekanntlich mit den Wildgänsen – den heiligen Tieren der Travia – verwandt, und so mancher Bauer weiß nicht recht, ob er nicht einen Frevel begeht, wenn er eines der Tiere schlachtet.

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Ungelesener Beitrag von Vetrecs » 26.01.2018 09:29

Echte Alchimisten stehen sowieso mit einen Bein in den Niederhöllen.
Dafür muss man sich doch nur die einzelnen Zutaten anschauen.
Man benötigt dämonisches Material, Körperteile von Menschen, Gifte, usw. :ups:
Da jammert doch ein echter Alchimist nicht wegen einem Gänseei herum.
http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sonstige_Zutaten

Ich finde die Zutaten-Sammelei toll und mittlerweile ist mein Alchimist schon echt gut ausgestattet.
Ok, der Ruf leidet etwas, wenn man alles und jeden als potenzielle Zutat sieht.
Aber man sollte eben etwas Heimlichkeit walten lassen, wenn man sich bspw. "das Auge eines Mörders" besorgt
oder anderweitige Körperteile/Flüssigkeiten einen "Endgegner" entnimmt.
Wenn man immer fleißig sammelt, hat man zumindest ein anständiges Substitut bei der Hand, wenn
man mal was braucht. Außerdem macht es sich gut im Labor, wenn da überall Gläser mit in Alkohol eingelegten
Körperteilen usw. rumschwimmen.

Gruß

Vetrecs

ps:
Oh er verwendet ein Gänse-Ei :lol:
Ich lach mich Tod...

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.02.2018 15:33

Für all die Leute die "Frevel" schreien weil jemand einen Eidechsenschwanz für den Heiltrank verwendet:
Werft mal einen Blick ins ZBA S.125 der Abschnitt über "Dechsen" ist eine Inschrift einer Steintafel im Eidechsengarten des Tsa-Tempels von Silas. Und eben jener erwähnt die Möglichkeit einen Heiltrank mit eidechsenschwanz zu brauen, ganz ohne Kritik. Kritisiert wird dagegen ein Puniner Fageiert an dem Eidechsen erschlagen werden.

Das sollte klar machen das nicht einmal die Tsa-Kirche einen Frevel darin sieht Eidechsenschwänze für Heiktränke zu nutzen.

Aber vielleicht braucht Aventurien ja auch unbedingt den veganen Heiltrank und ich bin zu engstirnig das zu erkennen. ;)
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 04.02.2018 16:55

Da bei einigen Eidechsenarten die Schwänze eh nachwachsen.. und wenn man das Tier danach gut füttert kommt dies das melken einer Kuh gleich.
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