Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Vistella]

Die Zeit hält viele davon ab. Es dauert halt einfach häufig viel zu lange, um zu einen schönen Park zu gelangen.

Und da du da ja laut deiner eigenen Aussage selbst dran schuld bist, dass du nicht direkt vor einem schönen Park wohnst, bist du alleine dafür in Verantwortung zu ziehen

1) Wir haben schonmal ein Wohnhaus gebaut. Das heißt, wir haben das Wissen, Wohnhäuser zu bauen. Außerdem haben wir alle notwendigen Ressourcen, um ein weiteres Wohnhaus zu bauen.

2) Gebäudebau ist teuer. Das heißt, für Kapitalisten lohnt sich der Wohnungsbau nicht, da Mieten im Vergleich zum Gebäudebau recht gering sind. Das wiederum bedeutet, dass die Renditen gering ausfallen. Da aber gerade Kapitalisten auf Rendite achten, wollen sie keine Wohnhäuser bauen sondern suchen sich andere Bereiche, die eine höhere Rendite abwerfen.

Leider keine Argumente, sondern Meinungen, aber habe ja nichts anderes erwartet

@Tharamnos:
du solltest wirklich schlafen gehn, sorry, aber was du da schreibst, das grenzt ja schon fast an Eulenspiegels Realitätsfremdheit

[Talasha]

Stell dir behelfsmäßig vor, dass
1) alle Autos 10% - 20% schneller am Zielort sind als jetzt.
2) jedes Auto von jedem gefahren werden kann. Das heißt, du brauchst kein eigenes Auto sondern steigst einfach in irgendein Auto, das vor der Haustür steht.

Es wird kein Auto vor deiner Türe stehen, denn das Auto sucht sich sofort einen neuen Fahrgast.

[Derya Eulenhexe]

@Eulenspiegel: Hast du überhaupt verstanden, was ich sagen wollte? Die Freiheit wählen zu dürfen. Ein Taxi kann toll sein. Wenn ich die Freiheit habe es auszuwählen oder was anderes, ist das alles kein Problem. Bin ich aber in dieser Freiheit eingeschränkt sieht es wieder anders aus. Und bloß weil eingeschränkte Freiheit besser ist als keine Freiheit/der Tod, soll jetzt eingeschränkte Freiheit besser sein als Freiheit/normales Leben?

Sagen wir mal du müßtet gefüttert werden. Alles was du willst ist eine Bratwurst und ein Bier, aber alles was du bekommst ist ein Monat Hühnerfrikasse mit Wasser. Du bist satt, müsstest nach deiner Aussage also frei und glücklich sein. Aber wärst du das wirklich? Du hast immer noch nicht deine Bratwurst mit Bier. Du lebst damit, aber deine Freiheit ist eingeschränkt, du bist abhängig und kannst nicht komplett frei entscheiden. Klar die Situation ohne die Person, die dich füttert, wäre noch dramatischer, aber wärst du nicht lieber in der Lage normal zu essen, jederzeit frei zu entscheiden, wann, was und wieviel du isst?

[Nova]

Versuchs mal mit dem verkehrswirtschaftlichen Überschlag jedem Menschen einen Stundenlohn zuzuordnen und dann rechne aus wieviel welche Fortbewegungsgeschwindigkeiten kosten. Sowas wird insbesondere dann genutzt, wenn es zu Staus kommt, die, nebenbei bemerkt, die deutsche Volkswirtschaft jährlich bis zu 100 Mrd € kosten (laut Wikipedia).

Aber das sind ja letztendlich Kosten, die der Mensch selbst trägt. Es ist meine Pflicht rechtzeitig zur Arbeit aufzutauchen; d.h. ist der Weg länger geht das von meiner eigenen Freizeit ab, und fällt somit nicht der Volkswirtschaft zu Lasten. Und wofür ich meine eigene Freizeit ausgebe ist ja nun wirklich mein Ding, das hat nichts mit Egozentrismus zu tun. Aber vor allem: Ob ich nun Zeit oder Geld ausgebe, sollte mir überlassen werden. Denn diese beiden Ressourcen sind eben nicht frei konvertierbar, wie es diese abstrakte Stundenlohnmodel impliziert. Von daher bleibt es dabei: Zu Fuß gehen ist die billigste Art der Fortbewegung.

Für körperliche beeinträchtigte Menschen muss es natürlich Hilfsmöglichkeiten geben, aber dafür müssen wir ja nicht unser ganzes Stadtplannungs-Konzept auseinander nehmen.

Welches Radikalkonzept? Dass Menschen in schönen Städten mit Parks vor der Haustür wohnen, wo sie sich wohl fühlen können, und Straßeninfrastruktur genauso "unsichtbar" werden soll wie Wasser- oder Stromversorgung?

Das Radikalkonzept, für jede Art der außerhäuslichen Fortbewegung ein Auto/Taxi zu brauchen. Das ist ein Radikalkonzept, und es würde die Lebensqualität eindeutig negativ beeinflussen.

Die Straße soll hinter dem Haus liegen, nicht davor. Vor dem Haus liegen die Erholungsanlagen/Parks/...

Okay, ia, wenn das alles so angelegt ist, dann könnte dein Konzept in der Tat eine eindeutige Verbesserung sein. Aber um das Flächen deckend zu erreichen müsstest du quasi alle Städte einreißen und neu aufbauen. Das wird nicht passieren. Sowas ist historisch in der Tat noch nirgendwo passiert. Vielleicht mal für einzelne Städte - große Teile Paris' wurden unter Napoleon III. eingerissen um Platz zu machen für breitere Straßen. Aber auch dies geschah nicht flächendeckend in seinem Kaiserreich. Städte werden ausgebaut; historisch ist es quasi noch nie vorgekommen dass sie flächendeckend komplett ausgetauscht werden .

