Offener Brief an Ulisses Geschäftsführer M. Plötz

[Hans]

Dieser Brief  basiert auf der Lizenz  CC BY-NC-ND 3.0 Sehr geehrter Ulisses Spiele GmbH Geschäftsführer Markus Plötz! Gotongi freut sich sehr, dass Sie nun endlich Tacheles reden! Dennoch bleiben viele Fragen offen bzw. lassen viele Ihrer Ausführungen Spielraum für Mutmaßungen jeglicher Art. Da Sie uns ja leider nicht direkt antworten dürfen und wollen, werden wir [...]

http://gotongi.wordpress.com/2011/07/30 ... r-m-plotz/

[Heldi]

Unabhängig vom Inhalt und seiner Berechtigung ist dieser "offene Brief" in seiner Form schlicht peinlich.

Das beginnt damit, dass die Verfasser offensichtlich keinen Absatz vor- bzw zurückdenken können: Der Brief wird mit einer Freudensbekundung darüber eingeleitet, dass Odysseus nun "Tacheles" redet. Zu Beginn des nächsten Absatzes wird dann aber über eine lächerliche Definition behauptet, dass Odysseus dies doch nicht getan hätte.

Es geht damit weiter, dass ohne erkennbare Ordnung eine Reihe von Fragen gestellt werden, die teilweise nur sinnvoll sind, wenn andere Fragen in einer gewissen Weise beantwortet werden. Absätze werden teilweise willkürlich und nicht bei Gedankenabschnitten gesetzt, der Duktus ist eines Forumsbeitrages, aber nicht eines Briefes würdig und es wird mit rhetorischen Fragen gearbeitet, die in einem (offenen) Brief nichts verloren haben.

Wenn hier also behauptet und kritisiert wird, dass die Äußerung von Odysseus ein Schnellschuss sei, dann gilt dies für diesen "Brief" allemal.

[Zorni]

Ich finde Trolle wie dich peinlicher, die von allen möglichen Fanprojekten gratis mitnehmen was geht und dann so billig flamen.

[Girr]

Ach, im Grunde muss ich Heldi zustimmen, ein bißchen mehr Struktur könnte nicht schaden, unabhängig von der Richtigkeit der eigentlich geäußerten Punkte.

Ich hab bei dem Gotongi-Blog eh das Gefühl, dass es gerade darum geht, sich die möglichst negative Sichtweise anzueignen. Immerhin haben sie sich ja nicht umsonst einen Dämonen der Spielwelt, die ja nie etwas gutes im Schilde führen, als Symbol gesetzt. Diesmal ist es aber sicher richtig, mal den Advocatus Diaboli zu spielen, um sämtliche Konsequenzen auszuloten. Der Einschnitt für schon vorhandene Fanprojekte kann schon ziemlich übel werden im schlechtesten Fall. Trotzdem sollte man versuchen, nicht in Panikmache zu verfallen.

Bin gespannt auf die Antwort.

[Nightangel]

Seh ich auch so, der Brief ist zu unsachlich und ungeordnet .

Er klingt, als würden die Verfasser bestimmte Antworten voraussetzen. Als Verlag würde ich - wenn ich mir die Mühe mache, auf so einen Schrieb einzugehen - wohl etwas in Richtung "Anscheinend haben sie bereits eine Überzeugung, wie wir ihre Fragen beantworten, daher würden abweichende Antworten wohl eher zu ihrer Verwirrung beitragen." verfassen - halt, weil der Brief etwas zu durcheinander und unsachlich ist

[Robak]

Ulisses hat (meines Wissens nach) zugesagt Fragen zu beantworten.
Natürlich sollte die Frage nicht komplett unverständlich sein, aber dass Fragen nur beantwortet werden so ihre Formulierung und Anordnung von einem Deutschlehrer mit sehr gut bewertet wurde hat Ulisses bisher nicht verkündet.

Ich empfände es als unangemessen an die Abfassung einer Frage ein höheres Maß an Korrektheit anzulegen als an offizielle Produkte.

Gruß Robak

[Nightangel]

Ok, Robak, das stimmt auch wieder, wenn man an Schattenlande denkt ^^

[Herr der Nacht]

Ich finde die Idee eines offenen Briefs gut, aber noch schöner fände ich einen, hinter den sich Fans mit Namen stellen. Und zwar echten Namen, keine Pseudonyme wie Anonymous.

Diese Einzelkämpfer-Variante, auch die E-Mails einzelner Fans für ihre Seiten sind ja schön und gut, aber ich denke in einer solchen Situation sollte man einmal gemeinsam an Ulisses appelieren.

Als ich den ersten Tacheles-Text von Markus Plötz gelesen habe, konnte ich vieles nachvollziehen, manches empfand ich als unglücklich formuliert, aber trotzdem sympathisch.

Im zweiten Text, vor allem aber in Verbindung mit den "Spielregeln" aka Fanrichtlinien sehe ich aber einen drastischen Einschnitt in die DSA-Kultur die dieses Rollenspiel erst zu dem Wertprodukt gemacht haben, das Ulisses erworben hat (mitsamt der Stammfans und ihrer kostenlosen, tollen Arbeit).

Mit den neuen Richtlinien sind inoffizielle Fanarbeiten beinahe nicht mehr umzusetzen, Einzelanfragen können auch keine Lösung darstellen sondern schrecken vermutlich viele Fans davon ab, selbst kreativ zu werden. Da hilft dann auch kein "Fanpaket" mit einer Hand voll Grafiken.

