A135.3 Träume von Bosparan (Hinter dem Thron)

[Thallion]

Dieser Thread ist zur Bewertung und Diskussion der Inhalte des Abenteuers A135.3 Träume von Bosparan von Frank Wilco Bartels vorgesehen, das im August 2006 im Band A135 Hinter dem Thron, dem ersten Band der Königsmacher-Kampagne, erschienen ist.

Vielleicht hast du Erfahrungen mit dem Abenteuer gemacht, die du mit anderen Nutzern teilen möchtest, hast Tipps oder Fragen oder möchtest einfach nur allgemein deine Meinung zum Abenteuer kundtun oder deine Bewertung begründen. Der Thread ist deshalb auch zur Diskussion des Abenteuers vorgesehen.

Ansonsten gilt:
Bitte nur dann abstimmen, wenn du das Abenteuer als Spieler oder Spielleiter erlebt oder es zumindest gelesen hast!

Wie hat dir das Abenteuer "Träume von Bosparan" gefallen?

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PS: Hier gelangst du zur Übersicht über alle anderen bisher durchgeführten Bewertungen.

[Robak]

Wir haben das Abenteuer vorgestern beendet. Da ich es nur als Spieler erlebt habe und es nicht gelesen habe sind meine Aussagen mit Vorsicht zu genießen.

Grundsätzlich ist es ein recht gutes und auch sehr horasisches Abenteuer.

Ich fange trotzdem mal mit den Punkten an die mir A) nicht so gefallen haben und von denen ich B) denke, dass es keine reine Spielstil Frage ist.

1.) Knauseriger Auftraggeber:
Als Auftraggeber fungiert der Wahrer der Ordnung. Er beauftragt die Helden den Giftmischer zu finden und ihm das Handwerk zu legen. Er bot den Helden keine Entlohnung für die Queste und keine weitergehende Unterstützung bei der Queste
Details: Die Gegenleistung des Wahrers der Ordnung besteht darin ein Fehlurteil aufzuheben bzw. dessen Aufhebung nicht künstlich zu verzögern. Außerhalb der "Renaissance-Simulation" wäre es für einen Praiosgeweihten eine Selbstverständlichkeit, dass er sich bemüht ein falsches Urteil aufzuheben sobald er davon erfährt. Denn eigentlich sind genau das die Prinzipien auf die die Praioskirche gebaut ist. Praioten die eine Leistung verlangen damit sie dem Recht zum Sieg verhelfen sind wie Rondrageweihte die nur gegen Dämonen streiten wenn man ihnen dafür etwas gibt.
Bei der Belohnung kann man aber immerhin noch argumentieren, dass es auch für die Helden eine Selbstverständlichkeit sein sollte eine Bitte des Wahrers der Ordnung zu erfüllen.
Schwerwiegender als das Fehlen eine Belohnung fand ich aber das Fehlen von Unterstützung für die SC. Denn nachdem wir damit einverstanden waren für den Wahrer der Ordnung nach dem Giftmischer zu suchen, da baten wir ihn in zwei Punkten um Hilfe.
Zu einen mussten wir Antidots und Heiltränke besorgen um uns einem Giftmischer zu stellen. Hier gab und die Praioskirche keine Heilmittel. Sie gab uns auch kein Geld um welche zu besorgen. Ja selbst der Bitte im Fall des gelingens Kosten für verwendete Alchemika abrechnen zu dürfen verweigerte sich die Kirche.
Als es dann späer klar war das es in die dunkle Unterwelt ging baten wir den Obersten Diener des Gottes des Lichts im Horasreich noch mal um Hilfe doch wurde uns hier erneut der Wunsch nach -- in diesem Faall karmaler -- Hilfe verweigert.
Als Spieler ging mir in der Situation ein "Dann mach doch deinen Sch* alleine" durch den Kopf.

