ilaris Ilaris - Fragen & Antworten

Diskutiere über das kostenlose Alternativregelwerk Ilaris.
Benutzeravatar
Macchiato
Posts in diesem Topic: 54
Beiträge: 278
Registriert: 09.08.2006 20:08
Geschlecht:

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Macchiato » 12.07.2017 07:27

Eine Frage zur AP-Vergabe: Wir spielen zu 95% gekaufte Abenteuer. Dabei halte ich mich eigentlich gerne an die offiziellen Angaben zu den AP. Würdet ihr die mit demselben Faktor (0,4) für Ilaris umrechnen?

Übrigens hab ich nun auch bereits einen zweiten Charakter umgebaut, einen Söldner. Klappte hervorragend. Bei ihm hat mir im Gegensatz zur Magierin auch der Faktor 0,4 gereicht. Liegt vermutlich an den vielen Einsparmöglichkeiten der Magier durch Akademische Ausbildung bei DSA4.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 77
Beiträge: 3303
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.07.2017 07:43

Ja. 40% der bisherigen AP als EP sollten für das Entwicjklungstempo passen.

Benutzeravatar
Sanyarion
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 558
Registriert: 29.08.2003 09:05
Wohnort: Leverkusen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Sanyarion » 12.07.2017 07:56

Ich würde gern eure Beweggründe dafür erfragen, warum ihr die "Probenqualität" (entsprechend TaP*, QS, EG in anderen Systemen usw) komplett außen vor gelassen habt.

"Hohe Qualität" muss ja vor der Probe angesagt werden, beim Wurf selber ist es (abgeshen natürlich von Konflikten) egal, wie hoch man den Probenwert überwürfelt hat. Einerseits eröffnet das taktische Entscheidungen, führt aber in einigen Situationen zu für mich unbefriedigenden Ergebnissen: Der Jäger, der versucht, 8 Tagesrationen Fleisch zu erjagen (Probe -8) kommt entweder mit dem gewünschten Ergebnis oder ganz ohne Beute zurück.

Auch bei der magischen Analyse, der Informationssuche und allen Aufgaben, die keine festen Vorgaben haben sondern "so gut/schnell wie möglich" erledigt werden sollen, hätte ich ein "offenes" Ergebnis für schöner gehalten, nach dem binären "geschafft/nicht geschafft" System sind graduell erreichbare Ziele schwer darzusellen, was mich einer "Suspension of disbelief" aussetzt.
Zuletzt geändert von Sanyarion am 12.07.2017 08:06, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 77
Beiträge: 3303
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.07.2017 08:05

Bei Recherche und magischer Analyse helfen die Vorteile Scharfsinnig II bzw. Matrixverständnis, um gute Würfelergebnisse in zusätzliche Hohe Qualität umzuwandeln. Darüber hinaus können auch Analysegrade verloren gehen, etwa wenn die zu analysierende Magie schon verflogen, besonders komplex oder fremdartig ist.

Bei der Jagd ist die Sache ein wenig schwieriger, andererseits ist natürlich die Wahl der Fallen bzw. die Wahl, welche Spur er verfolgt, beim Jäger bewusst da.

Benutzeravatar
Sanyarion
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 558
Registriert: 29.08.2003 09:05
Wohnort: Leverkusen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Sanyarion » 12.07.2017 08:23

Ok, die Sonderfertigkeiten hatte ich übersehen, das geht für mich in diesen beiden Bereichen schon in eine gute Richtung.

Aber wie stelle ich regeltechnisch ohne hohen Spiel/Würfelaufwand z.B. die gelegentlich vorkommende Situation dar, dass mein Alchimistenspieler sagt: "Ich gehe einfach mal ein paar Stunden im Wald nützliche Kräuter suchen"?

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 77
Beiträge: 3303
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.07.2017 09:08

Vermutlich gibt es dafür noch bessere Lösungen als meinen Vorschlag, aber ich würde mich dabei an den Regeln zur magischen Analyse anlehnen. Frag den Spieler, wie gut er sucht (also wie viele Stufen Hohe Qualität er anstrebt) und zieh bei gelungener Probe für die Kräuter in der Umgebung je nach Schwierigkeit der Suche Qualitätsgrade ab. Einbeeren dürften auch ohne Hohe Qualität zu finden sein, ziehen also keinen Grad ab; wer eine Alveranie sucht, sollte aber schon bereit sein, vier Grade Hohe Qualität abzutreten...

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in diesem Topic: 166
Beiträge: 4096
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.07.2017 11:16

Prinzipiell gibt es die beiden Modelle "Qualität" und "Ansage". Viele Systeme verwenden beides, manche auch nur Qualität. Ilaris verwendet nur Ansage. Warum?

Eine der Designgrundlagen für Ilaris sind Entscheidungen. Die Spieler sollen Entscheidungen treffen müssen. Das ist beim Qualitätsmechanismus nicht der Fall: Man würfelt einfach und hofft auf ein gutes Ergbnis. Der Einfluss des Spielers ist nicht vorhanden - wie langweilig! Im Ansagemechanismus muss der Spieler jedoch eine Entscheidung treffen. Welches Ergebnis strebe ich an und wie viel Risiko bin ich bereit, dafür einzugehen? Das Ergebnis hängt dann nicht mehr nur vom Würfel ab, sondern auch von der Entscheidung des Spielers. Und der wird mitleben, wenn sich seine Entscheidungen als richtig oder falsch erweisen. Deswegen ist mir die Entscheidung zugunsten eines Ansagemechanismusses leicht gefallen.