Dies sollte man auch noch einmal in aller Deutlichkeit Ulisses mitteilen. Gemeinsam.

[Feyamius]

Nandurion arbeitet auch gerade an einem (nicht offenen) elektronischen Brief mit gesammelten Fragen der Nanduriaten. Die Ergebnisse werden wir höchstwahrscheinlich präsentieren, wenn auch wohl nicht im Wortlaut, sondern zusammengefasst. Wir werden auch unsere Klarnamen unter den Brief an Ulisses setzen. Dabei wird es voraussichtlich einige inhaltliche Dopplungen zum offenen Brief von Gotongi geben, aber das ist ja kein Beinbruch. Es ist schließlich unsere Anfrage.


Bye, Feyamius.

[Zorni]

@ Herr der Nacht - das wäre besser ja. Aber das wird es vermutlich nie geben, da jeder lieber sein eigenes Süppchen kocht. Leider hat DSA in dieser Hinsicht sehr .. ehm ... seltsame ... Fans.

[Feyamius]

Ich wäre bei einer gemeinsamen Aktion dabei. Alternativ oder zusätzlich könnt ihr gerne eure Fragen auch an redaktion@nandurion.org schicken und wir arbeiten diese in unsere E-Mail mit ein.

[Olvir Albruch]

@ Herr der Nacht - das wäre besser ja. Aber das wird es vermutlich nie geben, da jeder lieber sein eigenes Süppchen kocht. Leider hat DSA in dieser Hinsicht sehr .. ehm ... seltsame ... Fans.

Das zeigen ja bereits die aktuellen Diskussionen hier im Forum.
Diejenigen, die sich wirklich ernsthaft (und nicht nur um des Meckern willens) über die neuen Regeln echauffieren, lassen sich an einer Hand abzählen, während es vielen relativ egal zu sein scheint.

MfG,
Olvir Albruch

[ChaoGirDja]

Diejenigen, die sich wirklich ernsthaft (und nicht nur um des Meckern willens) über die neuen Regeln echauffieren, lassen sich an einer Hand abzählen, während es vielen relativ egal zu sein scheint.

Wobei der Grund dafür, so denke ich, recht simpel sein dürfte.
Es sind eher wenige die überhaupt ihr Material online stellen und somit überhaupt einen Grund haben sich damit tiefer auseinander zu setzten. Und unter denen sind die, die auch noch ausreichend Ahnung von der Material haben, an einer Hand abzählbar.
Der große Rest sieht keinen nennenswerte Änderungen (ich selbst z.B. sehe grade nur eine nennenswerte Änderungen beim Layout von Fan-Spielhilfen und Abenteuern.*), und andere sind eh Meckerer.


*Jetzt mal gesagt ohne die Info im Hinterkopf, das zwischen der Wiki und Ulisses keine Absprache existiert.
Mit dem im Hinterkopf sehe ich das ganze auch "etwas" kritischer, da die Wiki dadurch durchaus gefährdet sein könnte.
Aber vorerst gilt auch mMn das Sprichwort "Es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird".
Mit diesem Richtlinien im Hinterkopf, und idealerweise nach Klärung der offen Fragen, dürfte es Eigentlich leichter sein, sich an den Tisch setzten zu können und auch Ergebnisse zu erzielen...

[Heldi]

Ich möchte auf die sinnvolle Erwiderung von Robak replizieren:

Ich empfände es als unangemessen an die Abfassung einer Frage ein höheres Maß an Korrektheit anzulegen als an offizielle Produkte.

Der Punkt ist ja gerade, dass da Personen versuchen einen Brief zu schreiben, die in diesem Brief das mangelnde Lektorat bei Odysseus kritisieren. Es wird also umgeehrt ein Schuh daraus: Wenn man sich der ständigen Kritik am Rektorat anschließt (Du selbst hast doch da in einem Post eine sehr schöne Gegenposition bezogen), dann sollte man wenigstens in diesem Schreiben selbst geordnete Gedanken zu Papier bringen. Das die Gotongis dies in ihrem Brief getan haben hat hier ja nicht ohne Zufall noch niemand behauptet. Denn der Brief ist einfach nicht gut. Er hat ein ehrliches Anliegen, aber keine geeignete Form. Er wird die ersehnten klaren Antworten nicht bringen, weil er keine zugespitzten Fragen stellt. Glaubt denn wirklich jemand, dass Odysseus in einem ähnlich langen Brief antworten wird? Das würde mich sehr wundern. Ich wüsste jedenfalls nicht welche Antworten erfragt sind. Und ich bin Jurist.

Insofern finde ich auch eine Schulddebatte wenig förderlich. Es mag sein, dass Odysseus auch auf so einen Brief möglichst gute Antworten geben sollte. Jaja, zugestanden! Aber wenn das nachher wie absehbar nicht so ist, dann geht das Geschrei los und klare Antworten gibt es immer noch nicht. Also tut man doch wohl besser selber alles, um seine Botschaft möglichst gut rüber zu bringen. Allgemeine Regel, oder?