Das dauert heutzutage auch mit dem Taxi.

Die hier vorgestellte Technik zeigt ja, wie es in der Zukunft deutlich schneller gehen kann.

Das kann auch nur zwei Minuten dauern (aber das wird es nicht, da dies eine recht ineffiziente Auslastung des Fahrzeugparks bedeuten würde) - es ist trotzdem eine Komplikation die nicht sein muss. Einfach rausgehen und laufen, keine Vorbereitung, keine Organisation, das ist immer noch das Einfachste von der Welt.

Und zudem: Kosten. Selbst wenn Taxis billiger werden, so ist Laufen kostenlos.

[Eulenspiegel]

Und da du da ja laut deiner eigenen Aussage selbst dran schuld bist, dass du nicht direkt vor einem schönen Park wohnst, bist du alleine dafür in Verantwortung zu ziehen

Nein. Denn die Mehrheit der Wohnungen liegt zwar in Nebenstraßen. Aber die Mehrheit der Wohnungen liegt nicht in der Nähe von Parks.

Btw, dass du meine Frage nicht beantwortest, hatte ich mir schon fast gedacht.

Leider keine Argumente, sondern Meinungen, aber habe ja nichts anderes erwartet

Ich hatte dir die Chance gegeben, dich wieder an dem Gespräch zu beteiligen. Aber dein aktueller Post beweist mal wieder, dass es völlig hoffnungslos ist, mit dir zu argumentieren. (Alleine, dass du den Unterschied zwischen Meinung und Argumente nicht kennst, spricht Bände.)

Sorry, mir ist die Zeit zu Schade, dir grundlegende Begriffe von Logik zu vermitteln. Wenn du mal wieder polemische Kommentare wie "Eulenspiegels Realitätsfremdheit" in den Raum werfen willst, kann ich dich nicht daran hindern. Aber ich werde darauf nicht mehr eingehen.

@ Talasha
Schau dir doch mal an, wieviele Autos heutzutage parken. So viele Fahrgäste, wie es Autos gibt, gibt es nicht. Wir haben in Deutschland 55,5 Mio Kfz. Gleichzeitig unterwegs sind vielleicht 30% aller Deutschen. Das heißt, es sind ca. 25 Millionen Deutsche gleichzeitig unterwegs. Und das heißt, dass quasi jedes 2. Kfz rumsteht und auf einen Fahrgast wartet.

@ Derya Eulenhexe
Sorry, ich habe nicht die Freiheit, ein Pferd oder eine Pferdekutsche auszuwählen. Ich habe auch nicht die Freiheit, ein Kamel oder Dromedar auszuwählen. Und ehrlich gesagt vermisse ich diese Freiheit nicht.

Und du hast doch nach wie vor die Freiheit, als Fußgänger in Parks unterwegs zu sein. Ich verstehe nicht, wieso du als Fußgänger unbedingt auf Straßen unterwegs sein möchtest.

Sagen wir mal du müßtet gefüttert werden. Alles was du willst ist eine Bratwurst und ein Bier, aber alles was du bekommst ist ein Monat Hühnerfrikasse mit Wasser. Du bist satt, müsstest nach deiner Aussage also frei und glücklich sein.

Nein, denn ich möchte nicht satt sein. Ich möchte Bratwurst und Bier. Ein passenderer Vergleich wäre: Ich esse genüsslich mein Bratwurst und Bier und plötzlich schneit jemand herein und schreit "Das Hühnerfrikassee ist alle! Es gibt kein Hühnerfrikassee mehr."
Wieso sollte mich das betrüben? Ich wollte doch eh nie Hühnerfrikassee.

Wichtig ist doch nur, dass das, was ich möchte, da ist. Ob das, was ich nicht möchte, da ist, kann mir doch egal sein.

Klar die Situation ohne die Person, die dich füttert, wäre noch dramatischer, aber wärst du nicht lieber in der Lage normal zu essen, jederzeit frei zu entscheiden, wann, was und wieviel du ist?

Ich hänge an meiner Gesundheit. Wenn ich die Wahl habe zwischen
1) Ich bin schwer krank, aber die Krankenkasse bezahlt alles, was ich essen möchte.
2) Ich bin gesund, kann aber momentan nur billige Lebensmittel zu mir nehmen und ich kann mir meine Bratwurst nicht leisten.

Ich glaube, ich würde 2. nehmen. Meine Gesundheit ist mir persönlich wichtiger als die Wahlfreiheit fürs Essen.

@ Nova
Ja, Laufen ist geldmäßig kostenlos. Und?
Nur Materialisten und Kapitalisten bewerten alles über die Geldkosten.

[Nova]

Und du hast doch nach wie vor die Freiheit, als Fußgänger in Parks unterwegs zu sein. Ich verstehe nicht, wieso du als Fußgänger unbedingt auf Straßen unterwegs sein möchtest.

Wie ich oben schon ausführte, geht es um die Einfachheit und Unkompliziertheit, sowie die Unabhängigkeit vom System. Losgehen kannst du immer, einfach so, ohne Organisation, ohne Vorbereitung. Und es kostet kein Geld.

Was aber noch wichtiger ist: Die Gründe, warum jemand was möchte, haben dich eigentlich nur begrenzt zur interessieren. Es ist eine gewaltige Nachfrage da, also sollte es auch das Angebot dazu geben. Einfachste Marktwirtschaft Oder da Straßen (glücklicherweise) nicht unter die Marktwirtschaft fallen: Demokratie.

@ Nova
Ja, Laufen ist kostenlos. Und?
Nur Materialisten bewerten alles über die Kosten.

