Trump - jetzt gehts los

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Talron
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talron » 11.11.2016 04:02

Vistella hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:
Gorbalad hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Trump gut ist. Aber ich habe meine Zweifel, dass Clinton besser wäre. Anders sicher, aber besser?
Als jemand, der einige gute Freunde im amerikanischen LGBT-Bereich hat: Ja, besser. In London hat sich kurz nach dem Brexitvotum die Zahl der rassistisch motivierten Übergriffe mehr als veranderthalbfacht. Was meinst du, wird hier passieren?
das: https://twitter.com/i/moments/796417517157830656
Hast du dir die Auflistung eigentlich angeschaut?

@Cifer
Ich glaube nicht, dass Frau so eine wirklich große Sache war. Zur Hölle, wir haben seit über 10 Jahren eine Kanzlerin und die Amis sind jetzt wahrlich nicht so wesentlich sexistischer als die Deutschen.
Hillary hatte das Problem, dass sie eine Clinton ist.
Auf der anderen Seite hätte Clinton wohl bessere Chancen gegen die anderen Kandidaten gehabt. Mit vielleicht ein paar ausnahmen. Sie war halt mit ihrer ganzen Politischen Vorgeschichte die Ideale Projektionsfläche für den Hass auf das System den Trump bedient hat.

@StipenTreublatt
Während dem Wahlkampf hat er ja zumindest mal gefragt, warum man die Atomwaffen nicht einsetzt, wenn man sie schon mal hat... der Kerl ist so dermaßen bar jeglicher Allgemeinbildung, dass es schmerzt.
War es nicht anders herum? Hat er nicht gefragt warum man sie hat, wenn man sie nicht einsetzt. Das ist im übrigen eine Frage, die Colin Powell auch mal gestellt hat. Nicht so ganz unberechtigt:
https://www.youtube.com/watch?v=1Y1ya-yF35g
Wir können von Glück reden, wenn er die nächsten 4 Jahre nur die USA ruiniert, und nicht auch Europa mit reinzieht.
Es besteht noch die Chance, dass Trump ein großartiger Präsident für die USA wird (aus Gründen die einem den Angstschweis den Rücken runter laufen lassen ...), aber die Schockwelle in Richtung Europa ist unterwegs, schon allein durch seine Wahl. Und während Trump zu so ziemlich jedem Innenpolitischen Thema jede erdenkliche Position vertreten hat, sieht es in Bezug auf Europa bzw Außenpolitik anders aus. Allein seine Kommentare zur Nato sind für Europa mehr als nur gefährlich!
Also es ist genau anders herum, du solltest dir in erster Linie Sorgen um Europa machen. Amerika hat wohl die besseren Chancen aus der Sache unbeschadet heraus zu kommen.

@Gorbalad
Die Frage ist eben für wen...
Für die Bevölkerung von Russland ist Trump wohl deutlich besser als Clinton. Für Europa ist Trump deutlich gefährlicher als Clinton. Für sekulare Diktatoren mag Trump auch deutlich besser sein als Clinton.
@Famelor
Wie Tramp das geschafft hat frage ich mich auch. Allerdings glaube ich nicht, trotz der Republikanischen Mehrheit in allen Kammern, dass er auch nur einen Bruchteil seiner Versprechen halten kann, da seine Partei auch nicht geschlossen hinter ihm steht. Hoffentlich macht er nicht einfach das mit dem IS W.Bush mit der Al-Qaida gemacht hat. Und vor allem bete ich das er die Finger vom Atomknopf fern hält.
Da steht niemand hinter ihm. Das Problem ist aber eben, dass Trump sie nicht braucht. Der wird die Kämpfe nicht in im Parlament austragen, sondern in der Öffentlichkeit. Und zumindest den gerade gewählten Senatoren ist klar, dass sie ihre Position wegen Trump haben. Überlege dir mal durch welche verdammte Hölle Megyn Kelly gegangen ist, weil sie ihren Job gemacht hat!
Und das ist das zynische an der Sache, denn genau das gibt ihm die Möglichkeit ein verdammt effektiver Präsident zu sein.

Tycho
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Tycho » 11.11.2016 11:31

Trump hat gewonnen, weil die viele der Wähler in den wirtschaftlich gebeutelten Staaten einfach "Blos nicht weiter wie bisher!" gewählt haben.

Für die war die Wahl zwischen Status Quo (Hillary) und was anders (Trump) und die sind halt so verzweifelt und hassen die etablierte Politik, dass denen egal ist, was der Trump macht, Hauptsache er stört den Status Quo.

Trumps idiotische Aussagen, seine bekloppten Wahlversprechen usw. waren für diese Wähler völlig zweitrangig, die wollen nur möglichst viel vom etablierten System (zer-)stören, egal wie.

Natürlich haben auch viele Spinner den Trump gewählt, aber wahlentscheident war, dass viele den erhalt des Status Quo einfach als das negativste gesehen haben. Sanders hätte diese Wähler auch angesprochen...

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Cifer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer » 11.11.2016 12:07

@Talron
Ich glaube nicht, dass Frau so eine wirklich große Sache war. Zur Hölle, wir haben seit über 10 Jahren eine Kanzlerin und die Amis sind jetzt wahrlich nicht so wesentlich sexistischer als die Deutschen.
Hillary hatte das Problem, dass sie eine Clinton ist.
Letzteres war sicherlich ihr größtes Problem, aber zum einen gab es etliche direkte Verurteilungen Marke "eine Frau kann sowas nicht", zum anderen aber auch viele indirekte: Ein polternder Trump ist "energisch", eine polternde Clinton ist "schrill".
Letztlich hat sie einen Tod der tausend Nadelstiche erlitten und jeder einzelne ihrer "Makel" wäre für sich allein nicht genug gewesen, ihr die Präsidentschaft zu entreißen.