[Na'rat]

Der Punkt ist ja gerade, dass da Personen versuchen einen Brief zu schreiben, die in diesem Brief das mangelnde Lektorat bei Odysseus kritisieren. Es wird also umgeehrt ein Schuh daraus: Wenn man sich der ständigen Kritik am Rektorat anschließt (Du selbst hast doch da in einem Post eine sehr schöne Gegenposition bezogen), dann sollte man wenigstens in diesem Schreiben selbst geordnete Gedanken zu Papier bringen.

Nein, ich will mit so einem Brief auch kein Geld verdienen. Ulisses hingegen will man seinen Produkten Geld verdienen, muss also anderen Ansprüchen, zumal den eigenen professionellen, genügen. Heruntergebrochen ist deine Argumentation die: "Mache es besser und Du darfst dich beschweren." Dem ist schlicht nicht so. Selbst wenn in der Form ungenügend, in der Sache unklar ist eine Beschwerde, Kritik in fast allen Fällen eine sehr gute Möglichkeit den Kunden im eigenen Sinne zu beeinflussen, was um so einfacherer ist je besser die eigene Rhetorik, man ist schließlich Profi, und um so schlechter die Möglichkeit des Gegenüber ist diese zu durchschauen ist.

Auch solltest Du berücksichtigen das es nicht jedem gegeben ist juristisch, formal und literarisch wertvolle Schriften zu verfassen. Ist schließlich nicht jeder Jurist. Du legst noch strengere Maßstäbe an als die Profis von Ulisses.

Glaubt denn wirklich jemand, dass Odysseus in einem ähnlich langen Brief antworten wird?

Nein, dies aber völlig unabhängig von der Form. Bisher hat es Ulisses recht konsequent vermieden außerhalb kleinster Kreise, auf Conventions z.B., in Dialog mit den Kunden zu treten. Seit neusten versteckt man sich dafür ganz offiziell hinter zivilisierter Kommunikation, unsachlichen oder unangemessenen Formen. Das sei professionell. Wie ich an anderer Stelle ausgeführt habe ist das nur vielleicht professionell.

Die Umfrage wäre der erste mir bekannte Versuch wirklich einen Dialog einzuleiten.

Das würde mich sehr wundern. Ich wüsste jedenfalls nicht welche Antworten erfragt sind.

Eine Frage: "Zudem stellt sich die Frage, unter welcher Lizenz Sie die Grafiken den Fans zur Verfügung stellen, Ihrer Formulierung [Sie schrieben: Alle Grafiken und Elemente aus dem gerade online gestellten Fanpaket können nach Belieben verwendet werden, um so unter anderem den Fanprodukten zu Das Schwarze Auge einen eigenen, wiedererkennbaren Stil zu ermöglichen, der nicht mit einem offiziellen Produkten verwechselt werden kann.] folgend gehen wir von der CC0 Lizenz aus, ist das so korrekt?"
Eine andere: "Um die Sache klarer zu formulieren, stellen wir die Frage: Erfordern damit alle Spielhilfen und Abenteuer, die von Fans kostenlos zur Verfügung gestellt werden und Bezug zu Orten, Personen oder Ereignissen aus offiziellen DSA-Publikationen aufweisen, die ausdrückliche schriftliche Genehmigung der Ulisses Medien und Spiel Distribution GmbH?"
Noch eine: "Letztlich sind Sie doch der größte Nutznießer dieser Vergangenheit, ist dem nicht so?"

[Heldi]

Lieber Na'rat,

1. Du hast Dir natürlich sorgsam die sinnvolleren Fragen ausgewählt. Aber selbst bei den von Dir zitierten Fragen ist die dritte viel zu suggestiv und schweift vom Thema ab. Und Frage 2 ist entgegen der ganzen Hysterie mMn schon auf Gund des Odysseus-Blogs eindeutig mit Nein zu beantworten. IÜ empfehle ich jedem sich diesen "offenen Brief" mit Hilfe der Suchfunktion nach den dortigen 763 Fragezeichen zu durchforsten und sich dann zu fragen, ob die Fragen sinnvoll sind.

2. In Deiner Anmerkung zum ersten Zitat betonst Du wiederholt, dass Odysseus als Verlag strengere Maßstäbe an sich anlegen muss. mMn sind das Argumente, die nicht zum Ziel führen. Es bestreitet ja niemand, dass sich Odysseus verhalten sollte, wie Du es hier und auch in anderen Post dargestellt und gefordert hast. Wirklich niemand bestreitet das. Es hätte Odysseus also wirklich unangenehm sein sollen, wenn ein paar Gotongis einen vernünftigen Brief hinkriegen, sie selbst aber nur zwei eigentümliche Blogeinträge. Aber es bringt uns allen nichts zu sagen, wie falsch Odysseus sich verhält. Es ändert die Siutation nicht. Man muss deshalb jedem in dessen eigenem Intresse dazu raten, einen vernünftigen Text mit Gliederung und klarer Gedankenführung zu schreiben. Nur diejenigen, die sich gerne über Odysseus Antwort aufregen statt eine Lösung haben wollen, können den Brief in dieser Form für gut befinden. Ich hoffe einfach, dass Du anders als Zornbold verstehst, dass unabhängig von einer inhaltlichen Position zu dem Thema (die ich gar nicht habe und auch immer außen vor gelassen habe), dem "Fandom" durch diesen Brief nicht gedient ist. Das ist meine einzige Aussage in diesem Thread! Ich denke demgegenüber, dass das Schreiben von Nandurion bestimmt anders aussehen wird, einfach weil man sich die nötige Zeit lässt.