Also ich weiß ja nicht wie's mit dir ist, aber ich habe keinen Goldesel bei mir zu Hause rumstehen. Das Geld das ich in deinem System für Taxis ausgeben müsste, würde ich mir lieber gerne sparen.

[Tharamnos]

Es ist meine Pflicht rechtzeitig zur Arbeit aufzutauchen;

ist der Weg länger geht das von meiner eigenen Freizeit ab

wofür ich meine eigene Freizeit ausgebe ist ja nun wirklich mein Ding

Ob ich nun Zeit oder Geld ausgebe, sollte mir überlassen werden.

Mein. Mein! MEIN! MIR!!!!

Diagnose: Purer Egozentrismus.


Meine Herangehensweise: Top-down. Selbstlos. Sozial. Nenn es wie du willst.

Solange du Demokratie als Selbstbedienungsladen verstehst und nur nach deiner eigenen Nase handelst, um alles für dich ganz allein super toll zu machen, solange werde ich dich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln aus der Politik heraushalten, dich kleinhalten, ins Abseits drängen, denn deine Herangehensweise ist eine Bedrohung der Gesellschaft, jedes Einzelnen um dich herum.

Im Gegensatz zu dir bin ich kein egozentrischer MICH-MIR-MEIN!-Mensch. Ich nehme mich selbst politisch ernst. Und jemand der sich selbst Ernst nimmt, der muss verantwortlich denken. Verantwortlich für die größeren Effekte seiner Entscheidungen. Auf deine Mückenstandpunkte gehe ich daher nicht ein, denn als Mensch stehe ich darüber: Ich habe einen Geist, der mich dazu befähigt mehr zu sehen als meinen eigenen Vorteil. Ich kümmere mich daher kein bisschen um deinen Mücken-Egozentrismus. Wenn ich über Verkehrspolitik diskutierte, dann vom Standpunkt eines Verantwortlichen aus. Nicht vom Standpunkt einer Mücke, die kommt um etwas (Blut) für sich rauszuschlagen. Du fragst: "Wie kann ich es im System am angenehmsten für mich machen?" Ich frage: "Wie kann ich den Verkehr einer Nation mit vielen Millionen von Menschen für die nächsten Jahrzehnte organisieren?"

Und solange du dich selbst nicht Ernst nimmst, solange werde ich das auch nicht tun.

[Tharamnos]

Ja eben genau nicht. Es sei denn du fährst wieder mit dem eigenen Auto, aber deren Anzahl will man ja verringern.

Das eigene Auto soll nicht nur verringert, sondern ganz abgeschafft werden. Aber nicht aktiv, denn das passiert von ganz alleine: Niemand hat heute noch Handwaschbretter und Seifen, um am Zuber die Kleider von Hand zu waschen, denn der moderne Mensch nutzt Waschmaschinen. Hier das gleiche: Privatverkehr verschmilzt mit öffentlichem Verkehr, weil der öffentliche Verkehr effizienter und billiger wird als Privat-PKWs. KfZ-Steuer? Nein Danke. Haftpflicht-Versicherung? Nein Danke. Teil-/Vollkasko? Nein Danke. Benzin? Nein Danke. Ölwechsel? Nein Danke. Waschanlage? Nein Danke. TÜV? Nein Danke. Wartung? Nein Danke. Fahrten planen? Nein Danke.

Ich drück auf 'nen Knopf und kurz darauf steht ein Transportmittel für mich hinter der Tür. Interessiert es mich, wie es funktioniert? Nö. Ich will zu meinem Freund und das Ding erledigt das.

Verkehr soll sein wie Wasserversorgung: Ich öffne den Hahn und es kommt Wasser raus. Ich drück auf den Knopf und es bringt mich wohin ich will. So muss Technik.



p.s.: Man muss sich nur mal vorstellen wie extrem effizient ein solches System bei Evakuierungen ist: Keine Panik, keine verstopften Straßen, keine Angst mehr nicht rechtzeitig davonzukommen. Im Notfall werden einfach alle Taxis zwangsrequiriert und parken direkt vor der Haustüre, den Geschäften, etc. und die Leute müssen nur noch einsteigen. Jeder nennt beim Einteigen seinen Namen und sofort weiß das System wo sich wer befindet: Keine Vermisstensuche mehr, keine Sorge um Freunde und Familie, da man weiß, dass alle in Sicherheit - und Familienmitglieder auch an die selben Orte - gefahren werden. Niemand muss Evakuierungen in Maßstäben von Zehntausenden Menschen mehr planen, die für Menschen in der Schnelle einfach nicht mehr möglich sind. Evakuierung per Mausklick.

[Eulenspiegel]

Wie ich oben schon ausführte, geht es um die Einfachheit und Unkompliziertheit, sowie die Unabhängigkeit vom System. Losgehen kannst du immer, einfach so, ohne Organisation, ohne Vorbereitung. Und es kostet kein Geld.

Ja, aber das losgehen alleine bringt dir ja nichts. Du musst auch irgendwo ankommen. Und es kostet dich vielleicht kein Geld, aber Zeit.

Und zumindest für mich ist Zeit tausendmal kostbarer als Geld.

Was aber noch wichtiger ist: Die Gründe, warum jemand was möchte, haben dich eigentlich nur begrenzt zur interessieren. Es ist eine gewaltige Nachfrage da, also sollte es auch das Angebot dazu geben. Einfachste Marktwirtschaft Oder da Straßen (glücklicherweise) nicht unter die Marktwirtschaft fallen: Demokratie.