Zukunftigen SCs würde ich folgendes raten:
Das Abenteuer sollte nicht als Geschäft zwischen Helden und korruptem Rennaisancepapst rüber kommen ("Wenn ihr mir (Wahrer der Ordnung) den Kopf des Giftmischers bringt hebe ich das Urteil auf. Wenn ihr nicht für mich arbeitet, dann wird sich leider in den nächsten Jahren niemand mit dem Urteil beschäftigen").
Oder etwas milder ausgedrückt: Eine Interpretation des Abenteuer als Geschäft sollte eher vermieden werden.
Stattdessen erscheint es mir sinnvoller folgende Interpretation zu fördern "Ich freue mich sehr dass ihr (Helden) euch schon so für die Prinzipien der Praioskirche engagiert habt, indem ihr heraus gefunden habt, dass beim vergangenen Verfahren die Beweise gefälscht waren. Ich danke euch für die Überbringung der Beweise. Seid versichert dass ich alles in meiner Macht stehende tun werde um das Urteil aufzuheben und Recht und Gesetz walten zu lassen. Ich danke Praios dass er mir in dieser Stunde solch derart rechtschaffende Helden geschickt habt, denn mich drückt aktuell noch eine andere Sorge und ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr noch einmal helfen könntet Recht und Ordnung zum Sieg zu verhelfen".
Gleichzeitig wäre es nützlich den Helden einiges an Hilfe aus den Arsenalen der Praioskirche zu gewehrwn, was sie ja auch gut brauchen können (siehe Punkt 2). Zum Beispiel könnte einem der Helden eines der zauberreflextierenden Schilde der Sonnenlegion ausgeliehen werden können, man könnte ihnen geweihte Waffen zur Verfügung stellen die z.B. gegen Untote mehr gTP anrichten oder aber sie könnten eine Lichtquelle erhalten die echtes Sonnenlicht spendet (Schaden gegen Untote).

2. Zu Viele Kämpfe ohne Regenerationsmöglichkeit.
Ähnlich wie im 1. Teilabenteuer des Abenteuerbandes bietet auch diese vor dem Finale eine Vielzahl von kämpferischen Auseinandersetzungen.
Wir hatten:
Einen Kampf gegen Höhlenspinnen.
Einen Kampf gegen Skelette.
Ein Kampf gegen Asseln
Der Finalkampf.
Hierbei tritt dann das Problem auf dass RPG-Helden im Gegensatz zu Roman-Helden einen LeP und AsP Stand haben der durch Konfrontationen sinkt.
Kämpfe vor dem Finale schwächen RPG-Helden immer.
Unser Gruppe bestand aus 3 Kämpfern (PW2, Schildkampf und BK 2) einem Fernkämpfer (Ifirngeweihter) und 2 Vollzauberern (Hexe + Magierin).
Vor Beginn des Finales waren [Wenn ich mich recht erinnere] 2 der 3 Kämpfer bei nur noch einem Drittel ihrer LeP, die Hexe hatte fast ihre gesamten AsP verbraucht und der Ifirngeweihte hatte fast seine gesamten KeP verbraucht und war auch von der LeP her angeschlagen (Der AsP stand der Magierin ist mir unbekannt). An Heilmöglichkeit war uns noch ein Heiltrank und ein in einem Amulett gespeicherter Heilungssegen verblieben.
Am Ende der 2. KR des Finalkampfes lagen der Ifirngeweihte und der Schildkämpfer mit LeP < 0 am Boden. Während die Gegner (Magier, Alchemist, Kämpfer, 2 Skelette, Fulminictus-Alraune) noch kaum Schaden erlitten hatten.
Um den absehbarer Gruppenkill zu verhindern musste der SL ab diesem Moment die Handbremse angezogen und die Gegner haben aufgehört effektiv zu handeln.
So konnten wir dann doch gewinnen, es bleib aber das Gefühl dass der SL den Spielern den Sieg schenken musste.

Mein Tipp für künftige SLs: Entweder deutlich weniger Kämpfe in Unter-Vinsalt einbauen, oder aber deutlich mehr Regenerationsmöglichkeiten einbauen (z.B. durch Heiltränke von der Praioskirche) oder aber den Finalkampf deutlich einfacher gestalten oder aber den SC mehr Unterstützung mit geben.

Gruß Robak

[Heldi]

Zukunftigen SCs würde ich folgendes raten: Das Abenteuer sollte nicht als Geschäft zwischen Helden und korruptem Rennaisancepapst rüber kommen ("Wenn ihr mir (Wahrer der Ordnung) den Kopf des Giftmischers bringt hebe ich das Urteil auf. Wenn ihr nicht für mich arbeitet, dann wird sich leider in den nächsten Jahren niemand mit dem Urteil beschäftigen").

