Lob an die Beta

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Dealson
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Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Dealson » 11.05.2014 21:42

Nun werte Freunde, die erste Beta ist draußen und ich muss sagen, mir gefällt was ich sehe. Mechaniken wie zum Beispiel die Generierungspunkte oder das Berechnen der Sekundärattribute sind durch deutlich übersichtlichere Ansätze ersetzt worden und Relikte wie der Weihe/Spätweihe-Unterschied scheinen auch entfernt. Sicher, einige Punkte wirken noch nicht ganz ausgefeilt ... (beispielsweise die Schildparade als reines Defensivtalent erscheint mir recht stark) aber insgesammt finde ich viele Änderungen auf den ersten Blick sehr gelungen.

Was ist eure Meinung?

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Quintian
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Quintian » 11.05.2014 22:43

Ich kann mich dem Lob bisher nur in Teilen anschließen. Ich finde viele Ideen echt gut, wie etwa die feste Implementierung des SchiP-Systems oder die Beispieltabellen der Talente... äh... Fertigkeiten.
Auf der anderen Seite stehen natürlich solche Dinge wie die Umbenennung der Talente in Fertigkeiten - das war für mich recht überflüssig.
Und gefühlt lädt diese Edition ziemlich zum Powergaming ein. Oder warum kann ich mir für 55 AP knapp 10000 Silbertaler kaufen?
Das ist im Verhältnis zum alten DSA doch recht happig. Und ich nehme mal an, dass Reich I-III nicht der einzige ausrüstungsbezogene Vorteil sein wird...
Allgemein scheinen mir die AP-Kosten für Sonderfertigkeiten und Vorteile ziemlich niedrig angesetzt zu sein. Natürlich darf man bei der Charakterkonvertierung die vorhandenen AP nicht 1:1 umrechnen, aber gefühlt kommen unsere Charaktere mit ihren lahmen 1,5k AP mit dem neuen System schon auf ein Niveau, das machtmäßig schon nicht mehr in unsere Vorstellung reinpasst. Und wenn man "ganz unten" anfängt, soll man zwischen 13 und 15 Jahre alt sein? Ich für meinen Teil kann mich auch mit 16-18 Jahre alten Helden nur sehr schwer abfinden.
Kampftalente für gerade mal 140 Punkte auf 14 zu bringen, dazu x Würfe wiederholbar (SchiPs, Begabung für Waffe X) und dann auch noch ätzend viel Geld für gute Ausrüstung wirkt für mich doch recht heftig.

Abgesehen davon hoffe ich natürlich, dass das Layout dem Betastatus geschuldet ist. Die nüchterne Gestaltung lässt den DSA-Charme doch ziemlich verblassen und erinnert mehr an komprimierte Infos aus Schichtberichten in der Industrie.
Die SKT hätte ich für meinen Teil ganz gern zurück, weil ich die Idee der Kosten als Zeiteinheitenrichtwert ziemlich schick fand. Nur drei Spalten zu haben nimmt dem Ganzen meiner Meinung nach auch einiges an Diversität - ein Zweihänder ist schwerer zu führen als ein normales Schwert, insbesondere, wenn man gut und effektiv sein möchte.
Grundsätzlich habe ich so ein wenig den Eindruck, dass im Zuge des Streamlinens des Spiels ein bisschen der Biss verloren ging und der Anspruch an die Spieler heruntergeschraubt wurde. Warum sonst sollte man mit ein paar AP auf 40+ LeP kommen?

Für 270 AP extra habe ich schon einen 10000 ST schweren Charakter mit Waffentalent 14, einem wiederholbaren AT- oder PA-Wurf pro Kampf(!) und 40+ LeP.
Für 90 AP habe ich einen Charakter, der angenehm riecht (4 Punkte Erleichterung), unglaublich gut aussieht (6 Punkte Erleichterung), vertrauenserweckend ist (2 Punkte Erleichterung) und eine angenehme Stimme hat (2 Punkte Erleichterung). Insgesamt also 14 Punkte Erleichterung! Mit sozialer Anpassungsfähigkeit kann er dann auch noch Zuschläge bei Gesprächen mit anderen Ständen halbieren... Und wenn ich für weitere 180 Ap noch Empathie auf Stufe 7 nehme (um auf den gleichen AP-Level zu kommen wie bei den Kampftalenten), habe ich auch noch eine Menge Ahnung von der Gefühlswelt des zu betörenden Opfers. Für weitere 350 AP (zugegeben nicht wenig) habe ich Menschenkenntnis und Betören auf 14. Damit kriege ich auch als Al'Anfaner Sklavenhalter Jurga Trondesdottir rum. :)