Doch wie sieht das mit der Simulation aus? Im Kampf lässt sich das noch ganz gut erklären. Ein besonders mächtiger Angriff bringt eben auch ein höheres Risiko des Scheiterns mit sich. Außerdem ist der gelernte DSA-Spieler den Ansagemechanismus in diesem Bereich noch gewohnt. Bei Magie und Karma gibt es ebenfalls keine größeren Probleme, denn niemand von uns kann nachvollziehen wie eine Matrix wirklich geformt wird. In den drei größten Bereichen simuliert der Ansagemechanismus also ganz gut.
Daneben gibt es auch einige Bereiche, in denen dieser Mechanismus nicht gut simuliert. Und das sind genau die, in denen man sein Bestes versucht, ohne dabei unter Zeitrdruck zu stehen oder das Scheitern zu riskieren. Die Jagd zähle ich gar nicht dazu - hier muss sich der Jäger entscheiden ob er dem Hasen oder dem Reh folgt. Und wenn er beim Reh versagt, kann er nicht doch noch den Hasen mitnehmen. Doch bei Informationssuchen und bei Analysen simuliert der Ansagemechanismus schlecht.

An diesem Punkt steht man dann vor folgenden Fragen: Führe ich extra für diese zwei Nischen ein eigenes Qualitätsmodul ein? Mache ich die ganze Probe etwas komplizierter, damit die magische Analyse funktioniert? Und wenn ja, wie setze ich das praktisch um? Denn die Medianprobe produziert relativ weit streuende Qualitäten, zumindest ohne weitere Regelungen. Und wie rechtfertige ich, dass die Qualität in anderen Bereichen (Kampf, Magie) nicht zählt? Zusätzlich für diese zwei Module noch eine Qualität einzuführen, hätte der Einheitlichkeit und der Schlankheit als Designzielen widersprochen. Lieber lebe ich mit nicht ganz plausiblen magischen Analysen und Informationssuchen, als den Grundmechanismus komplizierter, weniger funktional und einheitlich zu gestalten.

Etwas abgemildert wird das durch Scharfsinnig II und Matrixverständnis, die ein frustrierendes Erlebenis (Eine gewertete 18, aber nur 1 Stufe Hohe Qualität angesagt) in einen Erfolg (+1 Stufe Hohe Qualität) umwandelt. Die Simulation ist immer noch nicht so gut wie mit einer Qualität, aber wenigstens verwendet man hier systemeigene Mechnismen, wie sie auch an vielen anderen Stellen zum Einsatz kommen.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Sanyarion
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 558
Registriert: 29.08.2003 09:05
Wohnort: Leverkusen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Sanyarion » 12.07.2017 11:43

Ich verstehe das Konzept und finde es in vielen Fällen auch sehr begrüßenswert. Bei der Jadgt sehe ich das etwas anders: Wenn ich "auf Hasen" gehe, muss ich nicht nach dem ersten Karnickel aufgeben, sondern ja kann mehrere Fallen gleichzeitig legen, von denen dann am nächsten Tag ein paar voll und ein paar leer sein können.

Eventuell fällt mir noch eine systemgetreue Lösung ein, um solche Sachen zu bespielen:
Wäre es ohne das System zu brechen nicht eine Möglichkeit, statt der normalen Probe derartige offen gehaltenen Aufgaben mit diversen Teilerfolgen/Erfolgsmöglichkeiten unterschiedlicher Schwierigkeit einfach als Konflikt zu spielen:
Beispiel Kräutersuche:
Alrik Alraunensammler geht im Wald Kräuter suchen. Der Spielleiter legt fest, dass dort Einbeeren(einfach), eine Alraune(durschschnitt) und eine Alveranie(extrem schwierig) wachsen. Nun würfelt Alrik seine suchprobe auf Überleben, gleichzeitig würfelt der Spielleiter bei den Einbeeren mit "Heimlichkeit" 6, der Alraune mit 10 und der Alveranie mit 18 jeweils dagegen.
Bei Zaubern mit mehreren Zielen wird ja auch jede MR-Probe seperat gewürfelt.

Benutzeravatar
bluedragon7
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 10377
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 12.07.2017 12:08

Wer die Probe ohne die +8 Erschwernis geschaft hätte darf es nochmal mit einer niedrigen Ansage versuchen (ggf. zusätzlich erschwert um X fürs wiederholen?)

Wäre das ein Ansatzpunkt?
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Fratzengulasch
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 4
Registriert: 11.07.2017 16:36

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Fratzengulasch » 12.07.2017 12:20

Wenn man das Abbilden will würde ich eher von unten anfangen: Ich würfle eine normale Probe und schaffe diese. Damit darf ich eine weitere Probe mit entsprechender Erschwernis würfeln um eine bessere Qualität zu erzielen usw. Am Beispiel Analyse: Ein Artefakt wird untersucht und der Magier sieht etwas interessantes in der Matrix, was ihn dazu veranlasst nochmal etwas genauer hinzuschauen. Analog dazu beim Kräutersuchen. Irgendwo im Gebüsch entdeckt er ein interessantes Blatt... mal genauer hinsehen. Bei der Jagd widerum find ich sowas auch nicht gut. Entweder lauf ich dem Hasen, oder dem Reh hinterher.
Die Frage ist dann eigentlich nur, will man sich die Würfelorgie antun? :)