(Und ansonsten: Die Amis hatten auch die letzten 8 Jahre einen schwarzen Präsidenten - heißt das, dass die USA kein massives Rassismusproblem haben?)
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Madalena
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Madalena » 11.11.2016 12:33

Mir macht dieser Aufschwung des Rechtspopulismus nicht nur in den USA Sorgen. Kann mir vorstellen, dass es in Zukunft auch in Europa, auch im deutschsprachigen Raum, für gewisse Minderheiten in Zukunft ungemütlicher werden könnte.

Die Gegenströmung zu einer bunten, liberalen, toleranten Gesellschaft hat jedenfalls derzeit quasi weltweit Aufwind. :rolleyes:

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Talron
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talron » 11.11.2016 14:51

Cifer hat geschrieben:@Talron
(Und ansonsten: Die Amis hatten auch die letzten 8 Jahre einen schwarzen Präsidenten - heißt das, dass die USA kein massives Rassismusproblem haben?)
Dir ist klar, dass mein Argument gerade anders herum geht.
Wenn ich sage, dass sexismus ein signifikanter Faktor war, dann bedeutet das, dass der Sexismus in Deutschland wesentlich geringer sein muss, sonst hätte Merkel nicht gewählt werden könnnen. Das ist genau unsinn, daher schließt sich der Sexismus als Signifikanter Faktor aus.

Ich würde eher sagen, dass Hillary der spezielle Amerikanische Feminismus geschadet hat. Dieser Fokusiert sich sehr stark auf die Oberschicht und obere Mittelschicht. Ich erinnere mich noch an Hollywoodstars welche sich so benachteiligt fühlten weil sie für eine Rolle nicht 6 sondern nur 5 Millionen bekommen haben und sich so als die arme unterdrückte Frau hingestellt haben. Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich froh bin, dass mir in Deutschland noch keine "Feministin" untergekommen ist, welche sowas auch nur im Ansatz unter sich gelassen hätte. Das ich damit die "nicht Millionäre" gegen mich aufbringe ist irgendwie klar...

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.11.2016 15:13

Für die Bevölkerung von Russland ist Trump wohl deutlich besser als Clinton.
Das wird sich wohl als fatale Fehleinschätzung erweisen. Sicher erreichten die russisch-amerikanischen Beziehungen im Zuge der Ukraine-Krise ihren Tiefpunkt (seit 1990). Das hatte aber weniger mit Standpunkten der Obama-Administration ggü. Russland zu tun. Republikaner sind traditionell antirussisch eingestellt - abgesehen von einer kurzen Phase nach 1990 - und sehr viel weniger auf eine pragmatische Begegnung aus.
Da hilft es wenig, dass sich die Staatsoberhäupter beider Länder womöglich ihr charismatisch-narzistisches Führerschaftsverständnis teilen und sich als "echte Männer und Macher" verstehen. Trump könnte es zwar gelingen, gegen die eigene Partei durch ein ähnliches Bündnis mit der Öffentlichkeit zu regieren, wie er schon die (Vor-)Wahl(en) gewonnen hat. Beschwichtigungspolitik mit Russland ist aber unpopulär und daher kein geeignetes Mittel. Und wenn er den Schulterschluss mit seinen innerparteilichen Gegnern sucht, dann wohl auch deren Position. Und die empfanden die Obama-Administration mehrfach und lauthals als zu passiv.
Auch die Aussagen bzgl. NATO und einer verstärkten Selbstverteidigung der europäischen Partner haben nichts mit der geltenden amerikanischen Verteidigungsdoktrin zu tun, die seit 1997 (in Anlehnung an die Reagans von 1981) besteht und im Wesentlich auf die Abmilderung des gegenseitigen Vernichtungspotentials zugunsten der USA und in Form einer effektiven Abwehr gegen mögliche russische nukleare Angriffe sowie - damit zusammenhängend - auf einer Eindämmung möglicher russischer Einflusssphären im postsowjetischen Raum beruht. Es darf sehr bezweifelt werden, dass ausgerechnet jetzt im Angesicht einer nicht immer (v.a. aus US-Sicht) nachvollziehbar agierenden russischen Administration ausgerechnet von einer weitgehend uneingeschränkt aktionsfähigen republikanisch bestimmten Regierung eine gänzlich neue, interaktionistisch-kommunikativ orientierte Doktrin entworfen wird in einem Bereich, in dem diese Partei stets für einen härteren, konfrontativen "Containment"-Kurs einstand. Minimales gegenseitiges wirtschaftliches wie politisches Engagement und fehlende Kräfte, die dafür eintreten (sowohl im Establishment als auch breit-öffentlich), tun ihr übriges.
Einzig, dass die Person Trumps schwer einschätzbar ist, auch in ihrer künftigen Bedeutung als Regierungsoberhaupt, und dass sich im Falle eines Sieges Clintons ein rigiderer außenpolitischer Kurs ggü. Russland angedeutet hat (wenig Wunder, denn lascher wäre es kaum gegangen - erinnert man sich, wie oft Kerry sich hat etwas erzählen lassen von Abkommen in Syrien -, ohne dass es den deutlichen Eindruck erweckt hätte, sich endgültig vorführen zu lassen), mag als Begründung für eine aktionistische Zustimmung für den Präsidentschaftskandidaten mit dem größeren Chaosfaktor herhalten. Vom Triumph einer irgendwie gemeinsamen rechtspopulistischen Achse - und entsprechende Kräfte unterstützt die russische Administration ja auch in Europa - kann keine Rede sein, jedenfalls nicht in entlastender Hinsicht für die russisch-amerikanischen Beziehungen. Auch hier liegt der relevante Vorteil in mutmaßlicher Instabilität (innerhalb eines westlich-politisch-zivilisatorischen Blocks), die solche (Anti-)Bewegungen bewirken. Darüber hinaus können Erwägungen gar nicht gehen.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Talasha » 11.11.2016 15:17