Es kann doch gut sein, dass es gerade das Ziel des SL war, Euch im Sinne eines menschlichen Spielstils zu belegen, dass auch aventurische Geweihte nicht zu 100% Gutmenschen sind, sondern sich (möglicherweise) haben weihen lassen, um Einfluss und Macht zu gewinnen. Oder ihre persönlichen Lebensziele später dahin gelenkt haben. Es ist daher wohl eine Spielstilfrage, ob man als Spieler bei jeder Kommunikation mit einem Geweihten gerne mit einer (der menschlichen Spezies angehörenden) kleinen Version der Gottheit oder lieber mit einem Menschen, der ein Amt hat, zu tun haben möchte. Und das sollte dann darüber entscheiden, wie der SL den NSC darstellt. Ich jedenfalls kann im konkreten Fall die Darstellung des Abenteuers bzw. des Spielleiters durchaus nachvollziehen, da der konkrete NSC eben kein praiosgläubiger Eremit, sondern ein Machtmensch ist.

[Robak]

Du gehst davon aus man könne sich "weihen lassen". Das ist nicht korrekt. Die Liturgie "Ordination" schlägt einer Gottheit einen Novizen zur Weihe vor und die Gottheit entscheidet dann über die Weihe. Ein Geweihter der nicht gewisse Mindestanforderungen an Übereinstimmungen mit den göttlichen Prinzipien verfügt wird nicht Geweihter. Des weiteren wird während der Weihe ein Großer Eidsegen auf die Prinzipien der Gottheit abgelegt. Wenn sich ein Geweihter später entscheidet diese zu ignorieren (und die Selbstbeherrschungsprobe schafft um dies zu tun), dann erhält er ein Mal des Frevlers und sein Status als Geweihter ruht.

Ich mag die "Geweihte als Egoisten" Variante nicht und ziehe den Achetypen "Papst Franziskus" oder meinetwegen auch "Papst Benedikt" einem Archetyp "Roderigo Borgia" oder "Johann Tetzel" vor.
Für mich ist es eine unabdingbare Konsequenz existierender Gottheiten, dass sich Götterdiener von den Prinzipien ihre Gottheiten nicht beliebig weit entfernen können ohne ihre übernatürlichen Fähigkeiten zu verlieren.
Wenn man aber unbedingt eine solche Variante spielen will, dann würde ich raten dies auch konsequent zu tun. In solch einem Fall sollte nicht mit der Erwartung "Die Helden werden den Wunsch einer Kirche folgen" ans Spiel heran gegangen werden sondern mit der Erwartung "Die Helden werden um ihre Entlohnung feilschen und das beste für sich (und nicht bloß für Geron von Tikalen) heraus holen". Das kann man tun. Das ist nicht die Art wie ich DSA gerne spielen würde.
Entweder sollte der Wahrer der Ordnung von nobler Gesinnung sein und die Helden aufgrund dieser Gesinnung gut ausstatten wenn sie etwas für ihn tun oder aber er sollte sie anheuern und dabei nicht knauserig sein wenn er gute Leute anheuern will.

Gruß Robak

[Heldi]

Es macht wenig Sinn, jetzt und hier eine Spielstildiskussion zu führen. Jedenfalls steht meiner Meinung nach genau dies dahinter, wenn Du diese Designentscheidungen des Abenteuers bzw. Spielleiters kritisierst und lieber ein anderes Geweihtenbild umgesetzt sehen würdest. Es gibt eben Autoren, Spieler und Spielleiter, die können bei der Idee eines "göttlichen Stempels" auf dem Geweihten (zB das Mal des Frevlers) nur müde lächeln und diesen ignorieren, weil sie das Erzählen von Geschichten hindern statt zu fördern. Auch mag sich Praios, der alte Sack, durchaus gedacht haben, dass ein egoistischer Geweihter ihm ganz nützlich sein kann, wenn dieser den Einfluss seiner Kirche mehrt.

Ich möchte stattdessen nur betonen, dass Abenteuer- oder Spielleiterentscheidungen nicht gedankenlos geschehen sein müssen, sondern bestimmt gewollt sind. Nämlich weil das Bild machtbesessener und egoistischer Priester gut ins Genre passt und manche von uns nicht bereit sind, sich die Dramaturgie durch die drei verpickelten Informatiker zerstören zu lassen, die nicht genug Fantasie hatten, um sich trotz ihres Atheismus eine intuitive Beziehung zwischen Gott und Mensch vorzustellen, und deshalb die Götter durch das Regelwerk mit riesigen Seelenstempeln ausgestattet haben. Mein Praios stempelt nicht!