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in diesem Topic: 166
Beiträge: 4096
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.07.2017 12:28

Ich finde den Vorschlag von Sanyarion kreativ, das kann man sicher so regeln - aber nur solange man keine Hohe Qualität zusätzlich braucht oder eigentlich nur ein Ziel hat (magische Analyse). Da wäre man dann nämlich schlichtweg bei einem Qualitätssystem. Blues Vorschlag halte ich da für ein wenig universeller. Gerade bei der Jagd oder bei der magischen Analyse kann ich mir vorstellen, dass meine seine ursprünglichen Ziele nicht erreicht, aber noch versucht zu retten, was zu retten ist. Allerdings führt der Vorschlag ohne weitere Regeln zu erhöhtem Risikoverhalten - denn warum sollte man nicht einfach mal mit 4x Hoher Qualität anfangen?
Es muss also eine Strafe für den zweiten Wurf her. Der Wurf muss immer schlechter sein, als hätte man gleich mit diesem Wurf begonnen - damit es sich nicht lohnt, zu Beginn "auf Verdacht" 4 HQ anzusagen, um dann ohnehin die sicheren 2 HQ abgreifen zu können. Am elegantesten wäre das mit einem Malus von -4, äquivalent zu zusätzlichen Paraden. Ich muss mir aber erst durchrechnen, ob das so funktioniert.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 8791
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.07.2017 12:51

@Curthan Mercatio
Danke für die Erklärung. Unter dem Gesichtspunkt der Spielerentscheidung habe ich das noch gar nicht gesehen. Dennoch befürchte ich, dass außerhalb des Kampfes, wo über die Zahl der Würfe ja viel wettgemacht wird, Profis schnell mal als inkompetent dastehen können. Entweder bringen sie nur die Pflicht oder sie versagen bei der Kür.


Als Hausregel könnte ich mir vorstellen, dass in Analogie zu den alten Alchimie-Regeln 8 übrigbehaltene Punkte automatisch auch einen Punkt Qualität geben - der Profi kann also entweder auf Risiko mit der 4er Ansage gehen oder einfach abgreifen, was kommt. Oder gibt es Stellen im Regelwerk, wo man bereits zum Zeitpunkt der Probe wissen muss, wieviel Qualität rauskommen wird?
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in diesem Topic: 166
Beiträge: 4096
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.07.2017 13:26

Ein Profi muss ja nicht unbedingt ein großes Risiko eingehen, um besser zu sein als ein Anfänger. In unserer Expertenrunde für Bahamuts Ruf haben die Helden durchaus einen Wert von 20 in manchen Fertigkeiten. Bei einer Informationssuche mit Schwierigkeit 12 könnten sie 2x Hohe Qualität nehmen und müssten noch nicht einmal eine Probe ablegen. Auch bei 3x Hohe Qualität wäre die Chance zu versagen, noch extrem klein - etwa so groß wie auf einen Patzer mit 1W20. Und man kommt zu einem Ergebnis, das für einen Anfänger unerreichbar ist.

edit: Meines Wissens nach wäre das durchaus möglich. Es ist allerdings redundant zu den bereits existenten Vorteilen, die genau das tun: Nehmen wir etwa den Profi oben. Er würde auch mit deinem Modell sehr wahrscheinlich 3x HQ nehmen und muss mindestens eine 3 würfeln. Alles andere wäre quasi verschenkt. Ab einer gewürfelten 11 würde er +1 HQ bekommen, ab einer 19 +2 HQ (ziemlich unwahrscheinlich), bei einer 20 ist es ohnehin ein Triumph.
Vergleichen wir das mit dem existierenden Vorteil: Ab 12 bekommt er +1 HQ. Die existierenden Vorteile machen also genau dasselbe, nur bei einem Wurf von 11 und 19 ist das Ergebnis unterschiedlich! Die Vorteile Scharfsinnig und Matrixverständnis liefern also genau das: Wenn man viele Punkte übrig hat (was bei einem hohen Wurf wahrscheinlich ist), bekommt man zusätzliche HQ. Allerdings erfordern sie weniger Rechenarbeit und sind konsistenter mit anderen Regeln (Triumph, Mühelose Magie usw.)
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 4305
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.07.2017 13:28

Bei der magischen Analyse hat man doch schon über den Mechanismus der Vorbereitungszeit eine Entlastung, nämlich eine Erleichterung, mit welcher die Erschwernis für hohe Qualität wechselwirkt. Erhöhe ich die Zeitkategorien um 2, dann steigt die Qualität um 1 (abgesehen von der ersten Erhöhung auf eine Stunde, was leider nicht mit der Vorbereitungszeit bei der Beschwörung korreliert, wofür ich keinen Grund sehe).
Wenn ich das recht sehe, fehlt bei den allgemeinen Proben-Regeln der Zeitfaktor. "Zeit lassen" oder "Vorbereitung verkürzen" ist nur für (einige) Zauberer möglich, obgleich es schon für einige (profane) Tätigkeiten relevant sein kann, ob ich sie unter Zeitdruck ausübe oder mir mehr als genug Zeit dafür nehme. Die Jagd etwa erscheint mir als Beispiel für eine Tätigkeit, die man sicherlich keine Wochen oder Monate, wohl aber Stunden oder Tage betreiben kann. Die Bestimmung über den Zeitfaktor (in angemessener Weise) erhöht die Entscheidungsfreiheit in doppelter Hinsicht: Einmal natürlich durch den Umgang mit der Ressource Zeit und zum anderen durch die Wechselwirkung von Modifikatoren - es erlaubt Erleichterungen, die in hohe Qualität umgemünzt werden können.
Der Einfachheit halber kann man eine Standard-Zeitkategorie annehmen und +4 pro nächst höherer anberaumen. Diesen Standard muss man nicht angeben, er ergibt sich aus den Vorstellungen, die wir von Tätigkeiten in ihrer zeitlichen Einbettung haben. Gleiches gilt für die Grenzen sinnvoller zeitlicher Ausdehnung oder möglicher Verkürzung einer Tätigkeit.