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Nurgling
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Nurgling » 12.05.2014 00:24

Habe die Beta ebenfalls kurz angelesen und bin ziemlich zufrieden damit.
Ein mMn ein grosses Problem des 4.1, nämlich die vielerlei Vergünstigungen (Gutes Gedächnis, Begabung, etc.) scheinen beseitigt worden zu sein.
Mir gefallen auch die Beispiele für Talent Erschwernisse und Erleichterungen, sowie ein grösserer Fokus auf Sammelproben.
Schlechte Angewohnheit finde ich auch eine ziemlich amüsante Neuerung. Auch gefallen mir die neuen Sonderfertigkeiten wie z.B. Führungsstärke. Diese helfen den Charakter noch etwas stärker zu definieren.
Quintian hat geschrieben:Kampftalente für gerade mal 140 Punkte auf 14 zu bringen, dazu x Würfe wiederholbar (SchiPs, Begabung für Waffe X) und dann auch noch ätzend viel Geld für gute Ausrüstung wirkt für mich doch recht heftig.
In den drei neuen Abenteuern die mit der Beta veröffentlicht wurden, kriegt man jeweils ca. 50 AP pro Abenteuer, was etwa 1/5 des jetztigen Durchschnittsabenteuers entspricht. Mit 750 AP kommst du heute schon recht weit, wenn es darum geht, Talente zu steigern; insofern mache ich mir da keine all zu grosse Sorgen.

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Bosper
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper » 12.05.2014 11:23

Das AP verhältnis ist nach den Redakteuren auf etwa 1/10 runtergedampft damit man einfacher im Kopf rechnen kann und weniger krumme Werte entstehen. Die "nur" 140 AP für das Kampftalent auf 14 entsprechen also "nur" 1400 DSA4 AP.
Aber sonst bin ich auch ziemlich zufrieden soweit.
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Gambana
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Gambana » 12.05.2014 11:35

Die Beta geht in die richtige Richtung. Zwar sind mir ein paar Bugs aufgefallen, aber in seiner Gesamtkonzeption hat mich das neue Basisregelwerk überzeugt.
Ich hatte vorher Bedenken, aber Neuerungen wie die Schicksalspunkte und die Vereinfachung der Regeln haben mir sehr gut gefallen.
Die Gestaltung ist noch suboptimal, aber ich habe bei einem solchen Buch nicht erwartet, dass es hübsch ist. Ich habe kurz mit den Redakteuren darüber gesprochen und sie versicherten mir, dass der Heldenbogen oder die Tabellen in der fertigen Fassung aufgehübscht werden.
Die fertigen Bilder der Archetypen sind übrigens große Klasse. Wenn alle Bilder in dem Buch so gut sind, dann wird die neue Edition optisch ein Leckerbissen.

Dealson
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Dealson » 12.05.2014 12:13

Die Schicksalspunkte sind ja auch nicht wirklich neu. Ähnliche Konzepte gibt es in zahllosen Regelwerken.

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bluedragon7
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 12.05.2014 12:18

z.B. in Wege des Meisters von DSA ;-)
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Bosper
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper » 12.05.2014 14:06

Wir spielen auch schon recht lange mit sehr ähnlichen Regeln. Dazu noch mit Bewaffenten Kampfstilen, die ja später auch in die DSA5 Regeln einfliessen sollen. Teilweise wurde das durch die besonderheit der Kettenwaffen ja schon angefangen.

Was mir aber ganz ganz besonders gefällt ist das Professionen rein Optional gestaltet werden. Man kann auch einfach Rasse und Kultur wählen und frei steigern.
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.05.2014 15:19

Ich muss auch sagen dass mir die freie Generierung sehr gefällt. Der Einfluss von Shadowrun and Pathfinder ist mMn positiv zu spüren.
Das Balancing, vor allem im Kampf, sowie die Karmalzauberei stossen bei mir aber noch auf keine Gegenliebe.