[Robak]

Der Punkt ist ja gerade, dass da Personen versuchen einen Brief zu schreiben, die in diesem Brief das mangelnde Lektorat bei Odysseus kritisieren. Es wird also umgeehrt ein Schuh daraus: Wenn man sich der ständigen Kritik am Rektorat anschließt, dann sollte man wenigstens in diesem Schreiben selbst geordnete Gedanken zu Papier bringen.

Wenn ich ein Auto kaufe dessen Motorraum nach 200 km rappelnde Geräusche von sich gibt die nicht normal sind, dann kann ich das durchaus kritisieren ohne selbst in der Lage zu sein ein besseres Auto zu bauen.
Gotongis "offener Brief" ist gemessen an dem was man von einem wohl unzufriedenen Kunden erwarten kann relativ höflich.
Die äußere Form ist für den Brief eines unzufriedenen Kunden meiner Meinung nach durchaus angemessen.
Evtl. ist der Brief etwas lang und meiner Einschätzung nach wäre eine Fragenliste auch praktikabler gewesen als ein Fließtext, aber dann hättest du ja noch mehr Grund gehabt die Listenform als "stilistisch unangemessen" zu kritisieren.

Glaubt denn wirklich jemand, dass Odysseus in einem ähnlich langen Brief antworten wird?

Ähnlich lang? Glaube ich nicht
Dass sie antworten würde ich Ulisses wünschen, da sonst der Konflikt in die nächste Runde geht da Gotongi dann sagen kann, dass Ulisses nicht antwortet.

Das würde mich sehr wundern. Ich wüsste jedenfalls nicht welche Antworten erfragt sind.

Na'rat hat da schon einiges aufgezählt.

Gruß Robak

Und ich bin Jurist.

Es mag ja bei Juristen so sein, dass ein Schreiben, eine Klageschrift, ein Vertrag oder ähnliches ab gewissen Formfehlern als quasi nicht-existent angesehen werden kann, doch in der Kommunikation zwischen normalen Menschen ist das nicht sinnvoll.

[Olvir Albruch]

Der Punkt ist ja gerade, dass da Personen versuchen einen Brief zu schreiben, die in diesem Brief das mangelnde Lektorat bei Odysseus kritisieren. Es wird also umgeehrt ein Schuh daraus: Wenn man sich der ständigen Kritik am Rektorat anschließt, dann sollte man wenigstens in diesem Schreiben selbst geordnete Gedanken zu Papier bringen.

Wenn ich ein Auto kaufe dessen Motorraum nach 200 km rappelnde Geräusche von sich gibt die nicht normal sind, dann kann ich das durchaus kritisieren ohne selbst in der Lage zu sein ein besseres Auto zu bauen.

Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt.
Natürlich hast du damit Recht. Allerdings muss ich auch Heldi zustimmen, dass es nicht zielführend ist, in einem solchen Brief "herumzuschwafeln", anstatt pointiert konkrete Fragen zu präsentieren.
Denn auf diese kann man auch präzise antworten - hier hingegen fehlt vor lauter Bemühen, rhetorisch zu wirken, jegliche Kernaussage.

MfG,
Olvir Albruch

[Twister23]

Hm, kann Gotongi nicht auch wenn eine Antwort kommt einfach sagen, dass keine gekommen ist? Ich frage mich nämlich gerade wie Ulisseus nachweisen soll, dass eine Antwort kam. (Umgedreht wird ein Schuh daraus und Gotongi kann nicht beweisen dass keine Antwort kam sollte Ulisseus einfach behaupten, dass sie geantwortet haben ohne es zu tun.)

[Na'rat]

1. Du hast Dir natürlich sorgsam die sinnvolleren Fragen ausgewählt. Aber selbst bei den von Dir zitierten Fragen ist die dritte viel zu suggestiv und schweift vom Thema ab. Und Frage 2 ist entgegen der ganzen Hysterie mMn schon auf Gund des Odysseus-Blogs eindeutig mit Nein zu beantworten. IÜ empfehle ich jedem sich diesen "offenen Brief" mit Hilfe der Suchfunktion nach den dortigen 763 Fragezeichen zu durchforsten und sich dann zu fragen, ob die Fragen sinnvoll sind.

Ulisses ist eine professionelles Unternehmen, die steigen da vielleicht durch, wo Du als Jurist versagst. Ob die Fragen für den Leser sinnvoll sind ist für den professionellen Umgang mit diesen zweit- und sogar drittrangig, entscheidend ist das sie für den zahlenden Kunden sinnvoll scheinen, darauf einzugehen steht fast jedem Unternehmen gut zu Gesicht. Zumal einem dessen Geschäftsführer im Tachles-Sprech die Wichtigkeit der Szene beschwört. Vgl. http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p ... 7#p1045047.

Es hätte Odysseus also wirklich unangenehm sein sollen, wenn ein paar Gotongis einen vernünftigen Brief hinkriegen, sie selbst aber nur zwei eigentümliche Blogeinträge.

Ulisses hätte so einiges sein sollen.

Aber es bringt uns allen nichts zu sagen, wie falsch Odysseus sich verhält.

Das ist falsch, ich verweise auf obigen Link. Die Form mag nicht deinen oder auch objektiven Ansprüchen genügen, recht bissig sein, aber ich habe die Erfahrung gemacht das man nur mit Provokation eine Reaktion bei Ulisses erreicht.