Talron hat geschrieben:
@StipenTreublatt
Während dem Wahlkampf hat er ja zumindest mal gefragt, warum man die Atomwaffen nicht einsetzt, wenn man sie schon mal hat... der Kerl ist so dermaßen bar jeglicher Allgemeinbildung, dass es schmerzt.
War es nicht anders herum? Hat er nicht gefragt warum man sie hat, wenn man sie nicht einsetzt. Das ist im übrigen eine Frage, die Colin Powell auch mal gestellt hat. Nicht so ganz unberechtigt:
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Nö, das war schon genau so, es war aber vermutlich eher so ein AfD-Spruch der sich schön versendet um die Idioten an zu locken.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Cifer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer » 11.11.2016 15:46

Talron hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:@Talron
(Und ansonsten: Die Amis hatten auch die letzten 8 Jahre einen schwarzen Präsidenten - heißt das, dass die USA kein massives Rassismusproblem haben?)
Dir ist klar, dass mein Argument gerade anders herum geht.
Wenn ich sage, dass sexismus ein signifikanter Faktor war, dann bedeutet das, dass der Sexismus in Deutschland wesentlich geringer sein muss, sonst hätte Merkel nicht gewählt werden könnnen. Das ist genau unsinn, daher schließt sich der Sexismus als Signifikanter Faktor aus.
Mir ist klar, dass dein Argument andersherum geht - ich halte es nur für nicht stichhaltig.
Politik züchtet keinen idealen Kandidaten heran, sondern einen Kandidaten, auf den sich in Summe seiner "guten" und "schlechten" Eigenschaften mit etwas Gemauschel die meisten irgendwie einigen können. Und gerade an Trump haben wir gesehen, dass es in Amerika ziemlich schwierig ist, mit nur einer "schlechten" Eigenschaft aus dem Rennen zu fliegen. Das heißt aber nicht, dass einen diese Eigenschaft keinerlei Stimmen kostet.
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Thargunitoth
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 11.11.2016 16:38

Bei den illegalen Einwanderen scheint er wirklich ernst machen zu wollen...
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Andwari
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.11.2016 19:36

@Cifer
Was meinst Du mit "nur einer 'schlechten Eigenschaft' aus dem Rennen fliegen" denn?
- er ist nicht plakativ religiös
- er ist nicht besonders Militär-affin
- sein Lebenslauf-Check ist nicht makellos bzgl. Geld, Sex, usw.
= alles Dinge, die man gerade bei einem republikanischen Kandidaten vor Trump als viel wichtiger gesehen hat als ob er LGBT disst o.ä. - man schaue sich da ggf. noch mal die Positionen seiner republikanischen Mitbewerber (Ted Cruz, John Kasich) an.

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Cifer
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer » 11.11.2016 21:47

Was meinst Du mit "nur einer 'schlechten Eigenschaft' aus dem Rennen fliegen" denn?
Dass man Trump eine Menge durchgehen lassen hat und es auch bei Hillary nicht nur an einem einzigen Makel gelegen hat, dass sie die Wahl nicht gewonnen hat.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 12.11.2016 00:54

Andwari hat geschrieben:- er ist nicht besonders Militär-affin
Wie passt so eine Aussage zusammen mit Trumps Aussage dass er das Militärbudget der USA stark ausbauen will ?

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Herr der Welt
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.11.2016 08:16

Ich würde erst einmal weniger darauf vertrauen, was er mal gesagt hat. Daraus lässt sich ohnehin kein kohärentes Bild formen.
Auch sein vorläufiges 100-Tage-Programm muss bis kommenden Januar bestehen bleiben. Und wer weiß schon, wie sich der designierte Präsident bis dahin in seine Partei eingefügt hat oder ob er weiterhin zu einflussreichen Teilen in Opposition stehen wird.

Relevanter dürften die außenpolitischen Vorstellungen und die bisher gültigen Modelle der USA sowie deren Bedingtheit durch die Wahrnehmung anderer Staaten sein - jedenfalls, sofern die anstehende Regierung den Karren nicht vor die Wand fahren will (aus Perspektive der USA). Das Sicherheitsbedürfnis dürfte sich auch mit einem Präsidenten Trump nicht wesentlich verändern.