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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von der.maekkel » 12.05.2014 16:23

Ich konnte es noch nicht durchkauen.
Mir gefällt das generell schlanker ist und man nun auch ohne Taschenrechner und ohne hochkomplexe SKT steigern kann.
Wie sich gamistisch die Änderungen äußern , muss ich mir noch angucken ob Inkonsitenzen raus sind und wie der Kampf und Magie aussieht.

Ich persönlich finde es nicht nachteilig das es möglich sich extrem begabte Charaktere zu bauen.

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pedda
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von pedda » 12.05.2014 16:29

Danke hier mal für diesen Threat. In anderen Beiträgen wird ja eher gejammert, und ich hatte noch nicht die Motivation das Beta-Regelwerk zu lesen.

Das hier klingt doch durchaus positiv, bis auf Balancing-Probleme die sich ja hoffentlich noch bis zur finalen Version legen werden. Und Power-Niveau Probleme sehe ich jetzt kaum wenn es nur noch eine Währung gibt (AP), diese kann eine Gruppe für sich ja auch anders anlegen (bei dem vorigen verzwickten System aus GP, AP, Kostenersparnissen und Proffessionen war das wesentlich schwieriger).

Dahrling
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Dahrling » 12.05.2014 18:23

Auf der anderen Seite stehen natürlich solche Dinge wie die Umbenennung der Talente in Fertigkeiten - das war für mich recht überflüssig.
Stimmt auch nicht. Es gibt immer noch Talente. Unter Fertigkeiten sind Talente, Zauberfertigkeiten und Liturgie zusammengefasst.
Immer 100 GP für Eigenschaften

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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Radames » 12.05.2014 18:58

Das hat man wohl gemacht, damit man eine einheitliche Diktion hat und von FP* statt jeweils von TaP*, ZfP*, LkP* und RkP* sprechen zu müssen.
Ra'andrat Akhbar!

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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Eylola » 12.05.2014 20:11

Schöner Thread. Auch mal interessant positive Meinungen zu hören. In anderen Foren wird es ja stark kritisiert, wobei die Kritik am Regelsystem (nicht an der Balance der Werte) eher von Simulations-Spielern zu kommen scheint.
Die Leute, mit denen ich darüber geredet habe, sind allesamt eher der Erzähl-Typ und die äußerten sich bisher alle sehr positiv zum Regelwerk. Genauso bin ich auch ein Freund des neuen Systems, weil es mich etwas an DSA3 erinnert und ich dieses einfache sehr begrüßte.

Gibt viele Dinge auf die ich mich freue und generell finde ich es klasse, dass die Erschwernisse und Manöver relativ einfach gehalten sind und sich leicht merken lassen. Gerade Regeln sollen für mich einen Rahmen bilden und ansonsten im Hintergrund sein und sich nicht in mein Spielgeschehen einmischen, sondern nur begleiten. Meiner Ansicht nach, erfüllt das DSA5 bei weitem besser als 4, aber wie gesagt, ich bin eher der Erzähl-Typ und stehe auf Kriegsfuß mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten und Co. :D

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Sumaro
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 20:58

Ich befürchte allerdings, dass dies eine eher kurzsichtige Denkweise ist, denn die Regeln kommen genau dann in den Weg der Erzählung, wenn man mit den Regeln das was man erzählen will, nicht mehr abbilden kann. Und das kann bei DSA5 mit einem eher begrenzten Horizont an Möglichkeiten und Entwicklungsrichtungen relativ schnell passieren.
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Bosper
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper » 12.05.2014 21:12

Das ist aber wie an andrer Stelle schon einmal erwähnt kein DSA5 Problem sondern ein Grundregelwerksproblem. Das war mit dem von DSA4 genauso. Da gabs nichtmal Götterwirken.und Magie und SoF waren auch arg eingeschränkt (fiel bei den SoF nur nicht auf weils eben neu war.)
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 21:18