Will man wirklich die Qualifizierung einer Probe, so ist der 1W20 ungeeignet, selbst der Median ist es nur unwesentlich weniger. Das kompensiert Ilrais freilich durch das breite Wertespektrum. Anders als in DSA4 (bzw. 1-5) reicht das Spektrum der Probenwerte (in diesem Fall für Attribute) von 0 bis 24. Der schmächtige KK-2-Typ sieht gegen den starken KK-12-Typen kein Land.
Ist andererseits der (oder besser: ein) 3W20-Mechanismus für eine solche Aufgabe allgemein akzeptiert, so spräche nichts dagegen, drei Proben zu würfeln und auszuwerten (quasi wie DSA4-3W20, nur ohne TaW als weiterer Vergleichswert). Im Prinzip gibt es das in Ilaris bei den Konflikt-Regeln. Und was ist ein Konflikt anderes als eine Form der Proben-Qualifizierung?
Der dortige Satz "Dabei sollte [der SL] nur darauf achten, wie wichtig der Konflikt für euer Abenteuer ist und wie genau ihr ihn ausspielen wollt" ist programmatisch übertragbar: Wann ist eine Probe, wann sind wie viele Proben mit welcher szenischen Unterfütterung sinnvoll? Um nochmal das Jagd-Beispiel anzubringen: Ist es die entscheidende Jagd, die der verunglückten Expeditionsgruppe im hohen Norden das Überleben sichert oder geht der Gruppen-Adlige nur seinem Hobby nach? Im ersten Fall kann die Jagd ein eigenes Sznario wert sein, jedenfalls sollte es mit einer W20-Probe nicht abgetan sein. Im zweiten Fall kann man auch auf Würfeln verzichten und dem Ritter die seiner Jagd-Fertigkeit angemessene Trophäe zusprechen.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 77
Beiträge: 3303
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.07.2017 13:41

@Herr der Welt Schnelle Fertigung gibt es auch so für Handwerksproben, unter die ja auch die Jagd fällt. Ebenso erlaubt der Vorteil Vorbereitung aus dem KL- Baum, zusätzliche Zeit in Erleichterungen umzumünzen, wenn sinnvoll.

Argilac
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 292
Registriert: 23.01.2015 15:16

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Argilac » 12.07.2017 13:58

Beim Kampf-Vorteil Rüstungsgewöhnung II steht zur Erklärung:
Die BE aller Rüstungen ist um weitere 2 gesenkt.

Gehe ich richtig in der Annahme, daß das zu dem Vorteil aus Rüstungsgewöhnung I gilt, also die BE insgesamt um 3 Punkte gesenkt wird?

Benutzeravatar
Sanyarion
Posts in diesem Topic: 32
Beiträge: 558
Registriert: 29.08.2003 09:05
Wohnort: Leverkusen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Sanyarion » 12.07.2017 14:03

1. Thema Parierwaffen:
-Gilt die "Manövererleichterung" aus dem Parierwaffenkampfstil I-III einmalig pro Probe oder je Manöver?
-Kann mit ihr (eventuell auch in Kombination mit der Reduzierung der Manövererschwernis auf Stufe IV) auch ein Bonus aufgebaut werden?
-Funktioniert sie mit den variablen Manövern Wuchtschlag/Binden?

2. Zerstörerisch I+II: Sollte hier nicht das Wort "profan" oder "gewaltsam" eingefügt werden? Dem Wortlaut nach wird durch diesen Vorteil auch z.B. der DESINTEGRATUS erleichtert.

Benutzeravatar
Suilujian
Posts in diesem Topic: 77
Beiträge: 3303
Registriert: 04.09.2011 17:32

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.07.2017 14:08

@Argilac korrekt. Will man die BE um 2 senken, kauft man sich Rüstungsgewöhnung II ohne I

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in diesem Topic: 166
Beiträge: 4096
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.07.2017 14:27

@Sanyarion: Korrekt sollte es heißen "Bei AT und VT kannst -1 Erschwernis aus Manövern ignorieren." Das beantwortet dann eigentlich alle Fragen: Pro Probe, Erleichterung unmöglich, funktioniert auch mit variablen Manövern.

Kommt in die Errata.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 4305
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.07.2017 14:41

@Suilujian:
Ein Extra-Vorteil mit recht anspruchsvoller Voraussetzung, der sorgfältige Vorbereitung honoriert, ist nicht gleichwertig mit einem allgemeinen Mechanismus zum "Zeit lassen". Der Spezialfall 'Schnelle Fertigung' aus dem Handwerkssegment ist nicht gleichwertig mit einem allgemeinen Mechanismus zum "unter Zeitdruck stehen" (lässt sich aber gut als Folie gebrauchen).
Beide Regeln haben als Spezialfälle ihre klare Berechtigung (als Abbildung einer Fähigkeit zur noch besseren Vorbereitung/Zeit-Investition), ersetzen aber keinen übergeordneten Mechanismus, aus dem sie sich idealerweise ableiten. Der eine Fall sieht den Mindest-KL-8-Jäger (sozusagen den Akademiker seiner Zunft) vor, der seine Jagd bedachtsam vorbereitet und bildet nicht einfach nur eine ausgedehnte Jagd ab. Analysemagier und Beschwörer verfügen über einen möglichen gesuchten Mechanismus in granulierter Form.

Benutzeravatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 3479
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 12.07.2017 15:14

Eine Sache, welche mir aufgefallen ist: Könnte man die zufällige Trefferzonenverteilung bitte von W6 auf 2W6 oder W20 umstellen? Alles gleich wahrscheinlich halte ich für eine sehr schräge Verteilung...
Ilaris S.46 hat geschrieben:Seit seiner ersten
Initiativephase sind ungefähr 4 Sekunden vergangen. Eine
Minute entspricht also etwa 16 Initiativephasen.
Ähm... 60/4=15?
Oder habe ich irgendeinen anderen Grund für die 16 übersehen?

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Posts in diesem Topic: 166
Beiträge: 4096
Registriert: 30.01.2011 21:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 12.07.2017 15:44

@Hesindian Fuxfell: Das würde ich nicht tun. Denn dadurch wird die Rüstung an gewissen Zonen wesentlich effektiver (wenn etwa plötzlich die Beine doppelt so oft getroffen werden, ist Beinrüstung viel besser) und man muss - um das auszugleichen - das gesamte BE-System gewichten und landet bei einem ähnlichen Modell wie bei DSA4.1. Diese Art von Simulationismus bietet Ilaris nicht.

Die 16 fügen sich in das System der Zweierpotenzen, was bei Zaubern recht angenehm ist. Dafür nehme ich die Unschärfe von etwa 4s x 16 = 60 s gerne in Kauf. :wink:

@Herr der Welt: Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Du würdest dir also bei allen profanen Tätigkeiten ein System zum "Zeit lassen" wünschen, durch das man mit zusätzlicher Zeit Erleichterungen bekommt. Und da diese Zeitabstände nicht verallgemeinert werden können, würdest du diese Kategorien abstrakt lassen. Also zum Beispiel "doppelte Zeit -4", "achtfache Zeit -8"?

Beim zweiten Teil bin ich mir nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst. Ja, je höher der Detailgrad eines Konfliktes oder einer Jagd ist, desto geringer ist der Einfluss des Zufalls. Das kann man als gewünschtes Element sehen, weil besonders wichtige Ereignisse nicht dem Glück überlassen werden. Beim schnellen Feilschen im Basar ist der Ausgang nicht so wichtig und das Glück hat großen Einfluss. Handelt man um das Leben eines SC, ist ein geringer Glücksfaktor vielleicht ganz willkommen (vorausgesetzt man gewinnt den Konflikt wahrscheinlich). Allerdings kann man diese Veränderung von Glückseinfluss und auch der Wahrscheinlichkeiten kritisch sehen. Das war einer der Hauptkritikpunkte der Nanduriaten an Ilaris.

Ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern das mit der Thematik zusammenhängt. :???:

edit: Bei der Analyse beginnen die Boni (ha!) bei 1 Stunde, weil der Analys selbst schon 1 Stunde dauert. Den +2 Bonus für +1 Minute Vorbereitung kann man sich da getrost sparen, die würde jeder immer mitnehmen.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Benutzeravatar
Serbitar
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 291
Registriert: 25.05.2004 10:46

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Serbitar » 12.07.2017 16:35

Bezueglich Qualitaet:

Warum nicht ein hybridsystem aus Ansage und Qualitaet, wo die Ansage einfach doppelt gezaehlt wird?
Das aktuelle System kann man einfach dadurch "patchen" indem die Qualitaet einfach "(Schwierigkeit-Wurf)/2" ist. Ansagen zaehlen dann doppelt also 1/2*2 =1, genauso wie jetzt schon auch.
Das wuerde dann aber auch einen Autowuchtschlag bedeuten (mit Atwurf-Vtwurf)/2.
Ob man fuer Ansagen dann eine Sonderfertigkeit braucht oder nicht regelt dann das System.

Zeit bei Proben:
Genaugenommen gibt es schnellere Handlungen im Kampf auch schon durch das Kombinieren.

Da Qualitaet und Zeit bei Proben immer (genauso wie Teamwork) ein essentieller Teil am Spieltisch sind (wie lange dauert etwas, wie gut ist es?) ist es immer eine gute Idee solche Dinge direkt in den Core Probenmechanismus einzubauen. Jeder Verdopplung/Halbierung (meistens ist was ueberexponentielles aber besser, sonst ist sich Zeit lassen zu gut) mit einem Bonus/Malus zu versehen ist deswegen recht sinnvoll.