Der Militäretat ist in den letzten Jahren wieder unter 700 Mrd. gesunken. Es ist zu erwarten, dass eine republikanische Regierung den Etat erhöhen wird. Als "besonders militär-affin" würde ich das - für US-Verhältnisse - nicht gleich werten.
Es wird sich zeigen, wie stark man an den unmittelbaren Dominanzansprüchen der letzten Republikaner-Regierung anknüpfen wird. Angesichts des Verschwindens von Bush Jr. und so ziemlich seiner ganzen Führungstruppe im Orcus der politischen Erinnerung: wahrscheinlich nicht direkt.
Auch wenn "Kampf gegen den IS" als bisher priorisiertes außenpolitisches Ziel schon dem Klang nach dem propagierten Krieg gegen den Terrorismus in den 2000ern nahekommt. Solange die neuen Entscheidungsträger aber auch nur annähernd aus eben jenem und den verheerenden Fehlern, die dabei begangen wurden, gelernt haben, wird man im Nahen Osten kaum aktiver werden, als man es seit den letzten Jahren ist. Zumal eine verstärkte Nahost-Präsenz keine beliebte Forderung darstellt, die Sicherheitsinteressen nur marginal berührt und die bisherige Anti-IS-Politik offenkundig Erfolge zeitigt.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Gubblinus » 12.11.2016 08:44

Ich finde er ist absolut militär-affin, wie bei den Republikanern normal. Ob er das Militär zum Erreichen außenpolitischer Ziele einsetzen will ist finde ich eine zweite Frage, die man gesondert betrachten muss, man könnte es "Kriegs-affin" nennen, da scheint er, zumindest von dem was er bis jetzt von sich gegeben zu haben, für einen Republikaner relativ neutral bis eventuell sogar zurückhaltend zu sein.
Du hast aber sicher Recht dass man jetzt erst mal das erste halbe Jahr abwarten muss um Trump wirklich einschätzen zu können, seine jetzigen hastigen Rückruderqualitäten machen es sehr schwer ihn (bzw seine geplante Politik, falls er einen Plan hat) einzuordnen.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 12.11.2016 09:45

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Alecto » 12.11.2016 11:42

Der erste Schreck nach der Wahl ist vorbei - Jetzt heißt es IMHO erst einmal tief durchatmen und kühlen Kopf bewahren.
Im (von beiden Seiten aus geführten) äußerst schmutzigen Wahlkampf ist Trump durch rassistische, sexistische, populistische und z.T. ziemlich widersprüchliche Äußerungen aufgefallen. Das Programm mit dem er Wahlkampf gemacht hat ist für jedermann über ein paar wenige Mausclicks leicht zugänglich. Es stellt sich jetzt die Frage, was er von diesem Programm tatsächlich realisiert bzw überhaupt realisieren kann. In einigen Punkten wird er wahrscheinlich von der Realität eingeholt werden (dazu rechne ich z.B. den Mauerbau), wie jeder US-Präsident der jüngeren Vergangenheit muß er die Interessen derjenigen berücksichtigen die ihn ins Amt gehievt haben, in vielen Punkten kann er die Entscheidungen nicht alleine treffen und nicht zuletzt hat er bewiesen, daß er in seinen Plänen äußerst wankelmütig ist. Schon jetzt, wo er noch nicht einmal im Amt ist fängt er an in zentralen Punkten von seinem Wahlkampfprogramm abzurücken - Aktuelles Beispiel wäre die (teilweise) Beibehaltung von Obamacare.
Ohne Frage ist mir dieser Kerl maximal unsympathisch, ich halte ihn für inkompetent und ohne Frage hätte ich mir definitiv einen anderen Kandidaten als "mächtigste Person der Welt" gewünscht, aber er wurde demokratisch ins Amt gewählt. Das gefällt mir zwar nicht, aber das muß ich erst einmal akzeptieren. Die aktuell laufenden Proteste kann ich nach diesem sehr emotional und schmutzig geführten Wahlkampf zwar emotional nachvollziehen, trotzdem vertrete ich hier die Auffassung "Erst schreien wenn's tatsächlich wehtut". In dieser Hinsicht sind IMHO auch die auf Twitter herumgeisternden Meldungen über die Zunahme rassistischer und sexueller Übergriffe nach der Wahl mit etwas Vorsicht zu betrachten - insbesondere weil der Rest der Medien darüber praktisch nichts berichtet.

Kurz: Er soll erst mal anfangen zu regieren, dann sehen wir weiter.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 12.11.2016 17:09

Es gab eine Meldung bei n-tv, dass es zu rassistischen Vorfällen kam, allerdings auch zu Ausschreitungen von den Demonstranten. Es wurde auch auf jemanden geschossen, dazu gab es aber keine genaueren Angaben.

Trump ist definitiv kein Idiot. Er hat den Wahlkampf mit allen Mitteln geführt um zu gewinnen. Ich weiß nicht ob man ihm deswegen einen Vorwurf machen kann, er hat ihn damit schließlich auch gewonnen. Als moralischer Sieger kann man sich nunmal nichts kaufen.

Inzwischen macht er Obama, Hillary und Bill Clinton Komplimente, er macht sogar den Anit-Trump-Demonstranten Komplimente und er will Obamacare nicht vollständig zurücknehmen. Andererseits kündigt er eine härtere Gangart gegen illegale Migranten an.