Eigentlich ist es schon ein DSA5-Problem, wenn man sich den Aufbau der Fertigkeiten anschaut, ist relativ schnell nach oben hin Schluss. Ich habe diesen Eindruck bei vielen anderen Grundregelwerken eigentlich nicht. Zumindest nicht bei Scion oder bei Warhammer40k. Das Grundregelwerk legt den regeltechnischen Rahmen fest. Wenn max. 100 AsP z.B. die Limitierung sind, wie aktuell (und das auch nur wenn man große Mengen an AP zu Beginn investiert, um auf lange Sicht was davon zu haben), dann kommt man schnell in Bereiche, wo gewisse Wesen regeltechnisch nicht mehr dargestellt werden können. Der uralte Erzmagier in seinem Turm z.B., der mehr als zwei Spezialgebiete beherrschen soll, kann das dank Begrenzung der Merkmale auf 2 und max. ZfW ohne Merkmal von 12 nicht mehr. Nicht der Mangel an Optionen in die Breite der Charaktere ist das "Problem" sondern die strikte und kaum aufweichbare Linie, die anzeigt "bis hierhin und nicht weiter". Und an dieser Linie zerschellen dann manche epischen Gestalten wie eigeborene, mehrere Jahrhunderte alte Hexen, Elfen oder Zwerge, verhüllte Meister und ähnliche Gestalten, weil die Welt plötzlich viel limitierter ist, als sie es zu DSA4-Zeiten war. Sogar noch limitierter als zu DSA3-Zeiten, denn da konnten immerhin astrale Macht und Lebenskraft sowie Zauber etc. in Höhe und Breite wachsen.
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper » 12.05.2014 21:24

12 ist alles andre als schlecht. Vor allem wenn es nicht das Spezialgebiet ist. Es ist immerhin 2/3 des Maximums und er wird trotzdem so gut wie nie darin fehlgehen.
Und das es an Regeln für 400 Jahre alte Zwergische Hochgeweihte / Elfische Zauberweber jenseits der 1000 mangelt, mag ich aus dem einfachen Grunde vergeben das man dafür auch weiterhin keine braucht. Wie sich ein Drache hochgesteigert hat interessiert ja auch keinen. Es zählt einzig was jetzt für ihn gilt.
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Sumaro
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 21:34

@ Bosper

Oh, mich interessiert schon, dass die Regeln darstellen können wie "mächtig" Wesenheiten sind. Wenn man mir sagt "mehr als 100 AsP geht nicht" und der durchschnittliche Spielermagier mit 45-50 AsP in sein Spiel startet, dann ist die doppelte Menge an AsP schon ein entscheidender Faktor, der das Spiel beeinträchtigt. Genauso wie die neuen SpoMods z.B. dafür sorgen, dass sich auch auf diesem Level eigentlich nicht mehr viel tut. Mächtigere Magier sprechen die Zauber nicht viel schneller oder viel weiter, man merkt im Endeffekt kaum einen Unterschied mehr.

Und natürlich kann ich die Regeln ignorieren und sagen "Ja, mein Elfen-NSC kann jetzt aber drei Zauber unterschiedlicher Spezialgebiete auf 15, weil ich es für die Story brauche", aber das ist dann ein klarer Regelbruch. Ich bevorzuge Regeln die mir Möglichkeiten schaffen und nicht sie begrenzen. Eine gute Story kann von offenen Regeln bedenkenlos gestützt werden, aber Limitierungen dienen NIEMALS dem freieren Erzählstil. Das können sie gar nicht. Sie können nur zur Simplifizierung des Systems Grenzen setzen, damit in einem begrenzten Rahmen die Dinge "kontrollierbarer" bleiben. Und selbst da versagen sie im Moment. Denn es ist für wenige AP problemlos möglich sich den übelsten Casanova zu bauen, aber enorm schwer ein äquivalent an willenstarkem Widerpart zu spielen. Wie gesagt, ich sehe hier keine Bevorzugung des Erzählstils, sondern lediglich einer stärkere Grenzsetzung, die manche als "befreiend" empfinden mögen, weil sie dadurch weniger Angst vor dem Verlust der Kontrolle über die Regeln haben müssen (was mMn ein Trugschluss ist).
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Bosper
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper » 12.05.2014 22:09

