Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

[Eliah]

Im LC steht bei der Variante im ersten Satz: "Zusätzlich zur o.g. Wirkung verhindert der Zauber, dass Dämonen die Schutzkuppel durchdringen oder sich in ihr aufhalten können."

Muss ich das jetzt so verstehen, dass ich einen Dämon, der zu dicht an mir dran ist, mit diesem Zauber wegstoßen kann (weil er im Wirkungsradius ist)?

Vielen Dank schon mal.

[Twix]

Naja das hängt wohl von sowas wie Masse ab.

Oder so. Wenn du gegen ein Kindergartenkind rennst kannst du es wegschubsen.
Wenn du gegen einen Sumoringer rennst. Doch eher nicht.

[Calomiriel]

Das ist völlig ungeklärt was dann passiert.
Ich denke der Dämon wird aus der Kuppel fliehen, einfach weil sie ihm unangenehm ist.
Ansonsten hilft die Suchfunktion, dazu gibt es schon einige Diskussionen

[bluedragon7]

Das ist durchaus ein Streitthema. Der Zusatz mit dem Verbot sich innerhalb aufzuhalten legt nahe, daß diese Variante auch auf Dämonen wirkt die sich innerhalb des Radius aufhalten wenn der Zauber gesprochen wird. Wie das abläuft, ob grundsätzlich der Dämon verdrängt wird oder ggf auch die Kuppel samt Magier weichen können ist nicht geklärt. Und inwieweit das Verdrängen Schildpunkte kostet. Da gibt es verschiedene Meinungen/Interpretationen

[Eliah]

Die Variante, dass sich Dämon und Kuppel gegenseitig verdrängen, erscheint mir schlüssig, wobei die Masse und die Stärke des Zaubers vermutlich auch eine Rolle spielen. Bei einem "kleinen" Dämon könnte dieser vllt. den kürzeren ziehen, bei großen wohl eher der Zauberer...

[Hanfmann]

Disasters Vorschlag war das über die Stärke des Dämon (~Hörner) zu regeln und entsprechend mächtige auch den Magier durch die Gegend schleudern zu lassen.
Die Kuppel sollte keinesfalls pauschal alle Dämonen wegstoßen können, da ansonsten ganze Schlachten gegen Dämonen anders verlaufen wären ...

Ich fände ja sinnvoller das Verbot zum Aufenthalt in der Kuppel zu streichen (und damit nur Dämonen daran zu hindern die zu betreten, nicht aber den Magier sie durch seine Bewegung rein zu nehmen) oder den Zauber bei einer Bewegung in den Schild durch den Magier zusammenbrechen zu lassen (wer den Zauber kennt: analog zu Antilife Shell aus D&D).

[Feyana]

Ist nicht geklärt. Bei mir als Meister wird der Dämon von der Gardianum-Kuppel weggedrückt, während der Magier fest stehen bleibt.

[Eliah]

Disasters Vorschlag war das über die Stärke des Dämon (~Hörner) zu regeln und entsprechend mächtige auch den Magier durch die Gegend schleudern zu lassen.
Die Kuppel sollte keinesfalls pauschal alle Dämonen wegstoßen können, da ansonsten ganze Schlachten gegen Dämonen anders verlaufen wären ...

Find ich auch gut. Willst du die Hörneranzahl dann iwie mit der schildstärke vergleichen?

[Astalon]

Ich glaube das bezieht sich hauptsächlich darauf, was passiert wenn der Dämon bei der Erschaffung des Schilds schon im Wirkungsradius ist.
Der Schild entsteht ja quasi aus dem Magier heraus und breitet sich aus und dabei drückt er etwaige Dämonen einfach weg so das sie nicht im Schild stehen.

Hierbei halte ich es übrigens für übertrieben irgendwelche vergleichenden Stärkeproben abzulegen. Im Moment der Erschaffung wird der Dämon einfach weggedrückt, egal wie mächtig er ist. Das er danach schon direkt am Schild und damit auch vor dem Magier steht, das steht auf einem anderen Blatt.