Naja, ich glaube nicht, dass wirklich eine Nachfrage danach da ist. Es herrscht im Augenblick halt eine Notwendigkeit.
Wenn du Leuten keine Alternative anbietest, dann ist klar, dass sie zu Fuß gehen müssen. (Taxis sind momentan zu teuer. Busse sind überfüllt und man muss Ewigkeiten warten. Für Autos findet man keine Parkplätze und nicht jeder hat einen Führerschein.) Was bleibt ist der Fußweg. Nicht, weil es das beste ist sondern weil man keine echten Alternativen hat.

Also ich weiß ja nicht wie's mit dir ist, aber ich habe keinen Goldesel bei mir zu Hause rumstehen. Das Geld das ich in deinem System für Taxis ausgeben müsste, würde ich mir lieber gerne sparen.

Von mir aus kann man das ja über die Steuer bezahlen, von derd ie Taxen dann bezahlt werden.

Aber effektiv musst du auch heutzutage in einer Stadt Geld ausgeben: Entweder Kfz-Steuer oder Geld für den öffentlichen Nahverkehr.
Klar, rein theoretisch könntest du auch zu Fuß überallhin. Aber das kostet so viel Zeit, dass man de facto Geld ausgibt.

Disclaimer:
Falls sich jemand wundert, wieso ich im vorletzten Abschnitt geschrieben habe, dass Fußgängertum alternativlos ist und jetzt schreibe, dass man nicht als Fußgänger unterwegs sein kann:
Das hat etwas mit den Entfernungen zu tun. Auf kurzen Entfernungen ist Fußgängertum die einzige Möglichkeit, schnell von A nach B zu kommen.
Auf weite Entfernungen muss man jedoch eine andere Möglichkeit wählen, um schnell von A nach B zu gelangen.

Dass man sich bei kurzen Entfernungen für die Füße und bei langen Entfernungen für Auto oder Bus/Bahn entscheidet, zeigt imho auch, dass es den Leuten hauptsächlich darauf ankommt, schnell von A nach B zu gelangen. Das Verkehrsmittel (Fuß, Auto oder Bahn) ist ihnen egal, solange es schnell geht.

[Nova]

Naja, aber "schnell" ist relativ. Selbst wenn ich nur 5min auf das Taxi warten muss, wäre das für Strecken unter 5min ineffizient.

Und zumindest für mich ist Zeit tausendmal kostbarer als Geld.

Kommt natürlich immer auf die jeweiligen Mengen drauf an. Aber die Sache ist doch, dass dies eine Entscheidung ist, die jeder für sich selbst machen können sollte.

[Vistella]

Ich verstehe nicht, wieso du als Fußgänger unbedingt auf Straßen unterwegs sein möchtest.

Wichtig ist doch nur, dass das, was ich möchte, da ist. Ob das, was ich nicht möchte, da ist, kann mir doch egal sein.

Purer Egoismus also

Er möchte auf der Straße laufen, du nimmst es ihm weg. Ist dir aber egal, da du nicht auf der Straße laufen willst

Wer jetzt noch ernsthaft glaubt mit dir diskutieren zu können, nimmt wohl die selben Pillen wie du und Tharamnos

[Nova]

Ahja. Der starke Mann der etwas vorwärts bewegt. Ja ne, is klar, die Mentalität.
Aber ist ganz nett, wie du hier gerade zeigst dass du keinerlei Interesse am Wohlergehen von Personen hast, sondern nur an deinen abstrakten Konzepten.

[Tharamnos]

Ahja. Der starke Mann der etwas vorwärts bewegt. Ja ne, is klar, die Mentalität.

Genau, wie alle anderen auch, die etwas politisch bewegt haben oder es ernsthaft versuchten, und nicht nur einer, der zu Hause sitzt, große Reden von der eigenen Freiheit schwingt, aber dann zu egozentrisch ist, um etwas gegen die Hakenkreuzträger zu unternehmen.*


*Danke fürs Godwinfähnchen*

[Nova]

Die Mentalität, "etwas zu bewegen" einfach um der Sache selbst wegen, ohne Achtung darauf was die Menschen wollen, ist schlichtweg menschenverachtend. Große Ideologien, die Menschen unter sich begraben. Das hatten wir nun wirklich schon oft genug im letzten Jahrhundert und davor. Aber was soll man schon von jemanden erwarten, für den das Konzept der Freiheit schlichtweg nur "Egozentrismus" ist?

Und nach deiner eigenen Plärrerei von wegen "Hippie" darfst du kaum beschweren wenn dir andere undemokratischen Autoritarismus vorwerfen. Du hast angefangen, die Detailfrage ob autonomes Auto oder Kontrollsystem ins lachhaft ideologische zu ziehen!

[Derya Eulenhexe]

@Eulenspiegel: Liest du eigentlich wirklich die Beiträge oder zimmerst du dir irgendetwas zurecht? Das Beispiel war schon richtig gewählt. Laut dem Beispiel kannst du dir tausendmal die Bratwurst wünschen, du bist krank und wirst gefüttert und bekommst trotz deiner Wünsche dein verhasstes Hühnerfrikasse in den Mund geschoben. Du hast da keine Auswahlmöglichkeit.

Dasselbe wärs bei mir gewesen, hätte ich während der Krankheit das Taxi nehmen müssen. Eine kleine Freiheit wäre beim Beispiel, wenn du trotz Fütterns auswählen dürftest, ob du Bratwurst oder Hühnerfrikasse essen willst. Bei mir war es die Wahlfreiheit, ob ich den Bus oder das Taxi nehme. Ich habe mich für den Bus entschieden, so wie du wohl die Bratwurst wählen würdest. Eine kleine Freiheit gegenüber dem Taxi/Hühnerfrikasse, das man in den Mund geschoben bekommt und runterschlucken muss, ob man will oder nicht.