Das deutet schon darauf hin, dass er Wahlkampf und Regieren klar trennt, aber eine politische Linie würde ich daraus widerum auch nicht ableiten.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Alecto » 12.11.2016 18:01

Thargunitoth hat geschrieben:Es gab eine Meldung bei n-tv, dass es zu rassistischen Vorfällen kam, allerdings auch zu Ausschreitungen von den Demonstranten. Es wurde auch auf jemanden geschossen, dazu gab es aber keine genaueren Angaben.
Die Schüsse fielen bei einer Kundgebung in Portland im Rahmen einer Anti-Trump-Kundgebung. Die bisher bekannten Umstände, insbesondere der angeblich afroamerikanische Täter sprechen weniger für einen Trump-Anhänger.
n-tv (der Videobeitrag ist online einsehbar) spricht von rassistischem Graffiti, berichtet aber nicht von Übergriffen.
Ich halte es durchaus für möglich, daß sich durch den Wahlsieg Trumps einige seiner Anhänger rassistisch angestachelt fühlen und sich auch dementsprechend verhalten. Die traurige Wahrheit ist aber auch, daß rassistische Übergriffe und Graffiti in den USA schon vor der Wahl häufig waren, je nach Region sogar extrem häufig. Daher stellt sich IMHO die berechtigte Frage ob diese Vorfälle nach dem Trump-Wahlsieg nun nur verstärkt wahrgenommen werden, sich die schon vorher aktiven Rassisten jetzt nur vermehrt auf Trump berufen oder ob es tatsächlich mehr werden. Für letzteres liefern die Medien bisher keinen harten Anhalt. Auch ist momentan die Stimmung in allen Lagern noch stark aufgeheizt. In 2-3 Wochen, wenn sich die Gemüter (hoffentlich) auf allen Seiten etwas abgekühlt haben ist die Frage "Schürt die Trump-Wahl Rassismus in den USA?" wahrscheinlich deutlich zuverlässiger zu beantworten.

Um ja nicht mißverstanden zu werden: Ich bringe all diesen KKK-Spinnern, Neonazis, White-Power-Anhängern und wie sie nicht alle heißen keinerlei Sympathie entgegen - ganz im Gegenteil. Jedoch ist es bei der aufgeheizten Atmosphäre in den USA und Europa momentan sehr leicht Schnellschlüsse zu ziehen, einer Hysterie aufzusitzen oder überzureagieren. Daher votiere ich momentan für: Kühlen Kopf bewahren und (vorerst) abwarten.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 12.11.2016 18:45

In England sollen nach dem Brexit fremdenfeindliche Übergriffe zugenommen haben. U.a. dieser Artikel spricht von 41% mehr von Juni auf Juli, wobei da auch noch andere Gründe reinspielen mögen (keine Ahnung, ob die Zahlen in den Folgemonaten konstant geblieben sind). Es ist aber schon bemerkenswert.
Der Zusammenhang - neuer, eher fremdenfeindlicher politischer Kurs von Mehrheit gewählt - mit den USA wäre schon gegeben, auch wenn eine neue Regierung (mit breitem Programm) und ein spezifisches Votum unterschiedlich bei so etwas einfließen mögen.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Whyme » 12.11.2016 22:12

@Alecto

Trump wurde nach geltendem amerikanischen Recht gewählt. Das Wahlmänner-System hat jedoch wenig mit dem zu tun, was allgemein als Demokratie angesehen wird.

Das fängt schon damit an, dass je nach Bundesstaat ein Wahlmann eine Unterschiedliche Menge an Einwohnern vertritt. Die Anzahl variiert von ca. 190000 bis 680.000 Einwohnern pro Wahlmann. Die Anzahl der wahlberechtigten unter den Einwohnern sieht wahrscheinlich noch anders aus. In 48 von 50 Bundesstaaten werden die Wahlmännerstimmen nach dem "Winner takes all"-Prinzip vergeben. Damit reicht - überspitzt formuliert um die Absurdität der Situation klarzumachen - ein Sieg mit einer Stimme in Kalifornien, damit ein Kandidat alle 55 Wahlmännerstimmen des Staates bekommt und damit mehr als 20% der benötigten Stimmen für den Sieg.

Der wichtigste Punkt ist jedoch, dass die Wahlmänner juristisch nicht an das Wahlergebnis in ihren Bundesstaaten gebunden sind. Die Bindung an den Wählerwillen basiert auf einer rein moralischen Verpflichtung und wird vor allem dadurch umgesetzt, dass man Unterstützer des Wahlsiegers zu Wahlmännern ernennt, trotzdem wäre es legal, wenn die Wahlmännersich anders entscheiden und einen anderen Kandidaten zum Präsidenten wählen.

Selbst wenn die Wahlmänner an das Wahlergebnis gebunden wären, müsste man anzweifeln ob ein System, bei dem der Kandidat mit den meisten Stimmen die Wahl verlieren kann wirklich demokratisch ist, da hier das Mehrheitsprinzip infrage gestellt ist. Aber da die Wahlmänner nicht an den Wählerwillen gebunden sind, muss auch bezweifelt werden, dass die Präsidentschaftswahlen in den USA einem Grundprinzip der Demokratie, nämlich der Wahl der Regierung durch das Volk, entsprechen.