[Hanfmann]

Im Moment der Erschaffung wird der Dämon infach weggedrückt, egal wie mächtig er ist. Das er danach schon direkt am Schild und damit auch vor dem Magier steht, das steht auf einem anderen Blatt.

Man kann die Größe der Kuppel erhöhen und dass bis auf Horizont (+23-4-2 = +9, ZfW 17 mit Spezialiserung auf ZD erhöhen, KL 18: alles machbar für erfahrene Magier).
Die Befreiung der schwarzen Lande steht also kurz bevor?

MMn tut man sich damit keinen Gefallen in Bezug auf den Hintergrund ...

Edit:
Hm, Kosten erhöhen bei erhöhtem Wirkungsbereich, Regeln die wieder nur im WdZ und nicht LC stehen, wo sie auch hingehören -,-
Man kann aber immer noch Karmoth, Yo-Na-Oh & Co überhaupt wegschubsen ...
Mit entsprechender Ausrichtung kann man die sicherlich auch zerquetschen, stark genug ist der GARDIANUM ja

[Sumaro]

@ Hanfmann

Dürfte allerdings schnell unbezahlbar werden. Wegen doppelter Zone = 4fache Kosten und so.

[maigla]

Die Meinungen dazu gehen weit auseinander. Einzig gängiger Konsens ist meiner Erinnerung nach die Idee, das ein hinreichend kluger und hinreichend starker Dämon den Schild durchaus umgehen kann in dem er schwere Gegenstände hineinwirft.

Ich würde empfehlen diese ungenau geregelte Sache einfach innerhalb der Gruppe vorab zu besprechen.

[Liathan]

Im Moment der Erschaffung wird der Dämon infach weggedrückt, egal wie mächtig er ist. Das er danach schon direkt am Schild und damit auch vor dem Magier steht, das steht auf einem anderen Blatt.

Man kann die Größe der Kuppel erhöhen und dass bis auf Horizont (+23-4-2 = +9, ZfW 17 mit Spezialiserung auf ZD erhöhen, KL 18: alles machbar für erfahrene Magier).
Die Befreiung der schwarzen Lande steht also kurz bevor?

MMn tut man sich damit keinen Gefallen in Bezug auf den Hintergrund ...

Edit:
Hm, Kosten erhöhen bei erhöhtem Wirkungsbereich, Regeln die wieder nur im WdZ und nicht LC stehen, wo sie auch hingehören -,-
Man kann aber immer noch Karmoth, Yo-Na-Oh & Co überhaupt wegschubsen ...
Mit entsprechender Ausrichtung kann man die sicherlich auch zerquetschen, stark genug ist der GARDIANUM ja

Da es offiziel noch nicht geklärt ist, ob in diesem Fall nicht der Magier ggf. weggeschubst und zermalmt wird, sollte man sowas nicht unbedingt versuchen. Ich habe mir sagen lassen, dass Riesige Kraken und Karmoth eine höhere KK als Magier haben :D

[Astalon]

Im Moment der Erschaffung wird der Dämon infach weggedrückt, egal wie mächtig er ist. Das er danach schon direkt am Schild und damit auch vor dem Magier steht, das steht auf einem anderen Blatt.

Man kann die Größe der Kuppel erhöhen und dass bis auf Horizont (+23-4-2 = +9, ZfW 17 mit Spezialiserung auf ZD erhöhen, KL 18: alles machbar für erfahrene Magier).
Die Befreiung der schwarzen Lande steht also kurz bevor?

Okay, dann hat der Magier mal eben alle Dämonen in Reichweite Horizont, wo auch immer sie sich gerade innerhalb dieser aufgehalten haben, weggeschoben. Mal abgesehen von den astronomisch hohen AsP-Kosten, steht jetzt eine Horde wütender Dämonen aller Art vor diesem Schild und will wieder dahin zurück, wo sie gerade eben waren!
Wie lange wird wohl der Schild, dieses auf dem Gebiet des Gardianum phänomenal bewanderten Magiers, deiner Meinung nach halten? 0,1 Sekunde?
Und dann? Ich fürchte deine Jubelrufe um die Befreiung der Schwarzen Lande sind da deutlich verfrüht...

