Liturgie per LeP speisen? Sikaryan-Nayrakis-Trennung?

[Robak]

Thema kam hier auf

Was mir allerdings auf Anhieb nicht zusagt sind: ... b) die geweihten Untoten, die mit LeP Liturgien wirken können ...

Da ich vor einigen Monaten beschlossen habe mir nicht mehr jede Spielhilfe zu kaufen* möchte ich erst mal vorsichtig fragen ob es denn wirklich wahr ist dass die Untoten-Spielhilfe eines der fundamentalen Prinzipien der DSA-Kosmologie (die Trennung von Sikaryan und Nayrakis) abgeschafft hat?

Bitte bitte Ulrich Kiesow, der du sitzt in Alveran, mach das das nicht wahr ist!

*Ulisses massive Erhöhung des Spielhilfenausstoßes liegt wohl daran, dass Spielhilfen sich besser verkaufen als Abenteuer, was wiederum daran lag, dass früher weniger Spielhilfen als Abenteuer auf den Markt kamen.

[Denderan Marajain]

Steht das wirklich so drinnen(habe es nicht zur Hand)

Wäre meines Erachtens schlimm, da ich die ganzen Verlorenen Geschichte eher schlecht finde

[Benutzer 9769 gelöscht]

Klares Nein. Das steht nicht so drinnen und ich weiß auch nicht, woher die Behauptung kommt.

Es gibt eine "Art Karma-Energie", die aber nur regeltechnisch so verwendet wird und keine tatsächliche Karma-Energie wie bei Geweihten ist. Damit können Effekte, die den Liturgien in der Auswirkung gleichen/ähneln, hervorgerufen werden.

[Sumaro]

Also zum einen stehen natürlich bei den Untoten Geweihten noch KaP. Zum anderen gibt es wohl die Möglichkeit für diese mit LE Effekte ähnlich ihren früheren Liturgien zu wirken. Eine Hesindepriesterin kann beispielsweise einen Stock in eine untote statt eine lebendige Schlange verwandeln.

[Achataz]

Ich zitiere mal aus "Von Toten und Untoten":

Auch Geweihte behalten als Verlorene ihre Karmaenergie. Jedenfalls besitzen sie eine übernatürliche Ressource zum Wirken pervertierter 'Wunder', die allerhöchstens eine vage, bizarre Ähnlichkeit zu Mirakeln und Liturgien besitzen, in Wirklichkeit aber abscheuliche Rituale sind, deren Durchführung oft Blutopfer oder andere Praktiken erforden. Auch die Regeneration dieser Energie (die nur aus Gründen der Parallelität zu 'normalen' Geweihten als Karmaenergie bezeichnet wird) ist an düstere Rituale gekoppelt, die vage kirchlichen Zeremonien ähneln.

Dickgedrucktes durch mich zur Hervorhebung.

[Sumaro]

Sehr gut, danke für das Zitat.

[Fingorn Arsteener]

Ist jetzt von klassischen Untoten die Rede oder von diesen neuen "Persönnlichkeiten Untoten" (k.a. wie sie heißen)

[Sumaro]

Das sind diese Verlorenen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Also die neue Sorte Untoter.

[Achataz]

Ja es geht um Verlorene, Untote mit Persönlichkeit.
Es sind aber keine neuen sondern lediglich ein Überbegriff für lle Untote die noch eine Persönlichkeit haben.

[Sumaro]

@ Achatz

Nun, für mich sind es neue Untote, denn bisher spielten, außer Wiedergänger, verlorenen-ähnliche Konzepte nie eine große Rolle. Auch der Untotenkönig Agomar oder wie der hieß war im Endeffekt nur ein besserer und stärkerer Kämpfer, von Persönlichkeit war da aber nicht viel zu spüren. Von daher, ich halte es schon für eine Neuerung, vor allem die aus dem Boden sprießenden Halbunsterblichen Lich, die jetzt an allen Ecken auftauchen können.

[Eldoryen Gammensliff]

Oh man wie ätzend DSA wird WoWisiert...

Was man für Geld nicht alles bereit ist zu opfern.

Gruß,

Eldoryen

[Hanfmann]

Edit: Bitte löschen, da WoW-Aussagen auch gelöscht wurden

[Varana]

Warum vermutet man eigentlich immer Weh-oh-weh als Vorbild, und nicht eine der 2W20 anderen Fantasywelten, die solche Sachen schon Jahre bis Jahrzehnte vorher hatten?

[Achataz]

Nun, für mich sind es neue Untote, denn bisher spielten, außer Wiedergänger, verlorenen-ähnliche Konzepte nie eine große Rolle.