[Robak]

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Abgesehen von den beiden kleineren oben von mit kritisierten Punkten bietet das Abenteuer eigentlich eine recht schöne Mischung aus Abenteuerinhalten.
Es gibt die folgenden Abenteueraspekte:
Zum einen Ermittlungen in der Unterwelt (mit Niamh von Bosparan als Höhepunkt). Hier sind die gesellschaftlichen Fähigkeiten von Streunercharakteren gefragt die sich austoben können. (Da ich das Abenteuer nicht selbst gelesen habe kann ich nicht beurteilen wie viele unterschiedliche Ermittlungsansätze es bietet. Ich hatte hier aber durchaus das Gefühl einer gewissen Freiheit. Mit ist aber nicht klar ob Niamh am Ende immer auftaucht und ob die Art der Begegnung von den Verhalten der Helden abhängt [Ich habe das Abenteuer ja nur einmal gespielt]).
Am Ende dieses Abschnittes steht die Erkenntnis "Wer ist unser Gegner" und "Wo ist er (grob)"

Dann gibt es Ermittlungen in höheren gesellschaftlichen Kreisen (mit der Erlangung des Inhaltes des zweiten Briefteils auf einem Fest). Ich vermute, dass auch hier das "Wie" der Erlangung der Informationen relativ frei war.
Hier sind dann die gesellschaftlich/höfischen Fähigkeiten von Charakteren mit höherem SO gefragt, doch gleichzeitig lässt das Thema "Bettlerverkleidung" auch die Mitwirkung von Charakteren mit niedrigem SO zu, was ja sonst bei Festen eher ein Problem wäre.
Das Wissen von Gelehrten-Charakteren kann auf dem Fest ebenfalls zu Geltung kommen, da diese weite eher Zugang zum Brief erhalten.
Bei der Interpretation des Briefes sowie dem Abgleich mit der Bosparan Karte des Wahrers der Ordnung sind dann ebenfalls Wissensfähigkeiten gefragt.
(Am Ende dieses Abschnittes steht die Erkenntnis wie man den Gegner erreicht).

Es folgt ein Gewölbepart, der große kämpferische Herausforderungen und körperliche Herausforderungen beinhaltet, aber auch die Orientierenfähigkeit des Naturcharakters fordert. Zusätzlich bietet der Gewölbepart mit den verlassenen Grolmischen Behausungen und dem Shixirtempel schönes Bosparanisches Flair und die entsprechenden Erkenntnisse sprechen auch wieder Gelehrte-Charaktere an. Zusätzlich gibt es auch noch zwei Fallen mit deren Entschärfung sich ein Kundiger beschäftigen kann.

Alles in allem also ein ziemlich abwechslungsreiches Abenteuer, das gut ins bespielte Setting passt.

Ebenfalls recht gut erklärt ist warum die Helden anstelle der zuständigen Vinsalter Criminalcammer die Ermittlungen übernehmen (Hintermänner bzw. -frauen die nichts erfahren dürfen).

Trotz der beiden kleineren oben angesprochenen nicht ganz unproblematischen Punkte handelt es sich um ein gutes Abenteuer das von mir 4 Punkte bekommt.

Die angesprochenen Kritikpunkte wurden von mir nur deshalb ausführlicher behandelt da mit daran gelegen war für diese mögliche Lösungsansätze aufzuzeigen.

Gruß Robak

[Dajin ibn sharif al'Alan]

@Heldi
Aber es hat meiner Meinung nach wenig bis nichts mit Spielstil zu tun wenn man in Abenteuern auch nach dem Prinziplebt: "Wie du in den Wald hineinrufts, so schallt es heraus"

Klar kann ein Machtmensch jemanden (Helden) zu Dienstleistungen pressen, der sollte sich aber nicht wundern wenn sich Leute (spieler) das nicht gefallen lassen wollen.

Und das in diesem Fall der Machtmensch ein Praiot ist und ausgerechnet mit diesem Fehlurteil arbeitet ist doch daneben gegriffen. Da kann ein Abenteuer doch wohl ganz andere, echte Verfehlungen der Helden benutzen, oder?