LG
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 12.11.2016 23:08

@Whyme: Die Kritik am amerikanischen Wahlsystem ist berechtigt (und beim Nachlesen hat mich die Absurdität dieses Systems, die du sehr treffend beschrieben hast, echt verwirrt). Nichtsdestotrotz ist es genau das System, nach dem der amerikanische Präsident gewählt wird; es ist auch deutlich demokratischer als es zB das System der DDR war. Insofern ist Trump völlig legitim Staatsoberhaupt der USA geworden; diese Kröte müssen wir wohl alle schlucken.
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
- Ralf Ruthe

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Alecto » 12.11.2016 23:20

Whyme hat geschrieben:Trump wurde nach geltendem amerikanischen Recht gewählt. Das Wahlmänner-System hat jedoch wenig mit dem zu tun, was allgemein als Demokratie angesehen wird.
Inwieweit das US-amerikanische Wahlsystem, welches ursprünglich mit dem Hintergedanken geschaffen wurde Ungerechtigkeiten zwischen den bevölkerungsreichen Städeten und den bevölkerungsarmen, ländlichen Gegenden auszugleichen, gerecht bzw demokratisch ist, darüber könnte man lange und interessante Diskussionen führen - genauso darüber inwieweit unser eigenes Wahlsystem gerecht bzw demokratisch ist. Tatsache ist aber, daß kein Verdacht auf einen Wahlbetrug seitens Trump besteht. Auch hat er sich nicht mit Gewalt ins Amt geputscht. Die Amis haben diesen Typen, so unsympathisch er mir auch sein mag, tatsächlich nach geltendem Recht, vollkommen legal gewählt. Das mag mir nicht gefallen, aber das muß ich wohl oder übel erst einmal akzeptieren. Bisher hat der Kerl noch nichts gemacht außer ein paar Reden mit geringer Aussagekraft zu halten, Obama zu treffen und seinen Sieg zu feiern. Auch wenn meine Erwartungen an seine Regierung ziemlich negativ besetzt sind, so kann ich erst wirklich urteilen/meckern wenn er tatsächlich etwas verbockt. Bis dahin bleibt mir nichts anderes übrig als mit einer guten Portion Argwohn abzuwarten und zuzusehen.
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Whyme » 12.11.2016 23:34

@ Salix und Alecto

Nicht falsch verstehen! Ich habe nirgendwo behauptet, Trump sei illegal an die Macht gelangt. Ich hatte ja auch geschrieben, dass er nachgeltendem Recht gewählt wurde.

Alecto hatte jedoch geschrieben, er sei demokratisch ins Amt gewählt worden. Da das Wahlmännersystem aber in einigen Punkten von dem abweicht, was heute unter Demokratie verstanden wird, finde ich diesen Punkt halt fraglich.

Was aber nichts an der Rechtmäßigkeit der Wahl ändert.

LG
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Cifer » 13.11.2016 01:04

Das amerikanische Wahlsystem für die Präsidentschaft ist tatsächlich sehr interessant. CGPGrey hat hier mal zusammengefasst, was das im Extremfall bedeuten würde: Da bevölkerungsschwache Staaten überproportional vertreten sind (jeder Staat bekommt 3 Wahlmänner "gratis", bevor die Bevölkerung angerechnet wird) und in fast allen Staaten der Sieger alle Wahlmänner bekommt, wäre es rein rechnerisch möglich, mit 22 % der wählenden Bevölkerung den Präsidenten zu stellen.
Dazu kommen dann noch bis hoch zur Gesetzesebene Versuche, die Wahlberechtigung und -fähigkeit den eigenen Interessen anzupassen. Das beginnt mit dem anachronistischen Dienstag (ausgewählt, damit man nach dem Ruhetag Sonntag sich einen Reisetag zum Wahlort leisten kann) und geht weiter über Schließungen von Pre-Vote-Wahllokalen an Orten, wo die Demographie auf Konzentrationen missliebiger Wähler schließen ließ bis hin eben zu Gesetzen, die zum Beispiel Vorbestrafte komplett von Wahlen ausschließen oder Ausweisformen erfordern, die bestimmte Bevölkerungsgruppen seltener aufbringen können.

Wenn man also den Zweck der Wahl in der Ergründung des Willens des Volkes sieht, erscheint es mir ziemlich schwierig, zu behaupten, dass dieser Zweck durch das Wahlsystem erfüllt wird.
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sagista
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von sagista » 13.11.2016 04:24

Hmm, aber da unterscheidet sich das amerikanische Wahlsystem ja nicht sonderlich von dem Wahlsystem zum EU-Parlament, zumindest was die Stimmengewichtung angeht. Ansonsten, ja klar, das Wahlmännersystem und insbesondere das "The winner takes it all"-Prinzip ist schon schwer mit unserem Demokratieverständnis in Einklang zu bringen. Aber so ist halt das Wahlsystem in den USA.

In diesem Zusammenhang finde ich es allerdings auch immer etwas albern, wenn besonders kluge Menschen meinen, dass doch eigentlich Clinton gewonnen hätte, weil sie im popular vote gewonnen hat. Das mag ja sein, ist aber völlig irrelevant, da Wahlsystem und Wahlkampf nur darauf ausgerichtet ist, die Swing States zu gewinnen. Als Demokrat brauchste dich ja im Mittleren Westen nicht blicken zu lassen, während man sich als Republikaner die Reise an die Westküste sparen kann. In sofern ist es eigentlich ein Apfel-Birnen-Vergleich.