[Betos]

Ich geb Heldi Recht. Mag man über die unmögliche unangemessene Wortwahl noch hinwegsehen können, wenn man will, auch wenn selbst ich mir als nicht Jurist mir einen zumindest sachlicheren Brief sicher zutrauen würde.

Aber was den Schreiber vollkommen disqualifiziert, sind sein unverblümtes Bemühen getätigte Aussagen von Hr. Plötz zu verdrehen, um Pseudomöglichkeiten zu schaffen, über Ulisses her zu ziehen. Das geht mit dem ersten Zitat direkt los. Es ist für mich völlig eindeutig was Ulisses mit der Abmahnerklärung meint, diese von Gotongi getätigte Interpretation zeigt das man gezielt versucht irgendwelche Anschuldigungen zu konstruieren.

Noch viel schlimmer finde ich den triefenden Zynismus der schon nah an persönliche Beleidgungen gehen. Dazu brauche ich nur den ersten Satz zu zitieren.

Da Sie uns ja leider nicht direkt antworten dürfen und wollen, werden wir Ihnen diesen offenen Brief selbstverständlich zusätzlich auf dem von Ihnen präferiertem Weg, feedback@ulisses-spiele.de, zukommen lassen. Wir denken, dass dieser Brief sich an die von Ihnen vorausgesetzten Grundlagen der zivilisierten Kommunikation hält, so steht einer Antwort Ihrerseits, auf die wir uns sehr freuen, nichts im Wege.

Was sollen solche Aussagen? Es ist üblich, zwingend und richtig, dass ein Unternehmen auf einheitliche Kommunikationswege besteht und der Geschäftsführer nicht auf persönliche Mails von irgendwelchen einzelnen Kunden (nur weil ich den Brief veröffentliche, im verzweifelten Versuch mit Öffentlichkeit Druck zu machen, damit eine Antwort die er nicht verdient zu erzwingen, wird es keine Mehrheitsmeinung.) reagieren kann und wird. Ich seh schon wenn eine umfangreiche Antwort auf den Brief kommt, der aber nicht von Hr. Plötz unterschrieben ist, sondern von den offiziell benannten Fanbeauftragten für Feedback. Dann wird wieder behauptet, dass Ulisses die Fans egal sind, weil sich Hr. Plötz nicht von seinem hohen Roß begibt, um zu antworten und damit jede Antwort die gekommen ist, nicht akzeptiert werden kann.

Abschließend der Lächerlichkeit preis, gibt sich dieser "Brief" mit den Suggestivfragen die möglichst negative Antworten implizieren. Heldi hat da ja das extremste Beispiel schon gebracht.

Gerade mit unsachlicher und Ihrer Meinung nach Kritik, die in unangemessener Form vorgebracht wird, sollten Sie professionell umgehen

Eben sowas ist himmelschreiender Unsinn. Ein Verlag muss Sachen produzieren der er verkaufen kann. Wie er zu dem Schluss kommt, was sich verkaufen lässt ist dem Verlag einzig und allein überlassen. Er muss irgendwelche Mails von irgendwelchen Leuten mit Fragen und Vorschlägen nicht beantworten, nicht mal lesen. Wenn seine Entscheidung falsch ist, wird er seine Sachen wohl nicht mehr verkaufen. Das Angebot von Ulisses ist ein Zugehen auf die Fans, die einen freuen sollte. Und es ist das gute Recht einer Firma oder einer Person auf einen ordentlichen Umgangston zu bestehen, da der ja offensichtlich in der Anonymität des Internets nicht selbst verständlich ist.

Hätte man das anliegen ernsthaft gemeint um Informationen zu gewinnen zu Fragen (die im Teil ja tatsächlich Interessant sind und der Klärung bedürfen) hätte man den Brief in einer (unabhängig von der Grammatik oder dem Ausdruck) sachlichen Art und Weise an die genannte Feedback Adresse geschickt und dann auch persönlich unterschrieben. Um im Anschluss die Antwort auf die Fragen der Community zur Verfügung zu stellen.
Zum Glück bereitet Nandurion offensichtlich genau sowas vor und ich bin mir sicher, dass auf deren Anfrage auch konstruktiv geantwortet wird, wo ich mir bei dem "Brief" von Gotongi nicht sicher wäre und Ulisses da gut verstehen könnte. Mit Leuten die schon eine fest gefasste negative Meinung haben und nicht bereit sind davon abzuweichen (was bei Gotongi offensichtlich der Fall ist), kann man eigentlich nicht diskutieren. Denn man muss damit rechnet, dass in jeder beliebigen Antwort sofort wieder nach Gelegenheiten gesucht wird, über Ulisses her zu ziehen. Dieser "Blog" zeigt immer wieder in besten Maße, dass man nicht bereit ist irgendein aufeinander zugehen zu akzeptieren, sondern per se der Meinung ist, über die allein gültige Wahrheit zu verfügen.

[StipenTreublatt]

Eben sowas ist himmelschreiender Unsinn. Ein Verlag muss Sachen produzieren der er verkaufen kann. Wie er zu dem Schluss kommt, was sich verkaufen lässt ist dem Verlag einzig und allein überlassen. Er muss irgendwelche Mails von irgendwelchen Leuten mit Fragen und Vorschlägen nicht beantworten, nicht mal lesen.