[bluedragon7]

Es ist zwar schon ein paar Jahre her, aber trotz Schwarzmagierin mit Vorurteilen Praioten lief die Szene bei uns ganz gut, da beide Seiten eine Leidenschaft fuer Geschichte hatten. Ich glaube der SL hat nie erwaehnt, dass der Praiot das Urteil nur aufhebt wenn wir das machen. Vielmehr kamen wir ins Gespraech und daraus ergab sich die Bitte um Hilfe. Dadurch hat es wesentlich besser gewirkt als bei Robaks Runde.
Der Archaeologische Ansatz hat zumindest fuer mich das Abenerteuer auch sehr interessagt gemacht, aber bis auf Teile des Endkampfes (Alraune) empfand ich die Kaempfe nicht so schwer (Kugelzauber gg Untote, Gefahreninstinkt gegen in-H-teleportiernde Spinnen usw)

Dank Altertumsbezug fuer mich eines der besten ABs der Kampagne.

[Betos]

Für eine ausführliche Kritik des ABs fehlt mir bis nächste Woche die Zeit. Zu der Szene mit dem Wahrer der Ordnung muss ich aber doch kurz auch was sagen. Ich bin ja in der gleichen Runde wie Robak und bei mir kam das in keinster Weise als Erpressung an. Wir haben die Beweise abgegeben und der Wahrer der Ordnung hat zugesagt sie zu prüfen und das Urteil gegebenenfalls aufzuheben. Natürlich hat er als Wahrer der Ordnung, (in Kriegszeiten, bei einem Krieg der sich um schwierigste Rechtsfragen dreht) sehr viele dringende Aufgaben, so dass er unseren Antrag erst bearbeiten kann wenn er dran ist.
Praiotische Bürokratie also, welche dem Göttlichen Prinzip der Ordnung entspricht. Es stand also zu keinem Zeitpunkt im Raum, das falsche Urteil nicht aufzuheben oder es auch nur bewusst zu verschleppen.
Das einzige was er an uns herangetragen hat ist, dass er gewillt wäre, dem göttlichen Prinzip des Rechts (Aufhebung des falschen Urteils) für uns ein wenig Priorität gegenüber dem Prinzip der Ordnung (Reihenfolge seiner Aufgaben) zu geben bereit wäre. In dem er unseren Antrag gegenüber anderen Anträgen die ihm garantiert zu Hauf vorliegen, nach vorn zieht.
Und dafür hat er sich Hilfe erbeten.

Daraus eine Erpressung oder einen Praiosfrevel abzuleiten, halte ich für...gewagt.

EDIT: Auch fande ich nicht, dass der Magier plötzlich dumm gespielt wurde. Er hat sich leer gezaubert soweit er konnte (Vor der Begegnung hat er ja min. noch einen Leib des Erzes gezaubert) und dann beurteilt, dass nicht sicher ist, dass er unbeschadet den Kampf gewinnen kann. Also hat er sich das Gift gesichert weswegen er da war, hat den Rest in Brand gesteckt um Beweise zu vernichten und im Idealfall uns zu ersticken und ist mit seinen letzten AsP per Transversalis geflohen. Hallte ich für durchaus valide als Verhalten, wenn ihm der Alchemist egal ist.

[Robak]

@ Heldi:
Wenn ein Borgia-Setting gewünscht ist, dann sollte das Setting (Jeder aggiert primär für den eigenen Vorteil) auch für alle Parteien gelten.
In einem Borgia Setting folgt auf ein "Zum Wohl der Kirche bitten wir euch uns bei der Aufgeckung der ketzerischen Umtriebe zur Hand zu gehen." eine höfliche Variante von "Wenn die Kasse stimmt machen wir dies".
Ich kritisiere das Missverhältnis von "Borgia-Papst" und mangelnden finanziellen Anreizen. Das Gefühl "mein SC wird gerade vom Auftraggeber über den Tisch gezogen" hat meinen Spielspaß vermindert. Das gilt insbesondere wenn es einem als Spieler nicht erlaubt ist auf ähnlichem Niveau zu reagieren (Wir verkaufen die Erkenntnisse trotz Schweigegelübte weiter und machen so unseren Reibach), weil das ja das Abenteuer sabotieren würde.

