bewaffnete Parade waffenloser Manöver Erschwernis?

[Robak]

Held Alrik nutzt in DK H das Waffenlose Manöver X gegen Held Balrik. Manöver X besagt "Ohne Auspendeln um 4 Punkte erschwert zu parieren". Held Balrik will mit Dolch (TAW Dolche) parieren und hat kein Auspendeln.
Gilt der 4 Punkte Malus?

Gruß Robak

Diskussion entstand hier

[adrmlch]

Wege des Schwertes, S.90:
Ohne Auspendeln sind alle waffenlosen Paraden gegen Gerade, Hoher Tritt, Schmetterschlag und Schwinger um 4 Punkte erschwert.

Der Dolch ist eine Waffe, also zählt der Malus nicht.

[Omethiklan]

Ich stimme adrmlch zu, die Beschreibungen zu den SFs Auspendeln und Beinarbeit (WdS S.90) kann man so verstehen, dass der Malus nur bei unbewaffneten Paraden zu Geltung kommt. In der zweiten, überarbeiteten Auflage von WdS ist das "waffenlos" auch noch eingeklammert, was nicht gerade zur Erhellung beiträgt:

... Ohne Auspenden/Beinarbeit sind alle (waffenlosen) Paraden... um 4 Punkte erschwert.

Ich habe keine weiteren Regelstellen gefunden, die sich auf diese Situation beziehen. Ich denke daher, RAI ist, dass ein bewaffneter Verteidiger auch ohne Beinarbeit/Auspendeln keinen Malus auf seine bewaffnete Parade erhält.

[Valon]

Gerade weil das "waffenlos" eingeklammert ist würde ich das so verstehen, dass schon alle Paraden, auch die bewaffneten gemeint sind. Wären ausschließlich die waffenlosen Paraden gemeint, dann wäre das "waffenlos" nicht eingeklammert. Die Klammer dient als hinweisende Ergänzung würde ich sagen, aber solche Klammern beinhalten im Prinzip nur Zusatzinformationen ohne die der Satz noch immer seine Aussage beibehält und dann steht da "alle Paraden". So würd ich das verstehen.

[milamber81]

Oh, da kann man wunderbar diskutieren. Für mich bedeutet die Klammer das genaue Gegenteil. Sie stellt in meinen Augen eine Einschränkung der allgemeinen Aussage dar. Die Klammer dient also sozusagen als weiterführende Erklärung, dass natürlich nicht alle Paraden gemeint sind, sondern nur die Waffenlosen.
Sollten nämlich tatsächlich alle Paraden gemeint sein, hätte man einfach das Wort "waffenlos" streichen können und schon wäre es eine eindeutige Aussage:
Ohne Auspenden/Beinarbeit sind alle (waffenlosen) Paraden... um 4 Punkte erschwert. - Das wäre klar und deutlich!

Ist halt mal wieder so ein Fall von wunderbar schwammig formulierten Regeltexten. Das traurige dabei ist, dass der Autor "waffenlos" vermutlich extra in Klammer gesetzt hat, um etwas zu verdeutlichen. Nur was genau, das ist die Frage?

[Valon]

Das traurige dabei ist, dass der Autor "waffenlos" vermutlich extra in Klammer gesetzt hat, um etwas zu verdeutlichen. Nur was genau, das ist die Frage?

Genau das ist das Problem Und man braucht vermutlich kein Hellseher zu sein um jetzt schon vorhersagen zu können, dass hier keine eindeutige Antwort gefunden werden kann. Und weil das eben auch hier nicht möglich ist, sollte man das genau dort ansprechen und sich dort einigen, wo es für die jeweiligen Personen wichtig und interessant wird, nämlich in der eigenen Runde. Beide Deutungsmöglichkeiten sind möglich, beide lassen sich gleich gut belegen, wie milamber81 eben gerade wunderbar demonstriert hat, indem er quasi meinen Wortlaut genommen und damit die gegenteilige Aussage geben hat.

[Omethiklan]

... sollte man das genau dort ansprechen und sich dort einigen, wo es für die jeweiligen Personen wichtig und interessant wird, nämlich in der eigenen Runde. Beide Deutungsmöglichkeiten sind möglich, beide lassen sich gleich gut belegen,...

Vollkommene Zustimmung von meiner Seite.

[Denderan Marajain]

Ich würde die Erschwernis geben schon alleine um den Waffenlosen Kampf attraktiver zu gestalten

[TexasFriedCriminal]

Ich würde die Erschwernis geben schon alleine um den Waffenlosen Kampf attraktiver zu gestalten

Schon.

[Olvir Albruch]

Tja, wer außer Robak geht denn auch mit einem Messer zu einer Schlägerei?!