Sumaro hat geschrieben:@ Bosper

Oh, mich interessiert schon, dass die Regeln darstellen können wie "mächtig" Wesenheiten sind. Wenn man mir sagt "mehr als 100 AsP geht nicht" und der durchschnittliche Spielermagier mit 45-50 AsP in sein Spiel startet, dann ist die doppelte Menge an AsP schon ein entscheidender Faktor, der das Spiel beeinträchtigt. Genauso wie die neuen SpoMods z.B. dafür sorgen, dass sich auch auf diesem Level eigentlich nicht mehr viel tut. Mächtigere Magier sprechen die Zauber nicht viel schneller oder viel weiter, man merkt im Endeffekt kaum einen Unterschied mehr.

Und natürlich kann ich die Regeln ignorieren und sagen "Ja, mein Elfen-NSC kann jetzt aber drei Zauber unterschiedlicher Spezialgebiete auf 15, weil ich es für die Story brauche", aber das ist dann ein klarer Regelbruch. Ich bevorzuge Regeln die mir Möglichkeiten schaffen und nicht sie begrenzen. Eine gute Story kann von offenen Regeln bedenkenlos gestützt werden, aber Limitierungen dienen NIEMALS dem freieren Erzählstil. Das können sie gar nicht. Sie können nur zur Simplifizierung des Systems Grenzen setzen, damit in einem begrenzten Rahmen die Dinge "kontrollierbarer" bleiben. Und selbst da versagen sie im Moment. Denn es ist für wenige AP problemlos möglich sich den übelsten Casanova zu bauen, aber enorm schwer ein äquivalent an willenstarkem Widerpart zu spielen. Wie gesagt, ich sehe hier keine Bevorzugung des Erzählstils, sondern lediglich einer stärkere Grenzsetzung, die manche als "befreiend" empfinden mögen, weil sie dadurch weniger Angst vor dem Verlust der Kontrolle über die Regeln haben müssen (was mMn ein Trugschluss ist).
Aber was haben wir von 350 Seiten Extraregeln für Fälle die AP und Zeittechnisch von keinem SC erreicht werden ? Das füttert nur Hahnebüchene Hintergrundszurechtzerrerei und Regellückenegomanen.
Und man kann eben keine absichtliche Beschneidung von "übermächtigen" Professionen betreiben ohne das es mit Ausnahmegestalten kollidiert. Nur weil Borbarad Dämonen herbeischippen konnte muss das nicht jedem offenstehen.
Zuletzt geändert von Bosper am 12.05.2014 22:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Danilo von Sarauklis
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 12.05.2014 22:10

Keiner kann "hirnrissig" netter formulieren als Sumaro...

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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von dead-flunky » 12.05.2014 22:17

Bosper hat geschrieben:Aber was haben wir von 350 Seiten Extraregeln für Fälle die AP und Zeittechnisch von keinem SC erreicht werden ? Das füttert nur Hahnebüchene Hintergrundszurechtzerrerei und Regellückenegomanen.
Und man kann eben keine absichtliche Beschneidung von "übermächtigen" Professionen betreiben ohne das es mit Ausnahmegestalten kollidiert.
In erster Näherung sind das keine 350 Seiten Extraregeln, sondern eine Funktion, die AP-Kosten für höhere Stufen beschreibt. Und Streichung der willkürlichen und sinnlosen Grenzwerte.

SFs für fortgeschrittene Charaktere können dann wirklich nachgeliefert werden.

Damasha
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Damasha » 12.05.2014 22:25

Daumen hoch für das neue Regelwerk. Sie macht viele Fehler der alten Edition nicht mehr und das ist gut so.

Positiv:
-schnelle Charaktererschaffung
-übersichtliche Grundregeln
-immer gleiche Erschwernisse bei Proben (und dazu Beispiele)
-mehrere Reaktionen im Kampf
-gute Trennung von Optionalregeln und normalen Regeln
-nur noch AP (und keine GP mehr)
-keine Verbilligungen
-Zaubertricks (gefällt mir sehr gut!)