Nämlich weil das Bild machtbesessener und egoistischer Priester gut ins Genre passt und manche von uns nicht bereit sind, sich die Dramaturgie durch die drei verpickelten Informatiker zerstören zu lassen, die nicht genug Fantasie hatten, um sich trotz ihres Atheismus eine intuitive Beziehung zwischen Gott und Mensch vorzustellen, und deshalb die Götter durch das Regelwerk mit riesigen Seelenstempeln ausgestattet haben.

Nun ja vielleicht legt der pickelige atheistische Informatiker wert auf den religiösen Aspekt seines Fantasy-Rollenspiels? Vielleicht besitzt auch der atheistische Abenteuerautor nicht genügend Fantasie sich eine angemessene Verhaltensweise für echte Preister existenter Gottheiten vorzustellen und schreibt deshalb von einem irdischen Borgia-Vorbild ab?
Ein irdisches Vorbild in dem die Priester einer Kirche so vehement auf dem Glauben ihrer Schafe herum getrampelt haben, dass die Schafe sich in weiten Teilen Europas neue Kirchen gesucht haben.
Würdest du auch einem (hypothetischen) Spieler des SC Martin Luther ein mangelndes Genreverständnis unterstellen wenn er seinen SC gegen den Ablasshandel predigen lassen wollte?

Gruß Robak

[Heldi]

Ich finde, Deine Ausführung sind keine wirklichen Antworten auf meine (damalige) Kritik an Deiner Bewertung

1. Ich habe nichts gegen wirklich überzeugt-religiöse Kirchenmenschen. Ich finde die super! Deshalb finde ich es auch super, wenn innerhalb der Kirche um die als richtig angesehene theologische Linie gerungen wird. Super! Aber ich finde es nicht super, wenn durch ein Regelelement (sei es das Mal des Frevlers oder die genauen Regelbeschreibungen bei der Liturgie Ordination) festgelegt wird, dass alle Kirchenmitglieder überzeugte Gläubige sein müssen. Damit stehen die Regeln nämlich erzählerischen Optionen im Wege. Ich möchte, dass ein "Borgia-Kleriker" möglich ist. Ich finde sie als Kontrast nämlich spannend. Und daher ignoriere ich selber entgegenstehende Regeln und habe großes Verständnis dafür, wenn auch Abenteuerautoren das tun.

2. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Dich (auch) gestört, dass ihr dem Borgia-Kleriker gegenüber standet, aber selbst nicht auch "borgia-artig" spielen konntet. Ich weiß nicht richtig, was ich darauf antworten soll. Ich würde auch bei jedem Spieler zulassen, dass sein Charakter nur vorgeblich religiös ist. Ich spiele zB einen nur vorgeblich gläubigen Boron-Akoluthen. Aber andererseits muss nicht jede Spielfigur "borgia-artig" sein, sondern die meisten Aventurier werden wirklich religiös sein. Wenn ihr jetzt mit tatsächlich religiösen Charakteren dem Borgia-Kleriker gegenüber standet, dann sollte es charakterspielerisch kein Problem sein, dass er die Helden über den Tisch gezogen hat. Aus gamistischer Perspektive mag das freilich anders aussehen; rührt daher die Enttäuschung?

3. Ich kann nur immer wieder wiederholen: Die Vergleiche des irdisch (angeblich; auch ich bin Atheist, aber sicher ist nichts) nicht existierenden Gottes mit den existierenden aventurischen Göttern gehen fehl, wenn man daraus eine unterschiedliche Vorstellungswelt von Menschen im irdischen Mittelalter und in Aventurien ableiten will. Man kann nicht mehr oder stärker an ein Gott glauben als dies die Menschen irdischer Historie getan haben. Es gibt keine stärkere Gewissheit von der Existenz Gottes als eigene subjektive Gewissheit. Diese ist alles, was der Gläubige hat. (Gefühlte) Wunder waren Gegenstand des irdischen Glaubens wie es "tatsächliche" aventurische Wunder für den aventurischen Gläubigen sind. Und daher gibt es keinen Anhalt für die These, dass in Aventurien die Kleriker eher wirklich religiös sind, weil sie die Macht ihrer Götter (zB durch KE) stärker fühlen könnte. Man kann sich der Existenz Gottes nicht gewisser sein als es dies die Menschen irdsicher Historie ware. Sie haben trotzdem "böse" Dinge getan; nicht weil sie nicht glaubten, sondern obwohl sie glaubten.