[Cifer]

@Astalon
Die Probleme beginnen ja schon wesentlich früher. Man nehme zum Beispiel einen Wachdämon, der einen Gegenstand oder einen Durchgang beschützen soll und normalerweise Leuten, die diesen stehlen/sich hindurchbewegen wollen, fiese Dinge antut.
-auf knapp unter 3m Entfernung annähern
-Gardianum für 3 AsP zünden & Dämon wegschubsen
-Gegenstand vom Gruppenmitglied schnappen lassen
-abhauen, bis man aus dem Gebiet des dämonischen Wache-Diensts raus ist

Was hingegen den horizontweiten Gardianum angeht, würde dieser (wenn man ihn bezahlen könnte) immernoch häufig schlachtentscheidend wirken, weil der dämonennutzenden Seite mal eben sämtliche beschworenen Dämonen ans andere Ende des Schlachtfelds verpflanzt werden. Wen kümmerts's, wenn der Schild keine KR hält? Die Dämonen sind ein paar Meilen weg und dürfen erstmal wieder anrücken.

[bluedragon7]

Ein Ansatz waere, wenn das "Wegdruecken" Schildpunkte kostet. Der Horizont Gardianum waere schon nach wenigen Metern kaputt und bricht zusammen bevor er seine maximale Ausdehnung erhaelt.

[Cifer]

Meine bevorzugte Variante wäre, dass der Schild nicht wegdrückt, aber weitere Annäherung verhindert. Der Dämon kann also dort stehenbleiben, wo er ist, oder zurückweichen, aber nicht näher an den Zauberer herankommen. Beim Zauberer sieht es analog aus. Es kann sich also keiner der beiden auf den anderen zubewegen, sobald die Zone des Gardianum erreicht ist.
Bliebe nur die Frage, wie man mit mehreren Gardianum-Zaubern umgeht - ab dreien könnte man bei dieser Vorgehensweise den Dämon einklemmen, weil er in egal welche Richtung sich einem Gardianumzentrum nähern müsste.

[Bux]

Soweit ich weiss, steht da nichts von langsam aufbauen und größer werden. Das Schild entsteht in der entsprechenden Entfernung und verhindert lediglich das Eindringen bestimmter Effekte/Wesen. Ein gegnerischer Magier z.B. könnte auch durch das Schild gehen und von drinnen ungehindert loslegen.

Ein Dämon innerhalb der Kuppel hat Glück/Pech gehabt, er muss ja nicht mehr durch das Schild. Es steht da aber auch, dass Verhindern dämonischer Bewegung ist gratis - nicht das Dämonen vom Schild bewegt werden können. Daraus könnte man Ableiten, dass der Dämon quasi paralysiert wird.

[Cifer]

@Bux
Der Haken daran ist, dass die Variantenbeschreibung davon spricht, dass Dämonen sich auch nicht in der Kuppel aufhalten können. Nur was passiert, wenn sie es notwendigerweise doch tun (weil der Gardianum neben ihnen gezaubert wird - oder weil sie in einen Gardianum beschworen werden), wird ausgespart...

[Bux]

@Bux
Der Haken daran ist, dass die Variantenbeschreibung davon spricht, dass Dämonen sich auch nicht in der Kuppel aufhalten können. Nur was passiert, wenn sie es notwendigerweise doch tun (weil der Gardianum neben ihnen gezaubert wird - oder weil sie in einen Gardianum beschworen werden), wird ausgespart...

So ne schnelle Antwort.. hatte es grad noch korrektur gelesen
Dein Lösung klingt auch plausibel.

[Der Geier]

Ich würde analog "Zauber, die von innerhalb der Kuppel gegen den Magier gewirkt werden (oder Flammenschwert-Angriffe o.ä.), werden nicht aufgefangen." behaupten, daß Dämonen, die "drin" sind, drin bleiben können.

Ansonsten kann ein Beschwörer jedesmal seine Schutzdämonen, deren Bindungsobjekte er natürlich "dabei" hat, neu binden, wenn er sich bei einer größeren Beschwörung mit Gardianum(Dämonenschild) absichern will.