Und ja, in einem Park spazierengehen kann wunderschön sein, trotzdem liebe ich es nach der Arbeit zu Fuß nach Hause zu gehen oder mal zu Fuß in die Stadt, an Straßen entlang, oh graus ... Bloss weil du sowas anscheinend lieber per Auto erledigst, lass mir doch meine Freude.

Und deine Beispiele vom Kamel etc. entwürdigen dich als Gesprächspartner, sorry.

[Talasha]

Und ja, in einem Park spazierengehen kann wunderschön sein, trotzdem liebe ich es nach der Arbeit zu Fuß nach Hause zu gehen oder mal zu Fuß in die Stadt, an Straßen entlang, oh graus ... Bloss weil du sowas anscheinend lieber per Auto erledigst, lass mir doch meine Freude.

Vor allem wenn man durch eine schön gestaltete Stadt gehen kann.

[Tharamnos]

Wenn man dafür zum Stalin wird ist man nicht besser als die Herren Hakenkreuzträger oder denkst du das Totalitarismus richtig ist nur weil es der es dein Totalitarismus ist?

Wieso sollte man zum Stalin werden, wenn man Nazis bekämpft? Sag das mal dem Widerstand. Oder den Linken.


Und ich war es auch nicht, der hier Ideologie reinbringt. Ich habe meine Herangehensweise beschrieben ("Wie organisiere ich ein Verkehrssystem für Millionen von Menschen für die nächsten Jahrzehnte?") während die einzigen Gegenargumente für ein solches System egozentrische - geradezu kindische - Ideologien sind ("Ich will aber!").

Und Demokratie ist nicht rumsitzen und nichts zu tun. Demokratie ist politischer Kampf. Nur in autoritären Systemen gibt es keinen politischen Kampf, denn dort entscheidet allein die Autorität. Wenn ihr eine solche Demokratie wollt, wo "die da oben" entscheiden, ohne politischen Kampf, dann beschwert euch nicht, wenn es euch später schlechter geht und niemand auf eure Bedürfnisse Rücksicht nimmt.

Ich bin für politischen Kampf. Aber wenn ihr all jene Leute zu Antidemokraten erklärt, die auf die Straßen gehen, die Diktatoren stürzen, die Widerstand leisten, die nicht einfach akzeptieren was kommt, die bereit sind Einsatz zu zeigen, persönliche Verantwortung zu übernehmen - dann bin ich stolz ein solcher Antidemokrat zu sein.

[Nova]

...ich weiß nicht, worüber du hier überhaupt schreibst, und erst recht nicht was das mit dem bisher Gesagten zu tun hat.

Und Freiheit ist kindisch. Soso. Erzähl mir nichts von "Diktatoren stürzen"; von deiner Mentalität hier ausgehend wärst du doch der nächste, hättest du die Möglichkeiten.

[StipenTreublatt]

[mod]Entgegen landläufiger Meinung werden Argumente nicht besser, wenn sie mit persönlichen Angriffen auf andere Personen "gewürzt" werden.
Zur Erinnerung:

Ich respektiere die Gefühle und Meinungen anderer Benutzer. Wenn ich eine andere Meinung vertrete oder die Gefühle eines anderen Mitglieds nicht verstehen kann, dann teile ich dieses in höflicher und respektvoller Art dem Anderen mit.

In diesem Sinne fordere ich die Diskutierenden dazu auf, die eigenen Beiträge vor dem Absenden darauf zu überprüfen, ob sie in "höflicher und respektvoller Art" geschrieben wurden.[/mod]

[Salix Lowanger]

Ja eben genau nicht. Es sei denn du fährst wieder mit dem eigenen Auto, aber deren Anzahl will man ja verringern.

Das eigene Auto soll nicht nur verringert, sondern ganz abgeschafft werden. Aber nicht aktiv, denn das passiert von ganz alleine: Niemand hat heute noch Handwaschbretter und Seifen, um am Zuber die Kleider von Hand zu waschen, denn der moderne Mensch nutzt Waschmaschinen.

Japp -- eigene. Wie viele Waschsalons gibt's denn noch? Das Beispiel humpelt auf Krücken durch die Lande.

[Talron]

Die Mentalität, "etwas zu bewegen" einfach um der Sache selbst wegen, ohne Achtung darauf was die Menschen wollen, ist schlichtweg menschenverachtend. Große Ideologien, die Menschen unter sich begraben. Das hatten wir nun wirklich schon oft genug im letzten Jahrhundert und davor. Aber was soll man schon von jemanden erwarten, für den das Konzept der Freiheit schlichtweg nur "Egozentrismus" ist?

Und nach deiner eigenen Plärrerei von wegen "Hippie" darfst du kaum beschweren wenn dir andere undemokratischen Autoritarismus vorwerfen. Du hast angefangen, die Detailfrage ob autonomes Auto oder Kontrollsystem ins lachhaft ideologische zu ziehen!

Amüsante Einstellung, aber leider etwas falsch für die gegebene Diskussion.
Fortschritt kann man nicht aufhalten bzw nur durch Leichenberge.
Fortschritt hat es nicht notwenig sich gewaltsam durchzusetzen, Forschritt setzt sich durch. Daher ist er auch so verdammt schwer zu steuern.
Sicherlich: Die meißten Menschen finden Genmanipulation am Menschen falsch.
Wenn morgen ein "verrückter Wissenschaftler" herausfindet, wie man Alterung und Alterungsbeschwerden verhindern kann, sprich jeder stirbt mit 200 in einem Körper der sich anfühlt wie 25-30, würde sich das nicht durchsetzen?

Wie ich schon sagte, die Frage ist nicht was die Leute "wollen", das ist völlig egal. Kaum jemand hätte 1990 gewollte, dass man ihn 24/7 orten kann. Aber wer hat auf Handys verzichtet? Die Frage ist einfach, ob die Vorteil zu gut sind um sie nicht zu nutzen. Und diese Linie ist schnell überschritten...