Wieso sollten sie es dann jetzt tun? Nur weil man dem Ganzen einen Oberbegriff gegeben und das ganze ein wenig mehr Anhaltspunkte oder Vorlagen verliehen hat?

[Robak]

[mod]Thema des Threads sind Untote mit Liturgien. Entsprechend habe ich WoW-OT gelöscht.[/mod]

[Sumaro]

@ Achatz

Weil es vorher in der Form nicht existiert hat. Es gab Untote deren Seelen aus Borons Hallen zurückgezwungen wurden und sowas, aber eigentlich nichts im Sinne von Untoten mit Restbewusstsein oder etwas in dieser Art. Jetzt wurden eben die Lich auch nach Aventurien geholt, was gängiges war das vorher nicht, jetzt gibt es sie eben doch und sie werden eben auch im Hintergrund verewigt.
Also für mich ist die Umsetzung der Verlorenen jedenfalls mehr als "Ja, die gab es ja schon überall, jetzt haben wir dem Kind einen Namen gegeben" sondern viel mehr ein "Ja, so untote Priester und Zauberer, wie die Lich u.a. laufen doch bei anderen Systemen auch gut und cool sind sie auch, also ziehen wir da auch mal was aus dem Hintergrund. Hier dieser Untotenkönig in JdF, der war jetzt auch so einer, dann haben wir einen Präzedensfall".

So kommt es für mich rüber.

[Theaitetos]

...Untote deren Seelen aus Borons Hallen zurückgezwungen wurden...

Kleiner Einwurf: Untote haben keine Seele. Die Seelen von Verstorbenen gehören zu den Totenwesen.

[Achataz]

Nun eigentlich wurden solche Gestalten vorher genutzt, siehe halt auch Schlacht in den Wolken (wobei ich da nur aus Hörensagen spreche, da ich das noch spielen werde).
Mit dem Untotenband hat man dem ganzen jetzt einen Namen und grobe Richtlinien gegeben.
Die Entwicklung ist allerdings weitaus früher gestartet, als erst mit dem Untotenband.
Wobei man diesen auch nicht nutzen muss, sondern wirklich mal als Optional ansehen kann.

[Eldoryen Gammensliff]

Kleiner Einwurf: Untote haben keine Seele. Die Seelen von Verstorbenen gehören zu den Totenwesen.

Sehr richtig. Laut "üblicher Satzung" zerreißt der Astralleib beim Tod und die Seele samt "innerer-geistiger Komponente" wandert ins Totenreich/Paradies. Der Rest der übrig bleibt ist der Körper und die "äußere-körperliche Komponente". Wie erklärt man jetzt 1. dass diese Neuen Untoten doch Persönlichkeit haben und 2. wie erklärt man dass Totengeister normalerweise Persönlichkeit haben? Wie sieht eine "geschälte Seele" (also eine wo die Persönlichkeit im Körper/Lich bleibt) aus wenn man sie herbeiruft? Gibt es da eine Angabe? Oder nur weil's cool ist und man es haben wollte?

Gruß,

Eldoryen

[Sumaro]

@ Achatz

Also in JdF wird der Ansatz so definitiv nicht genutzt. Da ist der Untotenkönig eine bessere Puppe von Rhazzazzor, die böse Schaden machen kann und annähernd unverwundbar ist, aber keineswegs einer dieser "Verlorenen". Ob es sonst irgendwo zu passt ist mir nicht bekannt. Ich kenne bisher nur Wiedergänger und eben Untote die mittels dämonischer Macht wieder mit ihrer Seele vereint wurden (Prinz Dietrad durch Rhazzazzor).
Man hat das Konzept ja auch deutlich ausgebaut, so dass ich diese Sache von wegen "Ne, das hatten wir auch, das haben wir jetzt nur Verlass... ähm Verlorene genannt" bissel scheinheilig finde. Wie gesagt, man darf sich gerne inspirieren lassen und sowas, aber man kann doch dann wenigstens zu den Anleihen stehen. Mit der gleichen Begründung könnte man bei einer Spielhilfe zu Raumschiffen plötzlich sagen "Ja, aber die hatten wir ja schon mal im System, von daher haben wir das jetzt nur ausstaffiert" und damit auf Borbarads Raumschiff verweisen.
Es ist schon, gerade für den Spielleiter, etwas vollkommen neues, was hier auf den Markt geworfen wurde.