[Lithuasil]

Und das ist einer von vielen gründen, warum mir der pers. Schild sympathischer ist. Die Horizont variante ließe sich mmn logisch so entschärfen - die Zauberdauer steigt ja mit jeder modifikation - es ließe sich also argumentieren, das der Gardianum schon nach ablauf der grundzauberzeit steht, und sich dann pro zusätzlicher aktion ausbreitet, aber eben schon angegriffen werden kann. Und man könnte Dämonen die im initialen Entstehungsradius sind, eine Art "Gegenhalten" passierschlag erlauben.
Ändert natürlich immer noch nichts daran das die Dämonenschild-variante lächerlich effektiv gegen Kampfdämonen ist.

[Robak]

Die Setzung, dass Dämonen nicht drin sein können ist merkwürdig, da der Schild in allen anderen Variante ja ein rein zweidimensionaler Schild ist und nur auf Zauber wirkt die durch den Schild hindurch gehen. (Andererseits sind Magier die beim Duell aufeinander zurennen um schnell in den gegnerischen Gardianum zu komme und dort einen Fulminictus zu zaubern auch etwas seltsam).

Disasters Regelauslegung ist auch nicht ohne Probleme. Die Auslegung "Der Magier wird zurückgestoßen wenn der Schild sich aufbaut und ein Dämon direkt bei ihm ist" verführt dazu auch Dämonen die sich gegen den Schild bewegen so ähnlich zu handhaben. Sobald man das aber macht und ein Shruuf mit einem Magier im Gardianum Ping-Pong spielen kann verliert der Gardianum viel von seinem Nutzen, da man andere SC gar nicht mehr schützen kann und der eigene Schutz deutlich geringer ausfällt wenn man sich gerade ein Bein bricht weil einen der Dämon gegen die Wand geschleudert hat.

Gruß Robak

[Lithuasil]

(Andererseits sind Magier die beim Duell aufeinander zurennen um schnell in den gegnerischen Gardianum zu komme und dort einen Fulminictus zu zaubern auch etwas seltsam).

Warum? Speziell für Duelle gibt es doch den persöhnlichen Schild - wenn jemand die Kuppelvariante dennoch nutzt ist da rein zulaufen bzw evtl sogar transversalisieren (was eigentlich gehen müsste wenns kein Zauberschild ist) eine absolut legitime Variante mmn.

[Cyberian Korninger]

(Andererseits sind Magier die beim Duell aufeinander zurennen um schnell in den gegnerischen Gardianum zu komme und dort einen Fulminictus zu zaubern auch etwas seltsam).

Warum? Speziell für Duelle gibt es doch den persöhnlichen Schild - wenn jemand die Kuppelvariante dennoch nutzt ist da rein zulaufen bzw evtl sogar transversalisieren (was eigentlich gehen müsste wenns kein Zauberschild ist) eine absolut legitime Variante mmn.

Am Besten immer den persönlichen Schild machen dann hat man sich den Ärger gespart und die ganzen Gardianum Diskussionen und Problematiken entfallen .
Keine Regeldiskussionen und der SL freut sich dass nicht die gesamte Heldengruppe immun ist sondern nur der zerbrechliche Magier.

Aber wenn wir schon bei seltsamen Gedankengängen sind:
War der Körperschild direkt auf der Haut aufliegend? Ich dachte das waren einige Finger Abstand.
Dann müsste es doch während des Zaubervorgangs und mittels Raufen/Ringen AT gelingen die Zaubergeste des Fulministus/Ignifaxius durch den Körperschild hindurch von innen heraus...

Gibt der rahjagefälligen Magie aus Fasar ganz neue Anwendungsmöglichkeiten. Oder man wird beim Konvent ständig von homosexuellen Magistern zum Magierduell herausgefordert. Könnte man glatt einen DSA Roman drüber schreiben.

[blDraX]

Ich möchte dieses Thema hier nochmal aufwärmen und fragen, ob mittlerweile zur Problematik irgendwelche Lösungen gefunden wurden.