Auspendeln ist nach WdS eine "Parade-Variante (Raufen oder Ringen)" und somit keine passive SF wie Aufmerksamkeit, sondern ein aktives Manöver.
Wenn nun bei der Geraden steht, dass ohne Auspendeln die Parade um 4 Punkte erschwert ist, dann bedeutet das, dass ich das Manöver Auspendeln benutzen muss, ansonsten habe ich Pech.

Nun könnte man in der Tat konsequent weiter gehen: Dann wäre jede bewaffnete Parade gegen die entsprechenden waffenlosen Angriffs-Manöver automatisch um 4 Punkte erschwert, da Auspendeln nur mit Raufen oder Ringen möglich ist.

Um fluffig zu werden:
Ich finde es durchaus stimmig, wenn der steife Alrik Sturmfels ohne Nahkampf-Erfahrung einen Tritt des Moha Keke nur erschwert abwehren kann.

MfG,
Olvir Albruch

[Herr der Welt]

Nun könnte man in der Tat konsequent weiter gehen: Dann wäre jede bewaffnete Parade gegen die entsprechenden waffenlosen Angriffs-Manöver automatisch um 4 Punkte erschwert, da Auspendeln nur mit Raufen oder Ringen möglich ist.

Richtig. Und genau deshalb ergibt in WdS 90 meines Erachtens nur eine Lesart Sinn, nämlich dass tatsächlich nur die waffenlosen Paraden - alle außer Auspendeln (und da gibt es einige) - gemeint sind. Ansonsten stünde da auch etwas von "Kenntnis von Auspendeln" (ähnlich wie beim Gezielten Stich, nur weniger widersprüchlich).
Ich teile auch die Meinung, dass "waffenlose" da nicht stehen müsste, wenn alle Paraden gemeint wären.

Zumal auch die Beschreibung zumindest des Hohen Tritts das aussagt: "kann nur mittels Auspendeln oder Kreuzblock (oder Ausweichen oder Waffenparade) vernünftig abgewehrt werden (ansonsten ist die PA um 4 Punkte erschwert)".
Bei der Gerade steht das allerdings nicht (und folglich auch nicht beim Schmetterschlag). Wie sinnvoll es nun ist, dem Schwertkämpfer die Parade um 4 zu erschweren, weil sein Gegner eine Gerade einsetzt, muss wohl jeder für entscheiden...
Das riecht dann zumindest nach arg vielen, unnötigen Sonderregeln.

[Robak]

Ich denke mal die Sache ist durch die Formulierung bei den Waffenlosen Parademanövern klar und einen Malus gibt es nur bei Waffenloser Parade ohne passende Sonderfertigkeit.

Gruß Robak

[Olvir Albruch]

Jup, spätestens die vom Herrn der Welt zitierte Stelle beim Hohen Tritt macht deutlich, wie bzw. dass es so gemeint ist. Wenngleich ich eine Aufwertung des waffenlosen Kampfes prinzipiell nicht schlecht fände.

Leider ist der waffenlose Kampf meiner Meinung nach einer der Bereiche, die dringend mal einen Frühjahrsputz und eine bessere(n) Verbindung/Bezug/Kombinierbarkeit mit dem bewaffeneten Kampf bräuchten... *seufz*

MfG,
Olvir Albruch

[TexasFriedCriminal]

Ich fände es toll, wenn es sinnvoll wäre, auch im bewaffneten Kampf hier und da waffenlose Manöver zu nutzen.

[Lorizean]

Um bei der Fluff-Erklärung zu bleiben:
Ja, es macht Sinn, das man den Tritt des Moha ohne Beinarbeit nur erschwert parieren kann. Aber es macht keinen Sinn, zusätzlich noch eine Erschwerung durch die DK der Waffe zu bekommen. Die hat nämlich mit dieser Parade rein gar nix zu tun. Effektiv weich ich ja mit den Beinen aus oder Blocke den Tritt mit den Füßen oder was auch immer.
Wenn ich mich allerdings entschliesse, dem Moha die Waffe gegen sein Bein zu haun, um den Tritt abzuwehren, dann haben hier die Beine nichts damit zu tun, d.h. Beinarbeit oder nicht ist egal (also nur Malus nurch DK).
So macht es am meisten Sinn. Oder sieht das jemand anders?

Und zur aufwertung des Waffenlosen Kampfes: Aventurien ist nun mal nicht das Land der Ninja. Und auch "im echten Leben" hat man ohne Waffen richtig geschissen gegen Leute mit nem Schwert oder so. Da muss man schon deutlich besser sein als die, um was zu machen - und so ist es in Aventurien auch.
Wenn man jetzt dringend den Waffenlosen King spielen will, dann sollte man sich darüber im Klaren sein, dass Waffen immer einen riesigen Vorteil bieten (und das meiner Meinung nach auch sollten).
Aber ich bin ja auch ein Fan von "sinnvollen" Regelungen und nicht unbedingt Balance Entscheidungen.