[Theaitetos]

Wie erklärt man jetzt 1. dass diese Neuen Untoten doch Persönlichkeit haben und 2. wie erklärt man dass Totengeister normalerweise Persönlichkeit haben? Wie sieht eine "geschälte Seele" (also eine wo die Persönlichkeit im Körper/Lich bleibt) aus wenn man sie herbeiruft? Gibt es da eine Angabe? Oder nur weil's cool ist und man es haben wollte?

MWn sind Totengeister die übrig gebliebenen Astralkörper, die auch noch ihre Seele besitzen. Der Tod zerstört ja nur die rein körperliche Komponente und der Astralleib mit Seele wird losgelöst, da nun ohne Anker in der dritten Sphäre. Bei Untoten weiß ich es nicht, denn die sind eigentlich nur magisch belebte Leichname.

[Robak]

Geister sind Nayrakisfunke + Astralleib die noch nicht den Weg in Borons Hallen gefunden haben. Entsprechend kann noch beliebig viel von ihrer Persönlichkeit da sein, da erst mal nur der Leib fehlt.

@ Sumaro:
Meiner Meinung nach gibt es schon Indizien darauf, dass in der bisherigen DSA-Spielwelt Leiche bezüglich Nekromantie nicht gleich Leiche ist.
Meisterinformationen zu: "JdF": Razzi bemüht sich ziemlich stark um Brins Leiche und auch der König der Toten ist eben nicht irgend eine Leiche eine großen Bauern sondern die von Amagomer MI-Link.
Wäre die Macht eines Untoten wirklich nur von den Fähigkeiten des Beschwörers und evtl. der Anatomie der Leiche abhängig (Untoter Oger macht mehr Wumms als untoter Goblin), dann wäre es unsinnig viel Aufwand zu betreiben um an eine bestimmte Leiche zu kommen.

Nach WdZ bietet sich hier maximal die Bonus-ZfP* aus Sympathetik bzw. Geschenk als Erklärung an.
Bei einem Untoten den jeder Soldat kennt könnte man noch über den psychologischen Effekt reden aber einen vor 1000 Jahren gestorbenen König an seinem Skelett zu erkennen ist eher eine Aufgabe für CSI-Vinsalt als für Alrik Bauernsproß.

Gruß Robak

[Achataz]

Wie gesagt, man darf sich gerne inspirieren lassen und sowas, aber man kann doch dann wenigstens zu den Anleihen stehen.

Sie dürfen andere System und Dinge zur Inspiration nehmen, sollen aber angeben woher?
Das ändert doch überhaupt nichts am Grund. Es gab nach ihren eigenen Angaben schon so etwas, was dazu nicht wirklich irgendwo abgedeckt wurde.
Nun hat man dies nachgeholt und dazu einige Anhaltspunkte gegeben, sowie weitere Beispiele, falls ein Meister so etwas nutzen will.
Das man Parallelen findet ist doch heutzutage kein Wunder mehr, wo jeder bei dem anderen abkupfert, bzw. sich inspirieren lässt.
Ob man nun grundsätzlich besondere Untote gut oder schlecht findet ist dann Geschmackssache, aber die eigentlich Entwicklung ist doch egal wo sie sich inspiriert.

[Eldoryen Gammensliff]

@Theaitetos & Robak
Ja das ist schon klar. Meine Frage zielte eher darauf ab: woher kommt die Persönlichkeit bei den neuen Untoten.

Speziell bei dem Untoten aus JdF. Nehmen wir an er ist damals vor 1.000 Jahren gestorben sein Körper verfault, sein Astralleib entschwunden, seine Seele (mit Resten des Astralleibs) wandelt in der IV. Sphäre. Jetzt erweckt jemand das Skelett um 1.000 BF und man merkt der alte Bursche hat eine Persönlichkeit. Woher?

Gruß,

Eldoryen

[Theaitetos]

@Theaitetos & Robak
Ja das ist schon klar. Meine Frage zielte eher darauf ab: woher kommt die Persönlichkeit bei den neuen Untoten. ... Woher?

Bei Untoten weiß ich es nicht, denn die sind eigentlich nur magisch belebte Leichname.

Keine Ahnung. Autoren fragen.

[Sumaro]

@ Robak

Soweit ich weiß sind Verlorene aber keine speziellen Leichen, die so erhoben werden um eben tolle Champions abzugeben, sondern jeder ein Individuum. Der Untoten-König z.B. wurde in Schlacht in den Wolken kein Stück mit Persönlichkeit versehen. Er war einfach ein Gegner den man auf bestimmte Weise besiegen sollte.
Natürlich ist Leiche nicht gleich Leiche. Aber die Verlorenen sind doch eben wieder was ganz anderes. Das sind Untote die nicht so einfach erhoben werden können oder geschaffen sondern jeder von individuellen Hintergründen abhängig.