Aber im Wesentlichen würde ich Alecto zustimmen. Die Wahl ist durch, der Populist hat gewonnen. Jetzt muss er liefern. Und für eine erste Beurteilung hat er, wie jeder Präsident vor ihm, 100 Tage nach Amtsantritt Schonfrist. Dass seine Wahlkampfäußerungen die Welt jetzt nicht so optimistisch in die Zukunft schauen lässt wie es bei Obama war, ist nicht überraschend. Aber zumindest alle TTIP-Gegner können sich ja wahrscheinlich schon mal freuen.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 13.11.2016 08:19

Wenn man das Wahlsystem nie ändert, dann bleibt es eben so wie vor 200 Jahren. Ich würde ja ein Mehrheitswahlrecht mit Stimmübertragungen der Kandidaten empfehlen.

Soll heißen man könnte

1.) Sanders 2.) Clinton

wählen und wenn Sanders weniger Stimmen als Clinton hat, werden diese Stimmen von Sanders zu Clinton hinzuaddiert und Sanders scheidet aus.

Aber bevor die Parteien sich selber entmachen, schneit die Hölle zu...
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror » 13.11.2016 10:28

Thargunitoth hat geschrieben:Wenn man das Wahlsystem nie ändert, dann bleibt es eben so wie vor 200 Jahren. Ich würde ja ein Mehrheitswahlrecht mit Stimmübertragungen der Kandidaten empfehlen.

Soll heißen man könnte

1.) Sanders 2.) Clinton
Das wäre dann aber nur vertretbar, wenn man überparteilich wählt. Ich kenne viele, die am liebsten für Sanders gewählt hätten, aber Trump als die zweitbeste Alternative sahen und sogar Jil Stein und Gary Johnson lieber gehabt hätten, als Clinton.

Über das amerikanische Wahlsystem kann man lange diskutieren, aber es ist sicher nicht undemokratischer als unsere. Ich meine, wann hat unser Volk das letzte Mal mit Mehrheitsentscheid einen Bundespresidenten oder -kanzler gewählt?
Wir haben doch mit unserem Erst- und Zweitstimmensystem, mit Bundesrat und -tag und der 5%-Klausel ebenfalls reichlich "undemokratische" Elemente in unserem Wahlsystem. Das EU-Parlament ist da noch konfuser und ein Blick nach England mit seinem House of Lords und der teilweise politischen Macht der Queen sollte einem da auch schaudern lassen.

Letztendlich ist die Wahl ja noch nicht zu Ende. Die Wahlmänner wählen erst in 2-3 Wochen. Obwohl es wohl erst 4 mal oder so dazu gekommen ist, dass sich welche umentschieden haben. Auch muss man bedenken, dass nur etwa die Hälfte der US-Amerikaner überhaupt wählen war. Daher haben sowohl Trump als auch Clinton nur etwa 1/4 der Bevölkerung überhaupt auf ihrer Seite gehabt. Unter den Umständen ist eigentlich jeder Ausgang undemokratisch. Der Unterschied zwischen beiden ist nur marginal und viele Stimmen wurden noch nicht ausgezählt, sodass es am Ende auch sein kann, dass Trump trotzdem auch den popular vote gewonnen hat. Macht aber alles nichts. Das Wahlsystem ist bekannt und hat die letzten zwei Wahlen einen Demokraten gewählt, daher scheint es nicht so zu sein, dass damit eine Partei vollkommen bevorzugt wird.

Was Trump angeht, scheint der schon gut dabei zu sein. Er hat bereits eine Internetseite eröffnet, auf welcher Bürger Vorschläge und Kritiken zur Politik veröffentlichen können. Etwas, was ich mir schon seit langem auch auf Bundes- und EU-Ebene wünsche. Sowohl Kanadas PM, als auch Putin sind freudig bereit, mit ihm weiteres internationales Vorgehen zu besprechen. Das lässt also schon mal hoffen. Auch sein Anti_ISIS-Plan, den er in der Wahlzeit veröffentlicht hat, zeigte ein gutes Verständnis (seines Teams) von der Situation.

Was die Ausschreitungen angeht: Es wird wohl sicher mehr rassistische Übergriffe geben. So wie das Thema die Leute emotionalisiert hat. Aber von beiden Seiten. In Washington und anderen Städten wurden vermehrt: "Kill al white men" Graffiti gesichtet. Es gibt mehrere Videos auf YouTube, wo selbst alte Männer von Jugendlichen verdroschen werden, weil sie Trump gewählt haben, etc. So sehr wie die Medien die Leute emotionalisiert haben mit Weltuntergangsprophezeiungen und was weiß der Geier. Auch so wiederliche Taktiken der Demokraten, wie bird-dogging oder project veritas, haben halt dazu beigetragen, dass Leute radikalisiert wurden und viele Republikaner waren dabei nicht besser. Wo vorhin LGBT-angesprochen wurde: Ein transsexueller Bekannter von mir in den USA wurde tatsächlich nach der Wahl attackiert, aber nicht dafür trans zu sein, sondern weil er ebenfalls Trump gewählt hat und damit sich nicht versteckte. Sachen gibts...

Und auch hier in Deutschland ist es ja nicht besser gewesen. Leute haben Trumppuppen verbrannt und letzte Nacht habe ich jemanden mit Antifastickern auf der Jacke: "Heil Trump" und ein Swastika auf eine Wand sprühen sehen. Entweder war der Junge ziemlich verwirrt in seinen Ansichten oder wollte halt noch mehr provozieren.

Wir sollten halt alle mal runter kommen und abwarten, was passiert und vor allem von dem verfluchten Infotainment etwas Abstand gewinnen, wo sowieso der mehr Zuschauer bekommt, der die dunkelsten Zukunftsvisionen pinselt. Nach Obama gab es auch keinen "white genocide" oder "eradiation fo christianity", wie viele Rechte seinerzeit verlautet haben.