Nö, muss er nicht. Es wäre aber professionell.

Und es ist das gute Recht einer Firma oder einer Person auf einen ordentlichen Umgangston zu bestehen, da der ja offensichtlich in der Anonymität des Internets nicht selbst verständlich ist.

Wie ich schonmal geschrieben habe: Natürlich kann Ulisses intern als Devise ausgeben, Trolle und Dauernörgler zu ignorieren. Aber das sagt man doch dann nicht öffentlich! Zumindest wenn man professionell sein will.

[Heldi]

@ Na'rat, generell: Zu einer Diskussion gehört, dass man sich auf die Gegenposition und deren Argumentation einlässt. Dh natürlich nicht, dass man ihr folgen muss, aber man sollte auf die Argumente der Gegenseite eingehen und darlegen warum man glaubt, dass diese Argumentation nicht zutrifft. Es bringt nichts, auf eine Argumentationskette zu verweisen, die die Gegenseite zugesteht, von der sie aber behauptet, dass sie falsch ansetzt. Robak tut das, aber weder deine Posts noch Zornbolds einzeilger Beitrag lassen das erkennen.Ich werde jetzt noch ein letztes Mal versuchen Dir zu erklären, warum mMn Deine Aussagen zwar richtig sind, aber "uns" nicht an Ziel bringen.

Du argumentierst hier nämlich ununterbrochen wie ein Unternehmensberater von Odysseus und erklärst uns, warum ein professionelles Unternehmen sich so oder so verhalten würde und warum Odysseus deshalb dies oder das tun sollte, insbesondere das sie auf den "offenen Brief der Gotongis" professionell durch umfassende Recherche, Einschaltung aller Unternehmensressourcen und eine ausführliche Antwort reagieren sollte. NIEMAND bestreitet hier, dass der Unternehmensberater von Odysseus dem Unternehmen genau dies raten sollte. Hoffentlich tut er das. Du kennst Dich mit der richtigen Unternehmensstrategie nämlich bestimmt viel besser aus als ich. Deshalb gehe ich soweit und appelliere an Odysseus: Hört auf Na'rat. Hört auf ihn!

Aber: Wir beide sind keine Unternehmensberater. Ich generell nicht und Du wohl jedenfalls nicht von Odysseus. Deshalb sollten wir dann aber das Verhalten von Odysseus im Punkt der Fanware auch nicht wie ein Unternehmensberater mit (letztlichem) Blick auf deren Vermögensinteressen betrachten, SONDERN im Hinblick auf das, was uns an DSA wichtig ist. Ich gehe davon aus, dass das bei Dir wie bei mir (jedenfalls wenn ich kein Troll wäre) die DSA-Kultur ist, die sich in den Foren, Projekten und Fantätigkeiten ausdrückt.

Aus der Perspektive der Fans und Ersteller von Fanware muss die Position bei der jetzigen Malaisse doch folgende sein: Wie erfahren wir so schnell wie möglich, was wir dürfen und in welchem Rahmen wir Inhalte anbieten können?

Und jetzt kommt das Wichtige: Du bist zugleich derjenige, der uns hier immer wieder mitteilt wie unprofessionell Odysseus in Wahrheit ist und wie wenig sie sich an die Maßgaben halten, die man erwarte dürfen sollte. Wieso glaubst Du, dass sich das plötzlich ändert? Wird es nicht.

Und deshalb muss die Schlussfolgerung sein, dass "wir" es Odysseus so einfach wie möglich machen müssen und ihnen so wenig Ausreden wie möglich servieren sollten. (Jetzt bitte nicht wieder den Unternehmensberater anwerfen, sondern den Berater des Fans geben, der so schnell wie möglich so exakt wie möglich die Antworten auf seine Fragen haben will!) Und an diesem Maßstab gemessen leistet der "offene Gotongi-Brief" der Fanware-Community einen Bärendienst. Auf ihn wird keine Antwort folgen, die die ersehnte Sicherheit und Eindeutigkeit bewirkt. Die Resonanz auf die eventuelle Antwort kann nur negativ ausfallen. Dafür würde ich hier und jetzt garantieren. Und Du wirst dann wieder den Unternehmensberater rausholen und uns sagen, dass das allein Odysseus Schuld ist. Mir und dem idealtypischen Anbieter von Fanware (wie ich ihn mir als "gratis Mitnehmer" so vorstelle) wäre es dagegen lieber, wenn wir unsere Chancen erhöhen, von dem defacto unprofessionellen Odysseus eine befriedigende Antwort zu erhalten.

Hier mein Zugeständnis: Der Fragesteller allein kann nicht für eine gute Antwort sorgen. Wenn Odysseus es vermasseln will, dann kann das auch eine noch so gute Frage nicht verhindern. Aber umgekehrt: Der Fragesteller kann unheimlich viel dazu beitragen, dass er qualitativ gute Antworten bekommt. Glaub mir das bitte, man lernt das beim Erstellen von Klausuraufgaben! Und das Interesse des Fan(ware-Anieter)s ist im Moment eine gute Antwort und nicht eine zusätzliche Möglichkeit Odysseus zu bashen. Versuch doch mal (ganz kurz) diesen Standpunkt einzunehmen. Ein Interesse an schlechten Antworten kann man nämlich nur haben, wenn einem die Gelegenheit zum Bashen wichtiger ist als die Sicherheit für die Fanware-Szene.