Grundsätzlich ergibt sich dieses Problem immer in einer sich wandelnden Gesellschaft. Kaum jemand möchte den ausbau von Kohlekraftwerken in Deutschland, aber der gewählte Weg (der mit völlig anderen Überlegungen gewählt wurde) sorgt dafür, dass es einen Ausbau der Kohlekraft geben wird und er sorgt dafür, dass es kaum zu verhindern ist.

[Robak]

Nachricht der Moderation

So in diesem Thread weitere Verstöße gegen den Verhaltenskodex vorkommen würde ich um reichliche Verwendung des "Beitrag Melden" Buttons bitten, damit wir diese zugig angehen können.

Gruß Robak

[tollpan]

p.s.: Man muss sich nur mal vorstellen wie extrem effizient ein solches System bei Evakuierungen ist: Keine Panik, keine verstopften Straßen, keine Angst mehr nicht rechtzeitig davonzukommen. Im Notfall werden einfach alle Taxis zwangsrequiriert und parken direkt vor der Haustüre, den Geschäften, etc. und die Leute müssen nur noch einsteigen. Jeder nennt beim Einteigen seinen Namen und sofort weiß das System wo sich wer befindet: Keine Vermisstensuche mehr, keine Sorge um Freunde und Familie, da man weiß, dass alle in Sicherheit - und Familienmitglieder auch an die selben Orte - gefahren werden. Niemand muss Evakuierungen in Maßstäben von Zehntausenden Menschen mehr planen, die für Menschen in der Schnelle einfach nicht mehr möglich sind. Evakuierung per Mausklick.

Da frage ich mich gerade, wie soll man denn den Verkehr reduzieren, wenn trotzdem für alle ein Auto bereitstehen muss?
Ich habe es bisher so verstanden, dass die Auto immer zu, sagen wir mal, 80 - 90% ausgelastet sein sollen. Das heißst ja auch, dass es weniger Autos gebne soll, als es bisher gibt. Will heißen, es ist nicht zu jeder Zeit für jede Person ein Auto oder Sitzplatz im Auto frei.
Wenn es nun aber zu einer Katastrophe kommt, ganz gleich was für eine, wer entscheidet dann wer ein Auto bekommt und wer nicht? Ich würde diese Entscheidung nicht treffen wollen.

[Talasha]

Da frage ich mich gerade, wie soll man denn den Verkehr reduzieren, wenn trotzdem für alle ein Auto bereitstehen muss?
Ich habe es bisher so verstanden, dass die Auto immer zu, sagen wir mal, 80 - 90% ausgelastet sein sollen. Das heißst ja auch, dass es weniger Autos gebne soll, als es bisher gibt. Will heißen, es ist nicht zu jeder Zeit für jede Person ein Auto oder Sitzplatz im Auto frei.
Wenn es nun aber zu einer Katastrophe kommt, ganz gleich was für eine, wer entscheidet dann wer ein Auto bekommt und wer nicht? Ich würde diese Entscheidung nicht treffen wollen.

Das Problem ist halt das eine solche Katastrophe wahrscheinlich auch das Steuersystem stört, sprich Tharamnos schönes System funktioniert vermutlich gar nicht.

[Tharamnos]

Da frage ich mich gerade, wie soll man denn den Verkehr reduzieren, wenn trotzdem für alle ein Auto bereitstehen muss?
Ich habe es bisher so verstanden, dass die Auto immer zu, sagen wir mal, 80 - 90% ausgelastet sein sollen. Das heißst ja auch, dass es weniger Autos gebne soll, als es bisher gibt. Will heißen, es ist nicht zu jeder Zeit für jede Person ein Auto oder Sitzplatz im Auto frei.

Katastrophen, um die man sich sorgen muss, sind immer lokal oder regional, d.h. man zieht aus allen nicht betroffenen Gebieten so viele Autos wie nötig ab - selbst wenn es den Komfort in diesen abgezogenen Gebieten dann verringert, weil man lange auf ein Auto warten muss. Die abgezogenen Autos werden dann alle in die Katastrophenregion beordert. Zudem ist eine solch automatische Evakuierung sehr schnell, will heißen: Ein Auto kann auch wieder zurückfahren, sobald die Insassen in Sicherheit gebracht wurden. Im Gegenwärtigen System (selbst mit vollautonomen Autos) funktioniert eine Evakuierung praktisch gar nicht, denn das riesige Verkehrsvolumen verstopft dann sämtliche Straßen.

Katastrophen, die so riesig sind, dass sie das ganze Land betreffen ... da macht eine Evakuierung doch ohnehin keinen Sinn mehr, denn wo will man dann noch hin? Daher kann man für die Evaluation von autogestützten Evakuierungen eine solche Katastrophe ignorieren. Damit sagt man nicht, dass es eine solche Katastrophe nicht geben kann (bspw. globaler thermonuklearer Krieg), aber man muss sich eingestehen, dass man in einem solchen Fall einfach nicht mehr evakuieren kann, weil es keinen sicheren Ort gibt zu dem man Leute rechtzeitig bringen könnte.

wer entscheidet dann wer ein Auto bekommt und wer nicht? Ich würde diese Entscheidung nicht treffen wollen.

Das ist ohnehin kein Kriterium, denn wenn Besitz und Fahrtüchtigkeit eines Autos darüber entscheidet wer lebt und wer stirbt, dann würdest du im jetzigen System alle Armen, Kinder, Kranke und Behinderte zum Tode verurteilen. Fast so wie im Film 2012, wo am Ende nur die Superreichen in eine rettende Arche kommen. Dann natürlich die Frage: Wozu überhaupt einen Staat mit Notfallsystemen haben, wenn im Notfall sowieso nur die Starken überleben und die Schwachen geopfert werden. Willst du sowas?