Thargunitoth
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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 13.11.2016 12:17

TaintedMirror hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Wenn man das Wahlsystem nie ändert, dann bleibt es eben so wie vor 200 Jahren. Ich würde ja ein Mehrheitswahlrecht mit Stimmübertragungen der Kandidaten empfehlen.

Soll heißen man könnte

1.) Sanders 2.) Clinton
Das wäre dann aber nur vertretbar, wenn man überparteilich wählt. Ich kenne viele, die am liebsten für Sanders gewählt hätten, aber Trump als die zweitbeste Alternative sahen und sogar Jil Stein und Gary Johnson lieber gehabt hätten, als Clinton.
Das war ein schlechtes Beispiel von mir, es war schon überparteilich gemeint. Anstatt einem Kreuchen gibt man einfach eine Zahl an. Dann ist auch

1.) Clinton 2.) Trump 3.) Sanders

möglich. Ob das Beispiel Sinn ergibt muss jeder für sich selber ausmachen.

Wenn jetzt Clinton am wenigsten Stimmen hat, fällt Clinton raus und die Stimme geht an Trump.

Wenn in dieser Runde Trump am wenigsten Stimmen hat, geht die Stimme an Sanders.
Über das amerikanische Wahlsystem kann man lange diskutieren, aber es ist sicher nicht undemokratischer als unsere. Ich meine, wann hat unser Volk das letzte Mal mit Mehrheitsentscheid einen Bundespresidenten oder -kanzler gewählt?
Den Bundeskanzler wählt man zweifellos über die Zweitstimme und der Spitzenkandidat der Partei steht auch immer ganz klar fest. Es kann nur sein, dass man mit einer Kleinpartei indirekt den falschen Kanzler unterstützt. Aber das ist der Fehler des Wählers, wenn er die "falsche" Partei wählt. Wenn beispielsweise die Grünen keine Koalitionen ansagen und ausschließen, man diese wählt und sie danach Frauke Petry zur Bundeskanzlerin machen, dann hätte der Wähler mal auf gewisse Koalitionsaussagen bestehen sollen oder die Grünen nicht wählen sollen.

Das ist schon sehr sehr viel demokratischer als diese Pest vs Cholera Wahl der USA.
Wir haben doch mit unserem Erst- und Zweitstimmensystem, mit Bundesrat und -tag und der 5%-Klausel ebenfalls reichlich "undemokratische" Elemente in unserem Wahlsystem. Das EU-Parlament ist da noch konfuser und ein Blick nach England mit seinem House of Lords und der teilweise politischen Macht der Queen sollte einem da auch schaudern lassen.
Die 5%-Klausel ist im Verhältnis zur "Republikaner gegen Demokraten"-Wahl immernoch sehr sehr SEHR demokratisch.

Die Kritik an der EU und den Briten ist aber berechtigt und die Wahl des Bundespräsidenten teilweise auch. Der Bundesrat ist grundsätzlich eine gute Kompensation als Gegenpol zum Bundestag als Legislative, auch wenn diese Gewaltenteilung desöfteren Stillstand verursacht und so indirekt Politikverdrossenheit fördert.
RIP: Katalonienthread :-(

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 13.11.2016 12:33

sagista hat geschrieben:Aber zumindest alle TTIP-Gegner können sich ja wahrscheinlich schon mal freuen.
Ist auch so eine Sache. Eigentlich bin ich ja TTIP-Gegner. Aber nach der Wahl überlege ich mir, ob es nicht vielleicht doch sinnvoller wäre, TTIP durchzubringen, bevor Trump Präsident wird.

@Thargunitoth
Das ist sicherlich ein gutes Wahlsystem. Das könnte man auch hier in Deutschland einführen. Hier muss man sich auch immer überlegen, ob es sich lohnt ein Kreuzchen bei einer Partei zu machen, die wahrscheinlich unter 5%bekommt.

Wenn man jedoch eine Alternativ-Stimme bekommt, falls die Erstwahl an der 5%-Hürde scheitert, wäre das cool.

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Re: Trump - jetzt gehts los

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.11.2016 12:45

Insgesamt hat Trump eine handvoll weniger Stimmen als Clinton - und jetzt da ein Fass aufzumachen, von wegen "undemokratisch" ist absolut deplatziert. Wahlmodi kann man ändern, aber nicht rückwirkend für die gerade gelaufene Wahl mit ungeliebtem Ergebnis.

Auch Mehrheitswahl ist "Demokratie" - und Mehrheitswahl in einem föderalen Staat kann z.B. genau so aussehen wie in den USA. Ein Verhältniswahlrecht hat schließlich auch seine Schwächen - wer in Deutschland in der letzten Bundestagswahl SPD angekreuzt hat, hat Merkel gewählt, ja super.

Bei "Pest vs. Cholera" - beide Kandidaten waren auch in ihrem eigenen Lager unbeliebt. Aber hat das den Wähler wirklich interessiert? Anscheinend nicht so, dass es
- eine größere Anzahl an Nichtwählern gegeben hätte, denn die Wahlbeteiligung war echt normal
- wirklich viel Protestwahl ("dann halt den Libertären oder Grünen" = nein),
- an ungültig gemachten Stimmzetteln oder sonstwas gab, was man üblicherweise als Indiz für unzufriedene Wähler heranzieht.

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