Ulisses ist eine professionelles Unternehmen, die steigen da vielleicht durch, wo Du als Jurist versagst.

Hoffen wir es.

Die äußere Form ist für den Brief eines unzufriedenen Kunden meiner Meinung nach durchaus angemessen.
Evtl. ist der Brief etwas lang und meiner Einschätzung nach wäre eine Fragenliste auch praktikabler gewesen als ein Fließtext, aber dann hättest du ja noch mehr Grund gehabt die Listenform als "stilistisch unangemessen" zu kritisieren.

Ganz im Gegenteil. Genauso halte ich ein Auskunftsersuchen für optimal. Olvir liegt richtig damit, dass der Brief ua daran krankt, dass er Informationsgesuche mit kritischem Sturmwind vermischt. So motiviert man aber nicht zu guten Antworten. (Bitte jetzt nicht den Unternehmensberater rauslassen, sondern überlegen, wie man Odysseus am Besten manipuliert, so dass sie sich möglichst weitgehend festlegen und die Lage für die Fanware-Szene klar ist.) Die Listenform ist dabei für ein Informationsersuchen die richtige Form, weshalb ich auch den Leuten von Nandurion folgende Vorgehensweise empfehlen:
- Erst eine kurze Vorrede, hier sollte man dann auch den ganzen unverzichtbaren Sturmwind einbauen, wobei es noch besser wäre, wenn man dazu einen gesonderten Brief schreibt.
- Nach dieser Vorrede eine Reihe nummerierter und durch Fettierung hervorgehobener Fragen. Diese Fragen sollten möglichst kurz formuliert sein und keine wertenden Begriffe enthalten. Eventuell dann nach einigen dieser einzelnen Fragen eine Erläuterung, warum diese Frage gestellt wurde, was sich die Fragestellenden vorstellen oder was die Konsequenzen denkbarer Antworten wären.

Es mag ja bei Juristen so sein, dass ein Schreiben, eine Klageschrift, ein Vertrag oder ähnliches ab gewissen Formfehlern als quasi nicht-existent angesehen werden kann, doch in der Kommunikation zwischen normalen Menschen ist das nicht sinnvoll.

Ganz im Gegenteil. Geantwortet wird und muss idR werden, um seine Recht zu behalten. Aber: Je besser man selber schreibt, desto bessere und genauere Antworten bekommt man. Und desto schneller ist das Problem geklärt. Gotongi trägt da aber nicht zu bei. Wenn Odysseus es auch nicht tut, dann können wir wieder den Unternehmensberater geben und Professionalität einfordern. Allein: Die gewollten Antworten wird das nicht bringen. Bessere Fragen hingegen vielleicht schon. Jedenfalls sind gute Fragen alles, was die "Fanware-Community" beitragen kann.

[Olvir Albruch]

Wie ich schonmal geschrieben habe: Natürlich kann Ulisses intern als Devise ausgeben, Trolle und Dauernörgler zu ignorieren. Aber das sagt man doch dann nicht öffentlich! Zumindest wenn man professionell sein will.

Auch ich wiederhole meine Antwort darauf noch einmal:
Ich halte es für ganz normal, von irgendwelchen Leuten ein Mindestmaß an Verhaltensregeln zu erwarten, bevor ich mit ihnen kommuniziere - das auch so öffentlich zu kommunizieren, macht einen professionellen Eindruck. Hier beweist Ulisses endlich einmal Transparenz, aber anscheinend wird das doch nicht gewürdigt.

Mir ist darüber hinaus unbegreiflich, wie man sich daran ernsthaft stören kann, es sei denn man ist Troll. Und für diesen Personenkreis ist klar, wie man diesen Zustand ändern kann (sofern man es denn will).

MfG,
Olvir Albruch

[StipenTreublatt]

Wie ich schonmal geschrieben habe: Natürlich kann Ulisses intern als Devise ausgeben, Trolle und Dauernörgler zu ignorieren. Aber das sagt man doch dann nicht öffentlich! Zumindest wenn man professionell sein will.

Auch ich wiederhole meine Antwort darauf noch einmal:
Ich halte es für ganz normal, von irgendwelchen Leuten ein Mindestmaß an Verhaltensregeln zu erwarten, bevor ich mit ihnen kommuniziere - das auch so öffentlich zu kommunizieren, macht einen professionellen Eindruck. Hier beweist Ulisses endlich einmal Transparenz, aber anscheinend wird das doch nicht gewürdigt.

Ok, da haben wir glasklar sehr unterschiedliche Ansichten von professioneller PR.

Mir ist darüber hinaus unbegreiflich, wie man sich daran ernsthaft stören kann, es sei denn man ist Troll. Und für diesen Personenkreis ist klar, wie man diesen Zustand ändern kann (sofern man es denn will).

Was denkst du denn von jemandem, der dir zur Begrüßung ersteinmal erklärt, dass er nur mit dir reden wird, wenn du gefälligst auch einen anständigen Ton an den Tag legst? Empfindest du das als freundlich? Wie groß wäre deine Motivation, dich mit diesem Mitmenschen noch länger zu beschäftigen?

[Varana]

Aus der Perspektive der Fans und Ersteller von Fanware muss die Position bei der jetzigen Malaisse doch folgende sein: Wie erfahren wir so schnell wie möglich, was wir dürfen und in welchem Rahmen wir Inhalte anbieten können?