@Talasha:
Wovon du spricht ist mir übrigens ein Rätsel: Wenn eine Katastrophe so schlimm ist, dass keine Autos mehr fahren können (Straßen zerstört, etc.), dann ist auch das jetzige System (selbst mit vollautonomen Autos) nutzlos. Also ist ein solches Szenario völlig belanglos für die Evaluation einer auto-gestützten Evakuierung.

[Tharamnos]

Alter Beitrag wieder eingefügt ohne den Spiegel-Text. Sorry für die Urheberrechtsverletzung.

Nun, das hört sich zumindestens schonmal sinnvoller als Tharamnos' Radikalkonzept an...

Welches Radikalkonzept? Dass Menschen in schönen Städten mit Parks vor der Haustür wohnen, wo sie sich wohl fühlen können, und Straßeninfrastruktur genauso "unsichtbar" werden soll wie Wasser- oder Stromversorgung? Also ich finde mein "Radikalkonzept" sehr viel schöner als das jetzige, denn das gegenwärtige Stadtleben macht die Menschen krank:

"Stadt, Land, Stress" von Der Spiegel


Die Moral von der Geschicht: Verkehr unsichtbar und lautlos in den Hintergrund drängen. Stadtviertel sozialer Machen und direkt vor die Haustür Orte legen, an denen Menschen sich treffen und sozial interagieren können - wie schon vorher geschrieben Jugendzentren, Cafés, etc. wiederbeleben. Der Verkehr muss wieder raus aus dem Leben der Menschen, denn er gehört nicht in das natürliche Umfeld, er ist ein krankmachender Störfaktor. Und genau das erreicht man, wenn Verkehr etwas ist, das kaum noch wahrgenommen wird: Die Straße soll hinter dem Haus liegen, nicht davor. Vor dem Haus liegen die Erholungsanlagen/Parks/...

Ich verstehe nicht, warum das jetzige System jeder so als gegeben hinnimmt - habt ihr euch schon so sehr daran gewöhnt, dass die Haustür zur Straße zeigt und nicht dorthin wo es schöner ist? Im Urlaub sieht man es doch: Die Leute wollen Zimmer mit Meerblick, mit schönen Aussichten auf Küsten, Bäume oder was-weiß-ich; und die Reichen bauen sich lange Auffahrten an ihr Haus, damit sie weg sind von der Straße und stattdessen Grünanlagen vor dem Haus haben! Aber alle normalen Häuser sind anders ausgerichtet: Die Haustür zeigt zur Straße! Ich finde das ganze Konzept absurd und völlig irre - aber der ein oder andere hier scheint sich schon so daran gewöhnt zu haben, dass er diesen Zustand auch noch verbissen gegen höhere Lebensqualität verteidigt.

[Talasha]

@Talasha:
Wovon du spricht ist mir übrigens ein Rätsel: Wenn eine Katastrophe so schlimm ist, dass keine Autos mehr fahren können (Straßen zerstört, etc.), dann ist auch das jetzige System (selbst mit vollautonomen Autos) nutzlos. Also ist ein solches Szenario völlig belanglos für die Evaluation einer auto-gestützten Evakuierung.

Wo habe ich gesagt das keine Autos mehr fahren können? Ich habe ausdrücklich von deinem Steuersystem gesprochen.
Lies doch bitte nur das was dort steht, das ist wesentlich entspannender für mich als dir immer alles mehrfach zu erklären.
Ich habe ausdrücklich von deinem System geschrieben, dein System von total Fernsteuerungsabhängigen Autos. Also höre bitte auf aus zu weichen.


Meine Autonomen Autos können das einfach so kompensieren, die stört es nicht wenn die Sensoren am Straßenrand ausfallen wenn der Funkverkehr mit dem Zentralrechner gestört wird oder es heftigst lagt weil so viele Daten auf einmal auf den Zenralrechner des Systems einströmen. Die nutzen ihre eigenen Sensoren und fahren sie können Trümmerstücken ausweichen, freie Straßen an ihre Kollegen melden usw.

Welches Radikalkonzept? Dass Menschen in schönen Städten mit Parks vor der Haustür wohnen, wo sie sich wohl fühlen können, und Straßeninfrastruktur genauso "unsichtbar" werden soll wie Wasser- oder Stromversorgung? Also ich finde mein "Radikalkonzept" sehr viel schöner als das jetzige, denn das gegenwärtige Stadtleben macht die Menschen krank:

Komplette Städte abreißen ist radikal. Vor allem wenn man weiterdenkt und überlegt woher du die Flächen hernehmen willst. Logischerweise von der Landwirtschaft, das wird in Zukunft auch nicht mehr so einfach werden.

[Vistella]

Fußballspiel, 500.000 Zuschauer, ein Feuer bricht aus

Glaubst du wirklich, dass da keine Panik aufkommen wird, nur weil automatisch 125.000 Autos vorfahren, die alle gleichzeitig vor den Türen halten, damit alle 500.000 Zuschauer gleichzeitig einsteigen können?
Und natürlich haben alle Stadien auch 125.000 Ausgänge, weil sonst gäbe es Leute, die zuerst evakuiert werden können und Panik würde ausbrechen (denn jeder will der erste sein, der draußen ist)
Und natürlich gibt es auch für jedes Auto eine eigene Straße, denn ansonsten würden die sich stauen, da nicht jeder der 500.000 Menschen gleich schnell einsteigt und daher nicht alle Autos gleichzeitig losfahren

Glaubst du wirklich und mit vollem Ernst, dass das funktionieren würde?