Etwas überrascht war ich von der Verankerung der Schicksalspunkte. Aber gut, sie haben eine Chance verdient und auf der RPC habe ich sie als Funfaktor erlebt.

@all

Könntet ihr die Diskussion bitte in einem anderen Thread führen?

Ein paar Macken muss man noch beheben, aber es sieht schon mal gut aus. Liebe Redax, feilt noch ein wenig an den Kosten und an einigen anderen Ecken, dann wird das Regelwerk super.

Und sorgt dafür, dass die Bilder die Qualität der Archetypen aufweisen. Die sind TOP!

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Sumaro
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 22:34

Es ist genauso wie dead-flunky es darstellt. Es ist gar nicht notwendig in einem Grundregelwerk jede High-End-SF und jeden seltenen Zauber zu beschreiben, obwohl man es mit solchen Dingen wie "Invocatio maxima" und ähnlichem bereits versucht hat. Es reicht vollkommen sich von der Grenzsetzung zu verabschieden und ein System ohne feste Grenzen zu designen. Aber hier kommt die Problematik, ein System ohne feste Grenzen braucht funktionale und durchdachte Regeln, die aufeinander abgestimmt sind. Man muss weit planen, Wechselwirkungen bedenken und Exploits beachten. Das braucht Mathematik und Fantasie sowie eine gute Organisation.
DSA4.1 hatte das nicht, da hat man versucht mit einer Sonderregel nach der nächsten irgendwie die Exploits und Hintergrundbrüche zu kaschieren und einzudämmen und ist dadurch in den absoluten Verlust jeglicher Übersicht gerutscht, der schließlich darin endete, dass man als Autor und als Regeldesigner vor den Regeln kapitulierte und einfach neue Regeln nach Augenmaß (manchmal auch schielenderweise, wie elementare Gewalten beweist) geschaffen hat.

In DSA5 ist man sich des Problems bewusst, dass man für einen wenig begrenzten Steigerungshorizont viel mehr Arbeit in Regeln braucht als für eine enge Grenzsetzung. Man verlässt sich zudem darauf, dass alle Exploits die vielleicht auftauchen werden schon durch die engen Grenzen "kontrollierbar" bleiben. Keine Druidenrache mit 3fachen ZfW mehr bei der man plötzlich Varianten unglaublicher Macht sprechen kann und ganze Städte einäschert, keine Talentschub gepushten Viertelzauberer-Kämpfer die mit Axxelratus und Hammerschlag selbst gefährlichste Gegner in der ersten Aktion eines Kampfes zerklatschen, keine Gildenmagier die überraschende Zauber aus ihrem Stab ziehen und mit SpoMods plötzlich doch den 100 Schritt entfernten Gegner mit einem gezielten Zauber ausschalten können.

Man begrenzt den Horizont und hofft, dass alle Regeln, die man innerhalb dieses Horizonts geschaffen hat, schon nicht die Spielwelt brechen können. Das könnte sogar funktionieren (allerdings nicht mit den aktuellen Regeln, denn da hat man schon diverse Lücken, die das sorgsame Konstrukt wieder zum Einsturz bringen, wie Auweichen + Kettenwaffen-Kampf usw.), geht aber IMMER zu Kosten des Hintergrundes. Wenn ein gewisses Machtniveau, für Geweihte, für Magier, für Profane festgelegt ist, dann gibt es KEIN darüber hinaus mehr. Dann gibt es keine verhüllten Meister mit berstender Zauberkraft und Weisheit über das Menschenmögliche hinaus, dann gibt es keine Drachentöter-Krieger-Zwerge und Schwertkönige, die unerreichte Fertigkeiten kultivieren oder unsterbliche Hexen, die allein mit ihrer Anwesenheit schon Ehrerbietung aufgrund ihres überderischen Charismas verlangen. Wenn die Grenzen dermaßen fest sind, dann beschränkt es die Erzählung, weil es Dinge die man zumindest regeltechnisch möglich und nachvollziehbar hätte gestalten können, schlicht und ergreifend verbietet und man nur noch den Weg über den klaren Regelbruch gehen kann. Es gibt keine andere Option mehr.

