Seraphen | Engel Implementierung

[Xuhung]

Warum gibt es keine Engel oder Seraphen in Dsa? Es gibt ja auch Dämonen und Untote sowie X weitere Wesenheiten. Selbstverständlich sollten es keine Spielercharakter sein aber als NSC's würde ich sie gerne sehen.

Warum ich dieses Thema überhaupt anstosse ist, weil die Mächte des Bösen in Aventurien genaugenommen so gross sind und Aventurien eigentlich schon längst ein postapokalyptischer Kontinent sein müsste. Ich sehe grosse Fluff möglichkeiten darin. Zudem würde es die Götter selber nocheinmal eine Stufe höher stellen. So würden bei einer "3 Dämonenschlacht" nicht die Götter sondern Engel vom Himmel kommen um die Geweihtenschaft zu unterstützen. Entsand zu läutern die vom Chaos bedrohte Welt, geschickt von den Göttern selbst! Eine alveranische Macht, geboren aus reiner Karmaenergie

[Fenia_Winterkalt]

Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Engel jedoch Boten eines einzigen Gottes einer der monotheistischen Anschauungen.

Quelle: Wikipedia

Ansonsten gibt es doch die Alveraniare als Sendboten der Götter. Wozu da noch Engel?

[Velym]

Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Engel jedoch Boten eines einzigen Gottes einer der monotheistischen Anschauungen.

Quelle: Wikipedia

Ansonsten gibt es doch die Alveraniare als Sendboten der Götter. Wozu da noch Engel?

/thread

Dem ist, glaube ich, nichts mehr hinzuzufügen.

[Lokwai]

@xuhung ... wenn du mehr "Engel" in deine Szenarios haben möchtest, dann schau mal nach Myranor rüber, dort können "Stellare" beschworen werden, die finde ich ersetzen "optisch" ganz gut die Engel (mythologisch aber nicht ganz richtig, diese Engel zu nennen).

In Aventuiren finde ich es persönlich gut so wie es ist, denn zuviel Engel verdirbt mir den Geschmack. hahahaa
Man bräucht ja sonst "nur" Engelbeschwörer gegen Dämonenbeschwörer aufstellen, ich finde das schockt halt nicht!

Auf der anderen Seite können die Geweihten ja ordentlich Karma einsetzen, also die Götter haben ihre Kräfte schon an Abgesandte vergeben und wenn es mal wirklich kracht werden halt noch Alveraniare geschickt.

[zaknitsch]

Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Engel jedoch Boten eines einzigen Gottes einer der monotheistischen Anschauungen.

Quelle: Wikipedia

Ansonsten gibt es doch die Alveraniare als Sendboten der Götter. Wozu da noch Engel?

Dem ist außer einen direkten Verweis zur Wiki, nichts mehr hinzu zu fügen:

http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Alveraniar

[Xuhung]

Ich wusste nichts von den Alveraniaren. Ich bin auch nicht dafür, dass man sowas im spiel einfahc mal antrifft, jedoch dachte ich es sollte sowas schon geben. Einfach um ein gegenstück zu den Dämonen zu haben.

[Nikodemus von Hohenstein]

Stellare entprechen, mit ihren Domänen am ehesten Wesenheiten aus dem Gefolge der Halbgötter.
Es ist aber nicht geklärt ob sie wirklich eigenständige Wesenheiten sind und ihre Heimat wäre wenn sie denn mehr als Persönlichkeitsfetzen ihres Beschwörers sind, die 6. Sphäre.
Shinxasa aus Tharun entprechen schon eher dem Sendboten/Engel Stil, sind jedoch nicht rein Alveranisch sondern ursprünglich Menschlich.

Leben denn ausschließlich Wesen vom Machtniveau der Rondra oder des Golari in der 5. oder gibt es Erwähnungen von anderen Wesen?

[Skalde]

MI zur G7-Kampagne:

SpoilerShow

Wenn man so will, waren die Gezeichneten Sterbliche, die in den Rang von Engeln erhoben wurden. Ausgestattet mit göttlicher Macht und gesandt, um den Willen der Götter und der Schicksals zu vollstrecken.

Wenn die Götter der Meinung sind, dass in Aventurien etwas falsch läuft, schicken sie meist Heldengruppen oder lassen einem ihrer Geweihten eine passende Vision zukommen. Die Sterblichen regeln das dann schon. Nur im Extremfall (siehe 2. Dämonenschlacht) greifen sie direkt ein.