Zur Standardabweichung von 3W20 Median:
Ich persoenlich bin ja grosser Fan von 0 zentrierten Gaussverteilungen (weil der Erwartungswert 0 ist und man dadurch super das erwartete Ergebnis berechnen kann, kann ein Blinder mit Krueckstock).
4W6 von denen 2 positiv und 2 negativ gezaehlt werden machen sowas super und sind erstaunlich einfach zu rechnen und geben ne sinnvolle Standardabweichung.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 4305
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.07.2017 16:46

@Curthan Mercatio
Ja, "Zeit lassen"/"Zeitdruck" gehört für mich zum Komplex der allgemeinen Proben-Modifikatoren wie auch Helfer, Werkzeug, etc.
So wie man aber bei Helfern auch nicht spontan sagen kann, dass zwei +x und vier +y bringen - weil sich bei manchen Tätigkeiten drei schon kontraproduktiv im Weg stehen, während bei Großprojekten erst 10 Leute mehr eine spürbar größere Erleichterung bieten -, so ist das auch beim "Zeit lassen". Allerdings scheint mir der Sprung von einer Zeitkategorie (1 Akt., 10 Akt., 5 Min., Stunde, Tag, Woche, etc.) auf die nächste sinnvoller als spontane Verdopplungen.

Bei der Glücksfrage ging es um das, was Sanyarion hier bezüglich Qualität (Bsp. Jagd, magische Analyse) schrieb. Ich meine, dass man, da es sich um eine Proben-Qualifizierung handelt, solche Fälle, wenn man auf den Detailgrad wert legt, mit mehreren Proben abhandeln kann, wie es in Ilaris für Konflikte vorgesehen ist. Dort ist im Prinzip ein Mehr-W20-Mechanismus implementiert. Wenn ich dreimal gegen einen Wert mit 1W20 würfle, dann ist das wie eine normale DSA4-Probe bei TaW 0 (und man darf auch überwürfeln, weil ja die Erfolgsmajorität zählt). Es ist auch gut, dass an diese Regel (Erfolge sammeln/vgl.) gleich mit dem Hinweis auf den erbetenen Detailgrad versehen ist, nur teile ich nicht, was daraus folgt (siehe folgender Abschnitt), sondern ziehe andere Schlüsse (siehe den übernächsten Abschnitt).

Weiter zum Detailgrad: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen "etwas ist unwichtig" und "etwas ist glücksabhängig" bzw. erscheint es mir nicht einleuchtend, dass eine Aktion mit geringem Detailgrad glücksabhängiger sein sollte. Wenn der Handel auf dem Basar unwichtig ist, dann spare ich mir das Würfeln ganz, schaue den Listenpreis an oder lasse vlt. noch signifikant höhere Werte einfließen. Der PW spiegelt ja eine repräsentative und somit leicht vergleichbare Summe aus Attributen, Fertigkeiten und Spezialisierungen. PW (SC) 22 vs. PW (NSC) 12 --> Der SC schlägt einen besseren Preis raus, muss man nicht würfeln, weil nicht wichtig.
Daher meine programmatische Übertragung der Detailgradregelung auf die Frage, ob in manchen (unwichtigen) Fällen überhaupt gewürfelt werden muss. In der Konsequenz müsste dieser durchaus sehr wichtige Hinweis, der zuspitzen lässt auf die Frage "Wann sind Proben nötig?", an prominenterer Stelle weiter oben im Regelwerk stehen.

Weiter zu Ein-/Mehr-W20: Die Entscheidung, ob Ein- oder Mehr-W20 sollte davon abhängen, ob ein binäres Ergebnis reicht oder ob eine Qualität des Ergebnisses wichtig ist. Für ersteres ist 1W20 völlig hinriechend, für letzteres nur eine Erschwernis für hohe Qualität zu nennen, erscheint mir nicht ausreichend. Sanyarion hat da schon gute Beispiele genannt, in denen dieser Regelmechanismus dem Gefühl, wie die Dinge laufen sollten, zuwiderläuft. Da kann es zu ludo-narrativer Dissonanz kommen.
Auf der anderen Seite gibt es die Mehr-W20-Probe im System (bei Konflikten), welche dort Anwendung finden kann, wo einfache Proben mit Erschwernissen nicht passen. Den Grundmechanismus könnte man im Proben-Kapitel bereits einführen und darauf verweisen, dass er besonders geeignet ist, um eine Proben-Qualität festzustellen oder in Proben-Vergleichen/-Konflikten.

Benutzeravatar
Aeolitus
Posts in diesem Topic: 87
Beiträge: 725
Registriert: 29.07.2013 13:46

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 12.07.2017 16:56

@Zeit: Ja, in der Tat, der Umgang mit Zeit wird in Ilaris in dem Sinne eher ausgeklammert. Ich würde das aber versuchen, in einen anderen Blickwinkel zu setzen: Ultimativ geht es darum, ein Regelsystem zu schaffen, welches Einheitlich und Intuitiv ist (in gewissem Rahmen), und die Spielerentscheidung hochhält.

Wenn ich nun allgemeine Regeln für Zeit lassen / Beeilen hinzufüge, erhält jede einzelne Probe (abgesehen von vielleicht dem Kampf) eine neue Dimension, da es immer ein Optimum geben wird - und das ist eben nicht umbedingt bei +-0. Der Spieler, der die Probe würfelt, muss also für jeden Wurf sich im Voraus überlegen, wie er die Ingame-Resource Zeit mit der Outgame-Resource Probenschwierigkeit ausbalanciert. In vielen Proben sorgt das dafür, dass sich immer maximale Zeit gelassen werden würde - das Ziel der Betören-Probe läuft ja nicht weg, und so weiter. Das verschiebt für viele Proben die effektive Schwierigkeit sehr.