Wenn man in einem Teich schwimmt, muss man schon den Blick sehr niedrig halten, um sich vorzumachen, es sei der weite Ozean an Möglichkeiten.

@ Damasha

Ein Thread über Lob am Regelwerk muss auch die Kontroverse der Gegenthese verkraften können.
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Talasha » 12.05.2014 22:50

@Sumaro

Wobei man auch erstmal darüber nachdenken sollte was genau mit den REgeln abgebildet werden soll. Sollen die Spieler zu verhüllten Meistern werden oder soll das für die SCs gesperrt werden?
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 22:57

@ Talasha

Im Moment ist eines klar, es GIBT keine Verhüllten Meister. Die Basis-Regeln müssen verbindlich für die Personen gelten, die damit generiert werden können. Diesen Anspruch erheben sie. Sie sind die Basis auf die die Spielwelt aufbaut. Dass für Drachen vielleicht nicht gilt was für einen Menschen gilt, das sehe ich ähnlich. Aber wenn 18 (bzw. 20) das absolute Maximum dessen ist, was regeltechnisch möglich ist, für alle mit diesen Regeln zu kreierenden Wesenheiten, dann muss auch klar sein, dass man dadurch (unter anderem, es gibt wie gesagt auch weitere Grenzen wie die Merkmalskenntnisse bei Zauberkundigen) die hintergrundtechnischen Möglichkeiten ebenfalls begrenzt.

Es ist schon ein Trugschluss anzunehmen es gäbe keine Regeln für verhüllte Meister oder 500 Jahre alte Elfen. Es gibt diese Regeln und sie begrenzen die Fähigkeiten genau auf das, was im Basis-Regelwerk festgelegt ist. Es mag keine Spezialregeln geben, aber die Grenzen gelten für alle. Sonst ist in der Tat das Wörtchen "Basis" vollkommen bedeutungslos und man sollte es eher "Einsteiger"-Regelwerk nennen, ohne Anspruch auf irgendeine Art von Darstellung des Hintergrunds in Regeln, sondern schlicht auf Simplizität ausgelegt.

Aber das hier soll das Basis-Regelwerk sein, die Basis für alle kommenden Regeln, der Grundstein und das Fundament. Und wenn man mir beim Hausbau sagt "Das Fundament trägt aber maximal das Erdgeschoss", dann kann ich eben nicht darüber hinaus bauen, ohne das Fundament zu brechen und vielleicht alles wieder zum Einsturz zu bringen.
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Xerberous
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Xerberous » 12.05.2014 22:59

Interessant, die Kommentare zu lesen. Mein erster Eindruck war ehrlich gesagt blankes Entsetzen, Ulisses hat m. M. genau da weitergemacht, wo sie mit "Elementare Gewalten" aufgehört haben - Sie können Fluff, aber keine Regeln.

Ich schmeiße mal einige Punkte in den Raum:
- Verhältnis der Kosten Eigenschaften/Vorteile/Nachteile. Viele Vorteile sind so gut und billig, dass man sie einfach nehmen muss
- Einladung zur Bildung von Dump-Stats. Wozu braucht der Schwertkämpfer noch Gewandheit oder Charisma?
- Völlige Überbewertung des Rüstungsschutzes bzw. Unterbewertung der Behinderung. RS 7/2 (mit RG-II)... Hallo? Dazu kommt noch, dass der x2 Multiplikator weg ist. Also mit Vollplatte die Bäume rauf!
- Einhandkampf ist immer noch nicht Konkurrenzfähig.
- PA-Waffen im Vergleich generft
- Schilde generft (Schildspalter ist deutlich stärker)
- Gegenhalten ist eigentlich noch schlimmer als früher
- Was ist mit zwei Waffen und offensivem Kampfstil... Habe ich dann tatsächlich 4 Attacken?
Fazit: Statt 2 guten und 2 brauchbaren Kampfstilen habe ich jetzt nur noch zwei Gute. So stelle ich mir "mehr Vielfalt" vor.
+ Die klare Strukturierung der Proben +12...-12 ist gut gelungen
+ Der Umfang des Buches ist für ein Grundregelwerk gut gewählt
+ Viele Zeichnungen sind qualitativ hochwertig

Mein Fazit bis jetzt:
Viel Trara um Stellen die eigentlich keiner großen Überarbeitung bedürft haben, (Ja, die Heldenerschaffung von Hand war in 4.1 ein einziger Krampf - aber wen interessiert das in Zeiten von Heldentool?) und auf der anderen Seite eher Rückschritt da, wo es wirklich geklemmt hat. (Ich will eigentlich keine Ritter mit zwei Schwertern mehr sehen... das Glück wird mir mit diesem Regelwerk nur leider nicht vergönnt sein.)