Entsand zu läutern die vom Chaos bedrohte Welt, geschickt von den Göttern selbst!

Dafür hat Praios doch seine Greifen. Die haben sogar Flügel, sind im Grunde also das aventurische Pendant zu Engeln.

[Satinavian]

Ich schließe mich der Interpretation an, dass Alveraniare ziemlich genau die Rolle von Engeln füllen.

Allerdings scheinen Götter tendenziell eher auf Große Wunder zurückzugreifen, wenn mal was zu richten ist, als solche Sendboten zu schicken. Ist vielleicht einfacher.

[Herr der Welt]

Es gibt meines Wissens zumindest den Begriff des Cherub in DSA: In Myranor gibt es bestimmte Elementare, die so genannt werden.
Man sollte ferner noch die typischen Fantasy-Serpahim (wie es sie bspw. in D&D gibt), welche einfach nur aussehen wie ikonische Engel und vlt. auch bestimmten, meist guten Göttern nahestehen, unterscheiden vom Konzept des irdischen Engels (ob nun Seraphim oder Cherubim) als Senboten Gottes (in den monotheistischen Religionen). Und davon nochmals zu trennen sind weitergehende mystische bis esoterische Konzepte. Konkreter sollte man differenzieren zwischen dem typischen Äußeren eines Engels (Geflügelte assoziiert man leicht mit dem Himmel und das Himmlische wiederum mit dem Göttlichen) und dem inneren Wesen und den Kräften, die Engel auszeichnen sollen (da wird es theologisch schon verzwickter, weshalb es ja den ganzen mystischen/apokryphischen/esoterischen Anhang gibt).
Die myranischen Cherubim entsprechen dem erstgenannten Phänotyp am ehesten (und mehr Gemeinsamkeiten gibt es nicht).
Als Sendboten der Götter gibt es Alveraniare, besser: bestimmte Alveraniare, weil der Begriff das gesamte Gefolge eines Gottes umfasst, also mitunter auch sogenannte Halbgötter. Nun ist Nandus als Phex zugehörig aber zu unterscheiden von irgendeinem Phex-Heiligen, ebenso ist Yalsicor wohl von der Heiligen Dythlind zu trennen. Und St. Quanion ist etwas anderes als ein Greif. Alles dies sind aber Beispiele für Alveraniare.
Meines Erachtens passen als Engel am besten die Heiligen und bestimmte heilige Wesen, nicht aber jene Alveraniare, die selbst entweder göttlich sind (wie Nandus) oder gottähnliche Wesen (wie Yalsicor o.a. hohe Drachen). Greifen entsprechen zwar äußerlich am ehesten dem Bild der himmelsnahen Geflügelten, ihnen haftet durch ihre Dauerpräsenz in der dritten Sphäre aber auch etwas Götterfernes an (im Sinne einer fehlenden Transzendenz, die man Engeln zweifellos zuschreibt). Diese allzu profane Anmutung mag auch aus anderen Fantasy-Welten rühren, wo Greifen lediglich magische Mischwesen sind - oder von den irdischen Vorbildern, die ebenso daherkommen. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass Greifen durchweg von Autoren als engelsgleiche Kreaturen verstanden werden, sondern manchmal eher als karmale, menschlich intelligente Tiere mit Praioskomplex (zugespitzt ausgedrückt). Das raubt ihnen die Würde, die Engel ausstrahlen sollten.
Ebenso wie die Heiligen (jedoch anders als die umfänglich oder quasi-göttlichen Alveraniare) sind Greifen keine genuin göttlich erschaffenen Sendboten, sondern erfüllen diese Aufgabe verdientermaßen. Wo die Heiligen als Märtyrer o.Ä. auftraten, erwiesen sich die Greifen als Volk für würdig. Darin liegt ihre mythologische Verwandtschaft zu Sphingen und Irrhalken als jeweils kategorisch andere Wesenheiten. Das ist ein bedeutsamer Unterschied zu den irdischen Buchreligionen, in denen Engel und Heilige sehr klar unterschieden sind. Es zeigt überhaupt die durchlässigen Grenzen, die Seelen in DSA vollziehen können: nach unten gen Niederhöllen (wo sie Dämonen werden), nach oben in die Paradiese (in denen sie aufgehen könne, auch wenn sie nicht als Heilige zu Alveraniaren werden). Insofern würde ich von orignären göttlichen Sendboten nicht so viel halten, es entrückt die Götter weiter in Sphären, die besser zu einem allmächtigen Ein-Gott passen.