Was ich also effektiv tue, ist eine signifikante Menge an Entscheidungen vom Spieler verlangen, die aber nicht wirklich freie Entscheidungen sind - was nützt es, vom Spieler offensichtliche Aussagen zu erfragen? Es verlangsamt das Spielgeschehen und erhöht die Komplexität, ohne dass sich dadurch mehr sinnvolle Freiheiten ergebenn ich effektiv bei jeder Probe erst mal vorher mit dem Meister besprechen muss, wie viel Zeit ich dafür wohl nehmen kann, ohne benachteiligt zu sein - dann kann der Meister auch gleich sagen, wie er mir die Probe erschwert oder erleichtert.

Der Weg, den wir mit Ilaris gegangen sind, ist der, die Dimension zumeist wegzulassen. Für Proben, die meist nicht Zeitkritisch sind (also die meisten profanen) gibt es keine Dauer im Regelwerk, und es gibt keine Möglichkeit, sich Zeit zu lassen. Der Spieler muss die Entscheidung nicht treffen, weil es eh ein eindeutiges Optimum gäbe - da sitzt er einfach automatisch.
Dort, wo es eventuell doch relevant ist (Handwerk) bieten wir mit den angegebenen Zeiten eine Richtlinie dafür, wie lange man für die Probe brauchen wird, um die optimale Qualität zu erringen, die mit den eigenen Fertigkeiten möglich ist. Will man sich beeilen, steht die Schnelle Fertigung zur Verfügung, welche aber explizit ein Sonderfall ist - für wenn die Inquisition eben doch schon auf dem Weg ist.

Natürlich gibt es Fälle, die davon nicht abgedeckt werden - das Überreden der Wache, während die Verfolger auf dem Fuße, nun, folgen; das Klettern auf der Flucht vor der Hundemeute; das entspannte Zurücklehnen beim Schnitzen eines Harnisches, der erst in Monaten fertig sein muss. Diese muss im Zweifel der Meister in der Probenerschwernis bedenken. Für solche Dinge wie das Zeit lassen bei der Fertigung eines Meisterwerks gibt es Vorteile - und wer die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt, ist eben durch seine Fertigkeiten limitiert, nicht durch die Zeit.

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass eine allgemeine Dimension "Zeit" viel Komplexität bringt, aber wenig zusätzliche Freiheiten, da die ideale Entscheidung meist von vorneherein fest steht - ja sogar eh vom Meister vermittelt werden muss. Dort, wo Zeiten gegeben sind, gibt es die Möglichkeit, sie zu verkürzen; überall sonst ist eventueller Zeitdruck in der Probenerschwernis zu versorgen, da er zumeist nicht relevant ausdiskutiert werden muss. Die Fälle, in denen der Meister dadurch Mehrarbeit hat, wiegen meiner Meinung nach nicht die vielen unfreien Entscheidungen auf Spielerseite auf - und verhindern, dass "Erleichterungs-Stacking" betrieben werden.


@Erschwernis / Qualität: Meiner Erfahrung nach gibt es ein ganz einfaches Problem, wenn man automatische Qualität liefert: Es verträgt sich nicht gut mit erschwernisbasierter Qualität. Zumindest bei uns am Spieltisch hat es noch immer dazu geführt, dass Spieler deutlich weniger angesagt haben, weil es viel Risikoärmer ist, einfach zu würfeln. Deshalb ist eine Vermischung meiner Meinung nach Problematisch. Nur automatische Qualität nimmt dem Spieler Entscheidungen weg; eine Mischung verleitet zu risikoarmen Verhalten - es bleibt quasi nur die Variante, die wir umgesetzt haben, um die Spieler dazu zu verführen, auch mal ein Risiko einzugehen. Nämlich ihnen keine andere Wahl zu lassen, um Ergebnisse zu erzielen.

Benutzeravatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3497
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Eadee » 12.07.2017 19:40

Caelagor hat geschrieben:
12.07.2017 02:07
Und da sag noch einer Praios hätte was gegen Zauberer :cheer: :borbi
Meisterinformationen zu PraiosShow
Also bei der Ingerimm-weihe geht üblicherweise die Magiebegabung verloren, bei der Praioskirche helfen sie üblicherweise mit Bannstaub nach weil die Weihe eben nicht ausreicht um die Magie auszubrennen.
Abgesehen davon wird Praios sowohl im Güldenland als auch vor langer Zeit von den Echsen nicht als magiefeindlicher Gott verehrt, das interpretiere ich daher eher so als eine neu-aventurische Kirchensache statt eine Agenda der Gottheit selbst.

Quelle: irgendeine Ecke in meinem Hinterkopf die meint dazu mal was gelesen zu haben.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

Benutzeravatar
Caelagor
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 133
Registriert: 31.08.2016 22:21
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Caelagor » 12.07.2017 19:59

@Eadee
Meisterinformationen zu PraiosShow
Eadee hat geschrieben:
12.07.2017 19:40
Abgesehen davon wird Praios sowohl im Güldenland als auch vor langer Zeit von den Echsen nicht als magiefeindlicher Gott verehrt, das interpretiere ich daher eher so als eine neu-aventurische Kirchensache statt eine Agenda der Gottheit selbst.
Bei uns wird des öfteren erwähnt, dass Praios mancherorts sogar Gott der Magie sei. Ich weiß nicht ob das stimmt 8-)
Könnt ihr eine ungefähre Einschätzung geben wann ihr Sephrastos releast?
Und: Ist das Tool plattformunabhängig oder muss man Windoof benutzen?
Und: Wenn es noch dauert - könnt ihr schonmal ein paar Screenshots zeigen? :ijw:
Und: Wenn ihr Beta-Tester braucht... *Freiwillig meld*

Benutzeravatar
Serbitar
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 291
Registriert: 25.05.2004 10:46

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Serbitar » 12.07.2017 20:25

Aeolitus hat geschrieben:
12.07.2017 16:56
@Zeit:...