[StipenTreublatt]

[mod]Da meine Ermahnung offensichtlich einfach ignoriert wird, ist hier vorerst zu.[/mod]

edit:
Ich zitiere nochmals:

Ich respektiere die Gefühle und Meinungen anderer Benutzer. Wenn ich eine andere Meinung vertrete oder die Gefühle eines anderen Mitglieds nicht verstehen kann, dann teile ich dieses in höflicher und respektvoller Art dem Anderen mit.

[mod]Ich mache den thread jetzt wieder auf. Wer sich nicht an obiges Zitat hält, muss mit Verwarnungen rechnen.[/mod]

[Eulenspiegel]

Liest du eigentlich wirklich die Beiträge oder zimmerst du dir irgendetwas zurecht? Das Beispiel war schon richtig gewählt. Laut dem Beispiel kannst du dir tausendmal die Bratwurst wünschen, du bist krank und wirst gefüttert und bekommst trotz deiner Wünsche dein verhasstes Hühnerfrikasse in den Mund geschoben. Du hast da keine Auswahlmöglichkeit.

OK. Die Person in deinem Beispiel ist unglücklich. Das ist trivial und da besteht denke ich auch Konsens. Die wirklich interessante Frage ist doch aber, warum die Person in deinem Beispiel unglücklich ist? Ist sie unglücklich, weil sie krank ist? Oder ist sie unglücklich, weil sie gefüttert wird, anstatt selber zu essen? Oder ist sie unglücklich, weil sie sich ihr Essen nicht selber aussuchen kann?

Nehmen wir mal an, eine Fee erscheint und erfüllt der Person einen Wunsch. Was glaubst du, wünscht sich die Person:
1) Wieder gesund werden.
2) Sich das Essen selber aussuchen.

Ich denke, die Person ist unglücklich, weil sie krank ist. Dass sie etwas zu essen bekommt, was ihr nicht schmeckt, ist da nur nebensächlich. Der Hauptwunsch ist, wieder gesund zu werden.

Aber ich bin auf dein Beispiel eingegangen, da wäre es sehr höflich, wenn du auch auf mein Beispiel eingehst: Das Beispiel mit den Transportmitteln (Pferde, Kamele etc.), die heutzutage nicht mehr in Deutschland verwendet werden, und wo es effektiv keine Wahlmöglichkeit gibt, diese zu verwenden.

Dasselbe wärs bei mir gewesen, hätte ich während der Krankheit das Taxi nehmen müssen.

Was hat dich am Taxi gestört?

Dazu ist zu sagen, dass das Taxi der Zukunft kein klassisches Taxi ist, sondern eher ein Taxi-Bus Hybride.

Bei mir war es die Wahlfreiheit, ob ich den Bus oder das Taxi nehme.

Viele Leute haben diese Wahlfreiheit halt eben nicht, weil ein Taxi regelmäßig zu teuer ist und sie es sich nicht leisten können.

Daher meine Frage, was du am Bus besser findest als am Taxi. Evtl. kann der Taxi-Bus Hybride der Zukunft ja genau das leisten.

Und ja, in einem Park spazierengehen kann wunderschön sein, trotzdem liebe ich es nach der Arbeit zu Fuß nach Hause zu gehen oder mal zu Fuß in die Stadt, an Straßen entlang, oh graus ...

Um das beurtielen zu können, bräuchte ich noch ein paar Randinformationen:
1) Wie lang ist der Weg von Arbeit nach Hause zu Fuß?
2) Wie lang ist der Weg von Arbeit nach Hause mit Auto bzw. den Öffentlichen?
3) Wie weit ist ein Park von dir zu Hause entfernt?
4) Falls du Öffentliche fährst: Wie voll ist der Bus bzw. die Bahn?

Bloss weil du sowas anscheinend lieber per Auto erledigst, lass mir doch meine Freude.

OH, ich lasse dir ja deine Freude. Niemand spricht hier von Verbieten. Ich stelle lediglich die Prognose auf, dass dies immer unbeliebter wird und in ferner Zukunft kaum jemand dies nutzen wird. Nicht, weil es verboten ist sondern weil es total ineffizient ist.

Japp -- eigene. Wie viele Waschsalons gibt's denn noch? Das Beispiel humpelt auf Krücken durch die Lande.

In dem Beispiel ging es nicht darum, dass Eigentum sich in öffentlich genutze Güter oder andersrum entwickelt.
In dem Beispiel ging es darum, dass Sachen im Laufe der Zeit von selbst verschwinden, ohne dass sie extra verboten wurden. Viele Sachen verschwinden nicht, weil sie verboten werden sondern weil sie technisch überflüssig werden und Alternativen entwickelt werden, die der ursprünglichen Sache überlegen sind.
Darum ging es in dem Beispiel: Viele neue Sachen müssen nicht aktiv erzwungen werden. Sie setzen sich passiv durch.

Da frage ich mich gerade, wie soll man denn den Verkehr reduzieren, wenn trotzdem für alle ein Auto bereitstehen muss?

Verkehr wird nicht reduziert, indem es weniger Autos gibt. Verkehr wird reduziert, indem die Autos, die existieren, seltener auf der Straße sind.

Ich habe es bisher so verstanden, dass die Auto immer zu, sagen wir mal, 80 - 90% ausgelastet sein sollen.

Nein. Die Autos sollen sich schneller von A nach B bewegen als bisher. Das führt erstmal dazu, dass Autos geringer ausgelastet sind als bisher.

bzgl. Katastrophe
Eine perfekte Evakuierung wird es wohl nie geben. Aber eine Idee ist gut und verdient es, umgesetzt zu werden, wenn sie besser als der Status Quo ist.