Kurzum: Alles unterhalb der Göttlichkeit (bzw. unterhalb der primordialen Entitäten), was gleichsam in jenseitigem göttlichen Dienst steht (also keine Priester, die das diesseitig tun) und sich für gewöhnlich darum sehr verdient gemacht hat, würde ich als Engel durchgehen lassen. Eigentlich würde ich auch nur solche Wesen als Alveraniare bezeichnen, schon allein, weil man einen passenden DSA-Begriff hat.

[AngeliAter]

Diese Vorstellung, das Engel mit Dämonen kämpfen und das sich das ganze irgendwie in ein "Gutes" und ein "Böses" Lager aufspaltet, welche beide annähernd gleich stark sind und zwingend die Menschheit benötigen ist.. ähm.. Hollywood. Typisches Superheldenklische, sehr amerikanisch geprägt.

Ehrlich gesagt bin ich froh das DSA darauf verzichtet, als höchste Vertreter der Gottheiten sind die Geweihten anzuführen und dennoch menschlich. Es gibt kaum etwas entwürdigendes als Engel, die so häufig auftreten und sowas von alltäglich sind das sie auch genauso behandelt werden: als Geflügelmenschen.

[Fenia_Winterkalt]

Genau, wenn jemand gegen Dämonen kämpft, dann wir!

[Fiieri]

Ich persönlich schließe mich der Meinung an, dass Standardengel nicht so recht in DSA reinpassen, allein schon, weil es nicht so sehr dualistisch ist.
Es gibt zwar Dämonen und Götter, aber es gibt sowohl böse Götter als auch gefallene Götter (laut HA Einordnung sind zumindest ein Großteil der Erzdämonen ehemalige Götter...), die dann das ganze doch sehr grau färben.
Dann gibt es noch zahlreiche Konflikte zwischen Geweihten verschiedener Götter, würden dann Engel der 12 Götter gegen solche des orkischen Pantheons antreten?
Was wäre in diesem Fall mit denen von Ingerim/Gravesh, die ja dieselbe Entität darstellen, aber in beiden Pantheons vertreten sind?
Hat der Namenlose dann auch Engel, die sich aber wiederum von den gefallenen Ex-Engeln der Ex-Götter und nun Erzdämonen unterscheiden?

Das wären so offene Fragen, die dem Standard von Engel gut, Dämon böse widersprechen.

Andererseits: Durchaus möglich, dass es eine geflügelte Menschenrasse gegeben hat (in Myranor lebt ja immer noch eine ), deren Mitglieder nun zum Teil als heilige Alveranier unterwegs sind im Auftrag der Götter.
Ich würde persönlich aber die eher einzeln in Erscheinung treten lassen. Die Armeen der Schöpfung sollen in meinem Aventurien nach wie vor Sterbliche sein, mit all ihren Schwächen und Stärken

[Nikodemus von Hohenstein]

Leben denn ausschließlich Wesen vom Machtniveau der Rondra oder des Golari in der 5. oder gibt es Erwähnungen von anderen Wesen?

Ich fürchte das kam falsch rüber ^^
Engel-artige Wesen als Sendboten ecken in vielen Punkten mit der Aventurischen Lore an und würden auch oft genug Hoffnungslosigkeit und Horror im Wege stehen.

Der Aspekt der Theurgie ist nach bisherigen Beschreibungen etwas verwirrend.
Haben die Archäer jedes mal wenn sie Theurgisch tätig wurden Praios in die 3. zitiert?
Das steht auf einem ähnlichen Blatt wie die Aktionen des Fran Horas und auch wenn die Archäer ungleich mächtiger waren ist das doch reichlich übertrieben.

Außerdem wurde die Theurgie erst nach den dunklen Zeiten getilgt, woraus folgt, dass auch Menschen Theurgie ausgeübt haben müssen.

Wo Erzdämonen ihr Gefolge haben sind die Götter (abgesehen von den Seelen die sie sammeln) ziemlich einsam.
Wenn wirklich nur Götter und Halbgötter (also götter ohne Sitz in Alveran) in der 5. existieren, stelle ich mir die "Paläste" der Götter vor wie eine Puppenstube in denen die überdereeische Entität Tag ein Tag aus ihre Seelen zählt.