Bei mir in der Spielrunde ist das Problem seit langem aktuell. Wir haben einen Artefaktmagier, der einen recht starken Gardianum in seinem semiparmanenten Artefakt hat, doch selbst ohne dieses ist ja der Zauber mit Modifikation in einer Aktion aufgebaut.

Das macht bei uns zahlreiche Kämpfe unfreiwillig komisch - denn als gängige Taktik gegen Dämonen hat sich etabliert, dass der Magier einfach die Schutzkuppel wirkt und alle sich darunter verkriechen. Und während die Dämonen ewig lange gegen die Kuppel anrennen, da die Schildstärke einfach so wenig reduziert wird bei Schaden, hauen alle Kämpfer aus dem Inneren der Kuppel die Dämonen kaputt, ohne dass diese ihnen irgendwas anhaben können.
Gegenstände in die Kuppel werfen geht natürlich, ist aber auf Dauer auch keine zufriedenstellende Lösung und geht an manchen Plätzen oder bei manchen Dämonen auch einfach nicht. Dass Dämonen sich einfach zurückziehen und abwarten geht auch nicht, wir haben eine Gruppe aus 7 Spielern und da sind zahlreiche Fernkämpfer darunter, die aus der Kuppel heraus schießen.

Ich wäre da echt mal dankbar für Gegenmaßnahmen, die Dämonen gegen so einen Gruppenschild haben. Die Stärke des Zaubers selbst zu hausregeln soll eigentlich mein letztes Mittel sein.

[Salix]

Als Gegenmaßnahme, einfach mal den Dämon nicht total doof darstellen? Viele Dämonen können in den Limbus ausweichen, dann lass ihn da warten. Das dürfte die SC sogar in noch größere Panik versetzen wenn der Dämon einfach verschwindet und sie nicht wissen wohin und ob er wieder kommt. Der Dämon kann sich auch abwenden und das nächstbeste Dorf in Schutt und Asche legen.
Ansonsten die Dämonenfähigkeiten wie Schreckgestalt, Unsichtbarkeit, Körperlosigkeit, Regeneration beachten. Dann kann man als Beschwörer dem Dämon auch Immunität gegen profanen Schaden geben, dann können die Helden soviel auf ihn schießen wie sie wollen.

[Dr. Arca]

Zum einen wird der Dämon je nach Intelligenz weiter draufhauen oder sich verstecken, aber er wird keinesfalls einfach davor warten, bis er niedergeschossen wurde. Abgesehen davon - wieviele Asp hat denn der Gardianum? Sobald der Dämon Schaden macht (sobald er draufhaut), sinken die Schutzasp und sobald die auf null sind, hat die Gruppe ein Problem.

[Firnblut]

UNglücklicher Weise zieht jede Attacke nur 1-3 Punkte Schildstärke ab. Bei 3+2*ZfP* Schildpunkten kann man da schon etwas ausharren, wenn man den Zauber gut beherrscht (Bei z.B. 18 ZfP* sind es immerhin 39 Punkte Schildstärke und somit immernoch 6-19 KR, die der Dämon braucht, wenn er immer zwei Attacken aufwendet).
Und innerhalb einer Aktion kann der Magier das Ding neu zaubern, für die nächsten 6-19 KR.

Bei einer Gruppe von 7 Helden kommt in dieser Zeit genug Schaden auf den Dämonen, damit der nichts mehr macht.

Aber ja: Auf den Gardianum folgt ein Ausweichen in den Limbus. Danach kann der Dämon verschiedenes machen.
Anderweitig Unheil anrichten, um die Helden in Zugzwang zu setzen und sie unvorsichtig zu machen oder eben hit&run betreiben sind beides legitime Möglichkeiten.
Oder eben versuchen den Kampf auf ein Terrain zu ziehen, auf dem man Dinge hat, die man durch die Kuppel werfen kann.

[Salix]

Da der Gardianum nur max. 5 Minuten hält, kann der Dämon sich auch die Zeit mit Däumchendrehen vertreiben. Ansonsten einfach alles um die Kuppel herum großflächig anzünden oder ähnliches.