[bluedragon7]

3. Ich kann nur immer wieder wiederholen: Die Vergleiche des irdisch (angeblich; auch ich bin Atheist, aber sicher ist nichts) nicht existierenden Gottes mit den existierenden aventurischen Göttern gehen fehl, wenn man daraus eine unterschiedliche Vorstellungswelt von Menschen im irdischen Mittelalter und in Aventurien ableiten will. Mann kann nicht mehr oder stärker an ein Gott glauben als dies die Menschen irdischer Historie getan haben. Es gibt keine stärkere Gewissheit von der Existenz Gottes als eigene subjektive Gewissheit. Diese ist alles, was der Gläubige hat. (Gefühlte) Wunder waren Gegenstand des irdischen Glaubens wie es "tatsächliche" aventurische Wunder für den aventurischen Gläubigen sind. Und daher gibt es keinen Anhalt für die These, dass in Aventurien die Kleriker eher wirklich religiös sind, weil sie die Macht ihrer Götter (zB durch KE) stärker fühlen könnte. Man kann sich der Existenz Gottes nicht gewisser sein als es dies die Menschen irdsicher Historie ware. Sie haben trotzdem "böse" Dinge getan; nicht weil sie nicht glaubten, sondern obwohl sie glaubten.

Eine sehr richtige Anmerkung, insbesondere weil immer gern behauptet wird, daß "im Gegensatz zur Erde ein Aventurier nicht nur glaubt sondern weiss, daß die Götter existieren"
Auch Entrückung (= In Aventurien das gute Gefühl durch die Nutzung oder Teilhabe an KE) ist etwas, was religiöse Menschen auch auf der Erde empfinden können.

Das einzige, was der aventurische Geweihte den irdischen Priestern voraus hat, ist daß er die Kräfte, die er von seinem Gott erhalten hat relativ zuverlässig in sichtbare und nachweisbare Effekte überführen kann nach seinem eigenen Willen.

Aber genau wie hinreichend fortschrittliche Technologie von Zauberei nicht zu unterscheiden ist ist das Vorhandensein von KE kein zuverlässiges Indiz, daß es Götter gibt sondern lediglich ein Hinweis daß es verschiedene Formen der Zauberei gibt, von denen die eine der anderen überlegen ist.

[Robak]

1. Ein Fantasy Rollenspiel benötigt regeltechnische übernatürliche Fähigkeiten für Priester.
Wenn man das ein Mal entschieden hat stellt sich die Frage ob Priester irgendwie auf ein ihrem Gott gefälliges Verhalten verpflichtet werden. Das DSA Regelwerk sagt hier ziemlich klar JA. Auch die Beschreibung der Kirchen sagt hier tendenziell JA und andere Abenteuer sagen hier tendenziell JA. Mir gefällt das und ich halte es auch für plausibel, dass Gottheiten ihre Mächte nur verteilen um ihre Prinzipien zu stärken. Der Herr Bartels sagt "Bei mir nicht". Das gefällt Heldi. Ich finde es hingegen schlecht das der Herr Bartels hier generelle Setzungen ändert, was ihm als Abenteuerautor mMn nicht zu steht.
Mit "Ich will mehr erzählerische Optionen" kann man mMn fast alles begründen. Ich verweise auf Borbarads Raumschiff, dass viel erzählerische Optionen des Raumfahrtgenres eröffnet. Deshalb sage ich mal: Ich will diese Option nur beim Heilig Blut Orden bei dem keine Gottheit dahinter steht oder bei Gottheiten zu denen die jeweilige erzählerische Option passt.

2. Es ist zum einen eine gameistische Enttäuschung (Wir haben uns unter Markwert verkauft) und zum anderen eine Brechen meiner Vorstellungswelt. Jeder Spieler bespielt sein Aventurien. Solange Unterschiede nicht zum Tragen kommen bleiben sie unwichtig. In meinem Aventurien hätte sich ein Wahrer der Ordnung anders verhalten. Die Szene hat den Unterschied offen gelegt und darum hat sie meine Immersion beschädigt. Es war nicht so dramatisch wie es jetzt klingt weil wir ständig darauf herum reiten aber es war nun mal ein störendes Steinchen in der Sandale.