[Olvir Albruch]

Ja, du hast Recht.
Entweder pariere ich mit der Waffe, dann wird ggf. der DK-Malus fällig. Oder ich pariere waffenlos (mit Kampfstil kein Problem), dann wird ggf. ein Beinarbeit/Auspendeln-Malus fällig.

Ich fände es toll, wenn es sinnvoll wäre, auch im bewaffneten Kampf hier und da waffenlose Manöver zu nutzen.

Hier, ich auch!

Prinzipiell ist das ja sogar machbar, allerdings nur, wenn man eh schon auf H heran ist. Umgekehrt wäre ich auch sehr darüber froh, wenn es möglich wäre, analoge SFs zu PW/BHK auch waffenlos nutzen zu können.

EDIT:
(@Lorizean) Mich ärgert es am waffenlosen Kampf, dass du letzten Endes - wenn du auch eine Chance gegen bewaffnete Kämpfer haben willst - in deiner Stil-Wahl sehr eingeschränkt bist.
Außer hoher INI, um schnell auf H zu sein oder direkt dort beginnen zu können, gibt es eigentlich nichts, womit man einen Blumentopf gewinnen kann. *gähn*


MfG,
Olvir Albruch

[Cifer]

Ich fände es toll, wenn es sinnvoll wäre, auch im bewaffneten Kampf hier und da waffenlose Manöver zu nutzen.

Och, kommt drauf an - zumindest, wenn der Gegner gerade keine Reaktion mehr übrig hat, gibt es wenn man selbst mit eher kleinen Waffen gegen einen Schwergerüsteten agiert wenig praktischeres als einen Fußfeger: Nur mit freiwilligen Zusagen erschwerte Attacke, die den Gegner bei misslungener GE-Probe (ggf. erschwert) auf die Bretter schickt. Dahingegen geht Umreißen mit 8 Punkten Erschwernis los, Niederwerfen mit 4, wirkt aber gegen die KK.

[Olvir Albruch]

Deswegen sagte ich ja: Man muss schon auf DK H sein, um da wirklich was machen zu können, aber damit scheidet diese Möglichkeit nun mal leider für 80% aller Kämpfer aus.

MfG,
Olvir Albruch

[Lorizean]

Ja, das ist schon Schade. Ich könnte mir durchaus irgendwelche Manöver vorstellen, um un-parierbar (oder nur ausweichbar) die DK zu verringern oder so (erschwert, versteht sich), vor allem aus der Parade heraus ("moderne" Kampfkünste wie JuJutsu machen ja extrem viel aus der Parade heraus - regeltechnisch mit abwarten kombinieren...); da ist halt wieder die Frage, wie "ninja"-technisch man sein Aventurien gestalten möchte...
Eine sinnvolle sache wäre eventuell, dass der Waffenlose in DK H die AT auf vergrößerung der DK "parieren" darf (also den Gegner festhält oder so...)
Ansonsten bleibt noch der Sprungtritt, der geht aus DK N und aausm Lauf heraus :D

[adrmlch]

Und jetzt die Bonusfrage:
Zählt eine mit einer, mittels "Versteckte Klinge" geführten, Waffe durchgeführte Parade (TAW Raufen) als waffenlos oder nicht?

[Olvir Albruch]

Ja.

MfG,
Olvir Albruch

[Cifer]

Deswegen sagte ich ja: Man muss schon auf DK H sein, um da wirklich was machen zu können, aber damit scheidet diese Möglichkeit nun mal leider für 80% aller Kämpfer aus.

Doppelkurzschwert-BHK?
Ok, macht wahrscheinlich nicht mehr als 20% aller Kämpfer aus, aber ich befürchte, um über die 50%-Marke zu kommen, bleiben bloß noch Finte und Wuchtschlag.

Ja.

Gute Antwort.

[Omethiklan]

Und jetzt die Bonusfrage:Zählt eine mit einer, mittels "Versteckte Klinge" geführten, Waffe durchgeführte Parade (TAW Raufen) als waffenlos oder nicht?

Ja, das ist eine waffenlose Parade. Regeltechnische Begründung: "Versteckte Klinge" ist eine SF des Waffenlosen Kampfes, nicht eine besondere Form des Waffentalents Dolche. Fluff-Begründung: Der Kämpfer hält die Klinge als "Versteckte Klinge" anders in der Hand als beim Dolchkampf.