Nein, aus der Perspektive der Ersteller inoffiziellen Materials sollte das Anliegen sein, eine praktikable Lösung zu bekommen. Und das heißt auch, nicht einfach drauf zu warten, was Ulisses so einfällt (und dann drei Mal nachzuhaken, was sie eigentlich meinen), sondern auch darauf hinzuweisen, wie die Interessen liegen und welche Probleme zu sehen sind.
Das wäre vielleicht anders, wenn die Richtlinien den Eindruck machen würden, durchdacht und angemessen zu sein. Aber in der derzeitigen Form kann es nicht im Interesse sowohl der Anbieter als auch der Nutzer inoffiziellen Materials sein, daß die inhaltlich so stehen bleiben und nur hier und da präzisiert werden.
Und ich behaupte mal, auch nicht im Interesse von Ulisses.

[Olvir Albruch]

Mir ist darüber hinaus unbegreiflich, wie man sich daran ernsthaft stören kann, es sei denn man ist Troll. Und für diesen Personenkreis ist klar, wie man diesen Zustand ändern kann (sofern man es denn will).

Was denkst du denn von jemandem, der dir zur Begrüßung ersteinmal erklärt, dass er nur mit dir reden wird, wenn du gefälligst auch einen anständigen Ton an den Tag legst? Empfindest du das als freundlich? Wie groß wäre deine Motivation, dich mit diesem Mitmenschen noch länger zu beschäftigen?

Sofern zu erwarten ist, dass der Gesprächspartner sich nicht von sich aus zumindest höflich und angemessen verhält, ist das angebracht. Und ja, in der DSA Community ist das leider von einigen zu erwarten.
Mit kleinen Kindern macht man das ähnlich: "Ich rede jetzt nur mit dir, wenn du nicht schreist." Das lässt tief blicken.

MfG,
Olvir Albruch

[Heldi]

@ Varana: Es ist doch beides richtig. Man versucht sowohl möglichst viel zu dürfen als auch zu wissen, was man eigentlich darf. Und hier greift dann die Hyperventilation wieder Platz: Wenn man den Aussagen des Users Kreggen (vgl. Link von rillenmanni im "Odysseus reagiert auf Kritik"-Thread) trauen darf, dann haben viele von Euch die Intention von Odysseus völlig falsch und übertrieben verstanden. Da scheint also dann die Frage nach dem was Odysseus erlaubt wohl erstmal wichtiger zu sein als die Ausweitung dieses Bereichs!

[Doc Sternau]

Ich denke, Heldi hat in seinem vorletzten Post nicht Unrecht. Je weniger ich als Fragesteller suggestiv bin und unterschwellige Anklagen erhebe, desto weniger mache ich mich selbst angreifbar. Die Frage im Gotongi-Brief sind tatsächlich Dinge, die zu beantworten wichtig wären. Leider ist die Form in der sie gestellt werden eher kontraproduktiv.

Klar, jeder Marketingberater würde Ulisses empfehlen auf jede noch so geartete Anfrage oder Kritik höflich und zuvorkommend zu antworten. Das fällt schlicht und einfach unter den Begriff Marketing. Für 'Sehr geehrter Herr Maggi'-Briefe beschäftigen große Firmen eigene Abteilungen, die sich nur damit beschäftigen, dem Kunden eine Antwort zu geben, die ihn als Kunden des Konzerns erhält - auch wenn dessen Brief in jedem zweiten Satz 'ihr Wichser' steht.
Leider dürfte Ulisses dafür kein Geld haben. Sprich: Dort sitzen am anderen Ende der 'Kunden-Hotline' Typen wie du und ich. Die wahrscheinlich von dem unterschwelligen Tonfall der Gotongis arg angepisst sind und wahrscheinlich ohnehin ein dünnes Fell besitzen (immerhin wurde ja schon angekündigt, nur auf Eingaben reagieren zu wollen, die in einer angemessenen Form vorgebracht werden - what ever that means). Der beste Fall, der eintritt, ist, dass sich der Leserbriefonkel bei Ulisses eine Nacht Zeit und ein Glas Rotwein zur Beantwortung des Briefes nimmt und höflich einfach die enthaltenen Fragen beantwortet. Der schlechteste Fall ist der von Heldi angenommene: Er sieht rot und haut ein ähnliches Schreiben durch den Äther.

Für das Anliegen Gotongis wäre es übrigens extrem dienlich, wenn man die Maske der Anonymität fallen ließe. Im Moment liefern sie damit einfach nur die beste Begründung, sie als motzende Spinner abzutun - sind ja nur die anonymen Trolle, die grundsätzlich alles Scheiße finden wollen. Und mit ihrem Schreiben haben sie dieser Sichtweise nur noch mehr Futter geliefert.

[StipenTreublatt]

Mit kleinen Kindern macht man das ähnlich: "Ich rede jetzt nur mit dir, wenn du nicht schreist." Das lässt tief blicken.

Exakt das ist der Punkt! Ulisses behandelt seine Fans/Kunden von vornherein erstmal wie kleine Kinder (oder zumindest hört es sich so an), und das lässt wirklich tief blicken!

Dass es im Internet Trolle gibt, ist hingegen keine so neue Erkenntnis, und sollte von einem Unternehmen daher einfach ignoriert werden.

edit: Klammer hinzu