3. MMn gibt es für handelnde Gottheiten gute Gründe in die Vergabe übernatürlicher Kräfte Mechanismen einzubauen die dafür sorgen, dass diese Kräfte auch im Interesse der Gottheit eingesetzt werden. Diese "Mechanismen" unterscheiden Priester/Kirchen aktiver Gottheiten von Priestern/Kirchen nicht aktiver oder nicht existenter Gottheiten. Diese Mechanismen sind die lange Leine die eine Kirche steuern. Gibt es die Gottheit nicht (bzw. tut sie gar nichts), dann wird die Position der Kirche oder einzelner Priester nur von Pfadabhängigkeiten stabilisiert (Wir fanden Krieg gegen Ungläubige schon immer gut und deshalb finden wir das auch jetzt gut; Ich bin nur Priester geworden weil mein Onkel mir die Pfründe sichern wollte also werde ich jetzt meinen Sohn zum Priester machen um ihm Pfründe zu sichern; In unserem heiligen Buch steht ... vielleicht sollten wir deshalb ... tun).

[Heldi]

- Die Frage nach der Rangfolge von Regelspielhilfen, Hintergrundspielhilfen und Abenteuern ist von uns schon andernorts diskutiert und ergebnislos abgebrochen worden. Mit einem Primat der Regelspielhilfen gegenüber Hintergrundspielhilfen und Abenteuern (ich lehne ein solches Primat ab, wenn ein Werk einmal kanonisch publiziert wurde) zu argumentieren, kann mich also schon diskusionsprinzipiell nicht überzeugen.

- Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Götter bei DSA nicht nur die Summe ihrer Prinzipien, sondern personifizierte Wesen sind. Gerade im Kamakorthäon mögen sich die Götter dazu herablassen, auch weniger strenggläubigen Mitglieder zu Geweihten zu machen, wenn sie sich von diesen eine Stärkung ihrer Kulte erhoffen. Den Göttern mag es neben ihren Überzeugungen auch um Macht gehen.

[Starkad]

Wir haben das Abenteuer gerade hinter uns und ich wollte nochmal Feedback zu einigen anderen Punkten von Robak geben.

1. Regenerationsmöglichkeiten in der Soutteranea: Da wir einen Helden mit Zeitgefühl dabei hatten (und uns nach dem Kampf gegen die Skelette auch ziemlich ausgelaugt fühlten) haben wir in einem der vielen leeren Räume (Durchgänge verbarrikadiert, Wachen aufgestellt) eine Ruhephase eingelegt und konnten entsprechend regenerieren.

2. Der Meister hat wohl im Finalkampf die Anzahl der Gegner reduziert (ich kenne das Abenteuer nur als Spieler und weiß also nicht, welche Gegner eventuell optional waren). Bei uns waren es der Alchimist/Giftmischer, der Magier, ein Alchimisten-Gehilfe (so ein Lagerarbeiter-Faktotum mit Berseker-Elexier und die Alraune)

3. Die Alraune, die uns ganz schön übel hätte mitspielen können haben wir zum einen (ohne zu wissen, dass die kommt natürlich) dadurch entschärft, dass unser Magier einen im Stab gespeicherten Gardianum aktiviert hatte, der viel von der Schrei-Wirkung abgefangen hat. Zudem hat der Meister den Helden mit Gefahreninstinkt entsprechende Proben gestattet (bzw. für sie gewürfelt) und dann nach folgender Intuitions-Probe diese Helden rechtzeitig die Ohren zuhalten lassen.

4. Wie uns der Meister hinterher gesagt hat, hätte uns die Praioskirche durchaus Hilfe zukommen lassen (geweihte Waffen, Amulett gegen Untote, Lichtquelle) nur ist keiner der Helden auf die Idee gekommen nochmal zum Wahrer der Ordnung zu gehen, insofern sehe ich das so, dass wir Helden das selber Schuld waren.

5. Etwas Kampfglück war auch dabei (z. B. Glückliche Attacke beim angesagten Gezielten Stich auf den Magier, so dass dieser recht schnell mit Leib des Erzes / Transversalis floh). Der Alchimist bewarf einen Helden mit einem Verwandlungselixier, worauf sich ein Arm (war, meine ich, anhand einer im Abenteuer befindlichen oder vielleicht auch selbst erstellten Zufallstabelle ausgewürfelt) in einer Tigerpranke verwandelte, mit der der Held immer noch ordentlich zuhauen konnte.

Gruß
Starkad