@Erschwernis / Qualität:...
Sehr gute und sinnvolle Überlegungen.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 4305
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.07.2017 20:37

@Aeolitus
Ich will euch keine Zeitregeln aufschwatzen. Es wurde nur Kritik daran geübt, wie Proben-Qualität gemessen wird. Und das anhand zweier Beispiele, in denen Zeit durchaus eine Rolle spielen kann - Jagd und magische Analyse. Und im Vergleich der Regelkomplexe zu beiden Themen ist mir eben aufgefallen, dass Zeit in einem Fall sehr umfänglich berücksichtigt wurde und sehr gut ausgleichend (gegen auferlegte Erschwernisse) funktioniert, somit also die Qualitätsbestimmung (mit-)reguliert (das soll sie ja auch, ebenso wie bei der Beschwörung), dass sie im anderen Komplex und auch ganz allgemein weitgehend unberücksichtigt bleibt. Das nahm ich als Diskrepanz wahr, der ich Ausdruck verleihen wollte.

Ich glaube nicht, dass "Zeit lassen" hinsichtlich Entscheidungsfreiheit, Proben-Optimierung oder Spiel-Komplexität großartig anders zu bewerten ist als die Regeln für Zusammenarbeit, wo es ja auch heißt: "Bei manchen Aufgaben ist es sinnvoll, wenn mehrere Charaktere zusammenarbeiten." Gleiches würde für "Zeit lassen" gelten.
Und ich habe bislang auch nicht die Erfahrung gemacht, dass dergleichen überbeansprucht oder durch strikte Zeitvorgaben marginalisiert wird. Es ist ein mögliches, tatsächlich nicht allzu oft relevantes Angebot.
Überbeansprucht wurde es (bei uns nach DSA4-Vanilla... damals) höchstens bei Zauberei, weil doppelte ZD gerade für Magier ziemlich praktisch war. Seit wird das mit ZD +1 Zeitkategorie spielen, wird es ebenso oft benutzt wie ganz profanes Sich-Zeit-lassen.


Um nicht als bloßer Meckerer dazustehen, sollte ich vielleicht auch sagen, dass ich euer Regelwerk als sehr gelungen empfinde - sogar mehr als 6 von 9 Einhörnern. :)

Benutzeravatar
Aeolitus
Posts in diesem Topic: 87
Beiträge: 725
Registriert: 29.07.2013 13:46

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ilaris - Fragen & Antworten

Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 12.07.2017 21:33

@Caelagor : Ich hoffe aktuell auf dieses Wochenende. Hat aber vermutlich dann noch Bugs.
Das Tool wird primär als Windows-Exe herausgegeben. Wenn du versprichst, nichts gegen den furchtbaren Code-Standard zu sagen, mach ich das Repository aber public. Dann kannst du dir da die python 3.6 files ziehen. Wenn du einmal cx_freeze drüberjagst und die für dein Betriebssystem passenden binaries hochlädst, kriegst du nen Keks :)
Hübsch ist es aber nicht umbedingt. Daher gibts noch keine Screenshots.
Den Betatest starten wir alle gemeinsam, wenn ich das Tool veröffentliche :P

@Herr der Welt : Ich verstehe schon - ist ja auch ein sehr sinnvoller und gut durchdachter Punkt, den du machst. Und konstruktive Kritik dieser Art ist sehr nützlich und willkommen! Ich wollte nur Gründe darlegen, warum es diese Art Regelmechanismus in Ilaris nicht gibt. Du hast aber vollkommen recht, dass es da eine Diskrepanz gibt - die Analyseregeln haben nämlich tatsächlich deutlich mehr Regelunterbau als die Jagd. Das liegt natürlich unter anderem daran, dass man zu Analyse nicht so einfach den Meister ranlassen kann ;)

Ultimativ könnte ich mir tatsächlich vorstellen, einen Vorbereitungs-Mechanismus auch für andere Proben zu haben. Allerdings sind es glaube ich nur die, welche man unter "Weitere Anwendungen" im Handwerkskapitel findet, die das wirklich gebrauchen könnten, weil sie Tätigkeiten repräsentieren, wo mehr Zeit wirklich einen signifikanten Vorteil darstellt. Dort extra eine Sonderregel einzuführen, erscheint etwas unangenehm - aber wäre wahrscheinlich der naheliegendste Eingriff.

Sehr wahr ist auch deine Bemerkung, dass die Zusammenarbeit auch bereits eine solche Entscheidung darstellt. Ich bin auch damit tatsächlich eher mittelglücklich. Die elegantere Weise wäre demnach aber wohl, die Sektion zur Zusammenarbeit auch um ein paar Sätze zum Thema Zeit zu erweitern. Mir gefällt der Ort im Regelwerk aber bei beidem nicht so richtig, dass er eine Allgemeingültigkeit impliziert, die meiner Meinung nach aber in vielen Fällen nicht sinnhaft ist. Solche Fragen wie "Kann ich ihn bei der Sinnenschärfe-Probe unterstützen" sind halt auch oft eher das Spielgeschehen aufhaltend - und kommen durchaus vor.

Und es freut mich sehr, zu hören, dass dir Ilaris gefällt :)

Antworten