Karmale Entitäten deren Eingreifen (Kha-Technisch) genauso auf das Konto ihres Domänen-Herrn geht wie dessen eigenes Handeln würde erklären warum diese nicht als Sendboten/Krieger eingesetzt werden und es würde die Theurgie etwas plausibler machen.

Bis auf ein Fanmade Abenteuer dazu habe ich aber nichts gefunden, das die Existenz solcher Wesen stützt...

[Satinavian]

Alles dies sind aber Beispiele für Alveraniare.
Meines Erachtens passen als Engel am besten die Heiligen und bestimmte heilige Wesen, nicht aber jene Alveraniare, die selbst entweder göttlich sind (wie Nandus) oder gottähnliche Wesen (wie Yalsicor o.a. hohe Drachen).

Also ich denke, dass es noch andere Alveraniare gibt, die der Vorstellung von Engeln weit näher kommen.

Ein klassischel Beispiel wäre Mythrael, der Herold Rondras, der eigentlich nicht viel mehr ist der Erzengel Michael erweitert um Psychopompos-Aufgaben und mit rondraffinerer Optik. Führt sogar je nach Quelle alveranische Heerscharen und/oder Walküren.

[Herr der Welt]

Mythrael hatte ich irgendwie zu den Heiligen geordnet, aber er ist wohl tatsächlich ein von Rondra geschaffener Sendbote und somit der Engel-Ähnlichste unter den Alveraniaren. Als (Erz-)Walkür ist er sogleich Bindeglied zu den polytheistischen Religionen, auch wenn man die Alveranischen Heerscharen, die mit dem Begriff gemeint sind, wohl nicht mit den gleichnamigen Totengeistern, die man in Myranor beschwören kann, verwechseln sollte.

[DnD-Flüchtling]

Naja, wir haben in Myranor mit den Ashariel (geflügelte, äußerlich geschlechtslose Humanoide) ja schon ziemlich eindeutig Engel

Nur im Extremfall (siehe 2. Dämonenschlacht) greifen sie direkt ein.

Laut HA waren es Alveraniare (oder so); dass es die Götter persönlich waren, war dann doch nur die Fehlinterpretation der Sterblichen und/oder das Stille Post-Syndrom.

[Fiieri]

Naja, wir haben in Myranor mit den Ashariel (geflügelte, äußerlich geschlechtslose Humanoide) ja schon ziemlich eindeutig Engel

Aber zumindest dachte ich, dass die Ashariel das Ergebnis von Chimärenexperimenten der Archer sind, oder erinnere ich mich da falsch?
Falls ja wäre das schon ein bösartiger Twist wenn man solche als Engel vorstellt um dann ihren (längst nicht mehr nachweisbaren) eigentlich dämonischen Ursprung aufzuzeigen. Würde dann auch nett sein, so als moralische Frage, da dann quasi trotz dämonischem Ursprung der Chimärologie etwas "Gutes" entstanden ist

[Skalde]

Laut HA waren es Alveraniare (oder so); dass es die Götter persönlich waren, war dann doch nur die Fehlinterpretation der Sterblichen und/oder das Stille Post-Syndrom.

Wahrscheinlich wollte damals einfach keiner nachfragen: "Entschuldigen Sie, sind Sie Praios oder nur ein Alveraniar?"

[DnD-Flüchtling]

Aber zumindest dachte ich, dass die Ashariel das Ergebnis von Chimärenexperimenten der Archer sind, oder erinnere ich mich da falsch?

Natürlich sind sie keine "echten" Engel, aber sie sind ziemlich eindeutig den irdischen Engeln nachempfunden.

[ChaoGirDja]

Aber zumindest dachte ich, dass die Ashariel das Ergebnis von Chimärenexperimenten der Archer sind, oder erinnere ich mich da falsch?

Natürlich sind sie keine "echten" Engel, aber sie sind ziemlich eindeutig den irdischen Engeln nachempfunden.

Und auch mutmaßlich die Vorbilder der horasischen "Aveshi" (welche bildlich den christlichen Engeln am nächsten kommen. Und auch irdisch gibt es, zumindest mittelalterlichen Raum, eine wage Verbindung zwischen Engeln und Putten).