@ Achatz

Nein, sie sollen nur nicht sagen "Das ist gar nicht neu, das hat nur einen anderen Namen". Diese Aussage finde ich irreführend, denn Untote mit magischen Kräften, Persönlichkeiten und Jahrtausenden von erlebter Geschichte, Lich und ähnliche Gestalten sind in Aventurien durchaus nicht "normal" gewesen.

[Cifer]

Normal sicher nicht, aber eben auch nicht unbekannt. Die 7G wäre ohne intelligente und persönlichkeitsreiche Untote doch wesentlich kürzer, im Schattenlande wird ja auch schon was vergleichbares vorgestellt und angesichts bestimmter Pläne von leicht angefaulten Drachen war auch da schon klar (wenn auch regeltechnisch zu dem Zeitpunkt noch nicht im Mindesten angerissen), dass in nekromantischer Hinsicht manche Leichen wohl doch etwas interessanter als andere sind.

Zusammenfassend kann man denke ich sagen, dass da aus bereits verstreut im aventurischen Hintergrund herumliegenden und damals eher störenden Fakten (wieso gibt jetzt ein Meisterinformationen: Reichsbehüter einen besonders guten Untoten ab? Haben die in den adligen Familien besonders gut gegessen, so dass extra viel Kalzium im Skelett eingelagert ist?) jetzt ein zusammengehörendes Konzept gemacht wurde. Und ja, da stimme ich tatsächlich mal zu: Eine der Inspirationen könnten auch die freien Untoten aus WoW gewesen sein.

[Sumaro]

Für mich ist es gefühlt zuviel für Aventurien. Wenn man all die "Verrücktheiten" sammelt die sich bereits in Aventurien tummeln, dazu die Größe des Kontinents selbst berücksichtigt und dann noch in zwei oder drei gut besiedelte Länder ein paar lebendige Tote setzt, dann steigert das den Fantasy-Factor doch nochmal enorm. Von daher beobachte ich es eher mit einer gewissen Skepsis, mit der man hier weitere High-Fantasy-Konstrukte einführt.
Auf der einen Seite verdienen solche Figuren wie diese Untoten Herrscher der Vergangenheit, die sich mächtiger Magie bedient haben um ihr Leben im Untod zu verlängern, vergessen Zaubergeheimnisse kennen und Kontrolle über die Toten übernehmen können, mehr als irgendwelche abgetackelten Gräber irgendwie in Rand-Mhanadistan, von wo aus sie mit ihren zehn Knochenkriegern, das Weltgeschehen beobachten (oder auch einfach mal paar Jahrhunderte schlafen), zum anderen ist dafür aber in Aventurien schlicht kein Platz mehr. Erzvampire, jahrhunderte alte Lich u.ä. Gestalten werden zwar eingeführt, aber ihrem Platz in der Hackordnung und dem Style ihrer Position einfach nicht gerecht. Vielleicht hinterlässt es deshalb das Gefühl der Deplatziertheit, wenn man noch mehr fantastische Elemente einbringt, zugleich allerdings einen fantastischen Realismus und eine gewisse Bodenständigkeit deklarieren will.

[Denderan Marajain]

Kurzer Einwand

Verlorene können nicht "beschworen" werden, Sie entstehen durch bestimmte Umstände ( tod während Nutzung von Fluchmagie bei bestimmter Sternenkonstellation etc.)

[Pommes]

Im Endeffekt entscheidet doch jeder Meister selbst, welche Gegner und fantastische Elemente in seine Geschichte einbaut. Eine Einführung von neuen Untoten gibt dem Meister somit einfach nur mehr Spielraum.

Wenn man als Spieler bis jetzt auf Untote getroffen ist, wusste man immer sofort: Die sind sau doof. Man denkt sich: "Skelette? Lass uns die umhaun oder wenns zu viele werden haun wir halt ab". Bis jetzt waren Untote doch wirklich rein kämpferische Herausforderungen (wenn überhaupt).
Dadurch dass jetzt mal ein Untoter dabei sein kann, der klüger ist, der vielleicht Magie oder ähnliches kann, machts das ganze als Spieler einfach etwas unberechenbar und dadurch spannender. Jetzt ist sogar Rollenspiel mit Untoten möglich. Find ich gut.

Wer das als Meister nicht mag, na der lässt sie einfach nicht vorkommen (Wie so viele andere Sachen auch. Kein Meister kann alle Gegner einbauen, die es gibt)