Das führt regeltechnisch zu der paradoxen Situation, dass die Besonderheiten des Kampfes eines Unbewaffneten gegen einen Bewaffneten berücksichtigt werden müssen, obwohl beide Kämpfer einen Dolch (EDIT: oder eine andere Waffe...) führen.

[Varana]

Ich fände es toll, wenn es sinnvoll wäre, auch im bewaffneten Kampf hier und da waffenlose Manöver zu nutzen.

Ich fände es am tollsten, wenn man Waffenlosen und Bewaffneten Kampf einfach zusammenlegen würde.
Ganz doll zuhauen - mit dem Schwert, dem Hammer, der Faust oder Treten: alles einfach Wuchtschlag.

[Gorbalad]

Hammerschlag mit Hammerfaust? Doppelangriff-gezielter Stich mit Zeige- und Mittelfinger in die gegnerischen Augen?

[adrmlch]

Ja, das ist eine waffenlose Parade. Regeltechnische Begründung: "Versteckte Klinge" ist eine SF des Waffenlosen Kampfes, nicht eine besondere Form des Waffentalents Dolche. Fluff-Begründung: Der Kämpfer hält die Klinge als "Versteckte Klinge" anders in der Hand als beim Dolchkampf.

Soweit so gut.
Gilt das selbe aber auch für Handgemengewaffen?
Das sind schließlich Waffen die eigens für den (unsauberen) Kampf in DK H entwickelt wurden und nicht einfach Dolche, Lindwurmschläger, etc. die anders gehalten werden.

[Varana]

Gorbalad: Denk dir was aus, bist schließlich Rollenspieler...

Ernsthaft: Den Doppelangriff gibt es als waffenloses Manöver, nennt sich Doppelschlag (ach nee :D). Wozu zwei SF, voneinander abweichende Regelungen (ich WILL gar nicht waffenlos kämpfen, wenn ich mir den WdS-Eintrag zum Doppelschlag mit all seinen Extramodifikatoren anschaue), die ziemlich genau dasselbe machen?
Der Waffenlose Kampf hat X Manöver, die alle durch Ansagen die TP erhöhen, aber jedes davon hat eigene Spezialregeln zu Paraden, Schaden oder anderen Sachen. Das ist doch großer Unsinn.

Selbst mit meinem Kämpfer, der einen waffenlosen Stil beherrscht, habe ich das nie angewendet, weil ich SOOO keinen Bock auf diesen unsäglichen Regelwust hatte. Dann wollte jemand in der Runde eine waffenlose Kämpferin spielen, hat sich mal hingesetzt und einfach den Waffenlosen Kampf an den Bewaffneten angeglichen - welche Manöver gehen (also wenn ich SF X habe, kann ich Manöver X ausführen - egal, ob mit oder ohne Waffe) und was die Kampfstile bringen. Ich finde den Waffenlosen Kampf immer noch unattraktiv, aber immerhin nicht mehr abstoßend überreguliert...

[Omethiklan]

Gilt das selbe aber auch für Handgemengewaffen?

Bei den Handgemengewaffen fällt vielleicht die Fluff-Begründung weg, die regeltechnische Begründung bleibt aber davon unberührt.

Und das letzte, was wir in diesem Fall brauchen, ist eine neue Sonderregel in der Form von "Beim Führen von Handgemengewaffen von einer maximalen Klingenlänge von x Fingern und einem maximalen Gewicht von y Unzen gilt der Kampf mit der SF "Versteckte Klinge" als zum Regelgebiet "bewaffneter Kampf" gehörig.

[Gorbalad]

@Varana: Klassisch gibt es doch genau 4 Anwendungen für den waffenlosen Kampf: Wirtshausschlägereien, Befreiung aus Umklammerungen (von Pflanzen, Tieren usw) mittels Ringen, sportliche Wettkämpfe und der Kampf zwischen Waffenlosen und Bewaffneten etwa bei Gefangenen-Ausbrüchen und in (nächtlichen) Überraschungssituationen.

Ich denke auch, dass diese vermutlich weniger oft gespielten Teile nicht wirklich einen derartigen Wust an Regeln erfordern.

[Hubaaaa]

Gilt das selbe aber auch für Handgemengewaffen?

Bei den Handgemengewaffen fällt vielleicht die Fluff-Begründung weg, die regeltechnische Begründung bleibt aber davon unberührt.

Sehe ich anders. Eine Drachenklaue ist eine Waffe. Ob ich sie jetzt als Parierwaffe führe oder über ein Talent, das zufällig auch unbewaffnet funktioniert ist egal. Das Ding steht im Arsenal auf jeden Fall als regelkonforme Waffe. Ergo ist man auch bewaffnet.