Das muss deutlich besser werden, sonst wird weiter 4.1 gespielt.

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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von zaknitsch » 12.05.2014 23:07

@Sumaro

Die Frage von Talasha sollte da schon ernsthafter beantwortet werden. Wenn mit dem Regelwerk nur SC dargestellt werden sollen, gibt es natürlich noch Verhüllte Meister. Nur sind sie nicht durch die SC-Generierung generierbar, da sie als Verhüllte Meister "den Regeln strotzen".

Regeln stellen eigentlich auch nie die Welt da, wie sie im Hintergrund verankert ist. Die Welt existiert auch ohne diese Regeln. Die Regeln geben nur das Gerüst, wie sich Spieler in dieser Welt bewegen und handeln können.
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.05.2014 23:16

@ zaknitsch

Nur wenn man Beliebigkeit in Kauf nehmen will. Gamisten, Simulationisten und auch die meisten Erzählspieler sind keine Freunde von Beliebigkeit auf der einen Seite und von harten Regeln auf der anderen Seite. Umstände wie "Aber Nahema darf ein Kettenhemd tragen weil sie ist ein übertoller NSC" haben so tiefe Wunden in eine ganze Rollenspielgeneration von DSA geschlagen, dass man heute noch mit allein diesem NSC-Namen einen wahren Shitstorm lostreten kann und viele in Nerd-Rage geraten.

Anspruch eines Basis-Regelwerks sollte es sein die Hintergrundwelt für die Helden und die NSC darstellen zu können. Immerhin wird es auch so propagiert, dass NSC nach den gleichen Regeln spielen. Ich glaube auch dass ein "Das ist Raidri, der kann Wuchtschlag +0 mit +10 TP machen, ist eben ein Schwertkönig" nicht unbedingt zur Beliebtheit von Figuren beiträgt.

Auch hier wird wieder eine Grenze gesetzt, anstatt den Horizont zu erweitern. Ich sage, die aktuellen Regeln können viel der Spielwelt nicht abbilden. Darauf kommt die Antwort, dass sie das ja auch nicht sollen. Sie sollen nur für Helden gelten. Und ich frage mich, wieso sollten sie nur für Helden/SC gelten? Worin liegt da der Mehrwert? Freiheit durch Beliebigkeit?
Das finde ich ist keine akzeptable Prämisse zur Kreation von Basis-Regeln. Wenn sie nicht mal die Spielwelt darstellen können, sondern nur den kleinen Ausschnitt der SC und einen Ausschnitt der NSC, was ist dann mit dem Rest der Welt? Wieso gelten für SC die Grenzen und für NSC nicht? Welchen Sinn haben Grenzen, wenn ich sie später doch wieder aufzubrechen gedenke? Und wann hat man eine Begründung Regeln zu ignorieren? Wenn es in den Plot passt? Wenn es dem Hintergrund entspricht (wieso entsprechen die Regeln dann nicht dem Hintergrund)? Wenn es mir einen spieltechnischen Vorteil gibt?
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Harteschale » 12.05.2014 23:29

@ Talasha:

Ich kenne viele Runden, bei denen z.B. in der 7G oder anderen großen Kampagnen gerne mal ein bedeutender NSC in Spielerhände gegeben wird für einige Szenen oder der Wunsch besteht, Seite an Seite mit ihnen Szenen zu erleben.

Allgemeiner gedacht:
Verhüllte Meister mögen das Extrembeispiel sein, es illustriert aber die Argumentation. Dass du das Extrembeispiel für selten hälst, würde per se erstmal nichts an der Richtigkeit der Argumentation ändern, insbesondere auf weniger extreme und häufigere Beispiele bezogen.
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