Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Vistella]

Es gibt keine Notwendigkeit etwas langsam anzugehen,

Es gibt aber auch keine Notwendigkeit halbe Städte abzureißen nur um etwas einzuführen, was zum einen Null kompatibel mit vorhandenen Strukturen ist und zum anderen um ein x-faches teurer und unsicherer ist als die Alternativen

[Talasha]

@Tharamnos

Du hast Salix Posts über seine Arbeit nicht gelesen oder?
Es wird fleißig geforscht.


btw.
Wie will man den Leuten erklären das du überall Sensormasten oder ähnliches aufstellt?
Wenn man nicht besonders exhibitionistisch veranlagt ist dürfte es unangenehm sein einfach das überall Sensoren stehen die auch in den Garten oder ins Schlafzimmer gucken können.

Naja, ich bleibe dabei wenn schon futuristisch dann Selbstfahrende Autos!

Es gibt keine Notwendigkeit etwas langsam anzugehen,

Es gibt aber auch keine Notwendigkeit halbe Städte abzureißen nur um etwas einzuführen, was zum einen Null kompatibel mit vorhandenen Strukturen ist und zum anderen um ein x-faches teurer und unsicherer ist als die Alternativen

Ich würde dann ja gleich so etwas wie Arkologien bauen, sprich Roboautos und Fernsteuerautos sind dann in der Stadt überflüssig.

[Tharamnos]

Ach, Vistella, da bist du ja wieder. Hat der Troll wieder Hunger oder warum legst du mir Worte in den Mund ("Städte abreißen"), die ich nie geäußert habe? ^^ Was hättest du denn heute am liebsten zu essen: Kontroverses, Innovatives, Persönliches oder stellt dich alles glücklich, womit du andere ärgern kannst? ^^

[Nova]

Ja, Tharamnos, das deutsche Straßensystem ist an gewissen Zeiten schneller, in anderen Zeiten langsamer expandiert. Das ist Teil graduellen Wachstums. Natürlich gibt es kleinstmöglichste Entwicklungsschritte: Wie du schon sagtest, könnte man Stuttgart 21 nicht ein unterirdisches Gleis nach dem Anderen bauen. Aber der springende Punkt ist, dass man ein Projekt wie S21 noch stemmen kann. Man kann sogar ein komplettes Autobahnnetz innerhalb eines Jahrzehnts stemmen. Aber nie und nimmer die komplette Umarbeitung des gesamten Bestehenden Straßennetzes, von Stadtstraßen bis hin zu Autobahnen.

Ansonsten zeigt dieses Zitat:

Also: Warum so langsam? Gibt es etwa zu wenig Arbeitskräfte oder seid ihr schlicht "feige Säue"? Wenn nicht, dann zurück in die Zukunft!

Genau das was an deiner Einstellung falsch ist. Man kann nicht Praktikabilität durch motivierende Phrasen ersetzen! Es geht nicht um Feigheit, es geht darum, was man braucht, und was praktikabel ist. "Die Zukunft" ist nicht Selbstzweck. Es geht immer um den Wohlstand, die Sicherheit, den Lebensstandard - kurzum, den Nutzen für den Menschen.

Ach, Vistella, da bist du ja wieder. Hat der Troll wieder Hunger oder warum legst du mir Worte in den Mund ("Städte abreißen"), die ich nie geäußert habe? ^^

Wie gesagt, dass ist die implizite aber eindeutige Folgerung daraus was du, aber vor allen Eulenspiegel, hier auf den letzten paar Seiten argumentiert haben.

[Vistella]

Ach, Vistella, da bist du ja wieder. Hat der Troll wieder Hunger oder warum legst du mir Worte in den Mund ("Städte abreißen"), die ich nie geäußert habe? ^^ Was hättest du denn heute am liebsten zu essen: Kontroverses, Innovatives, Persönliches oder stellt dich alles glücklich, womit du andere ärgern kannst? ^^

Bitte verstehe doch mal die Posts in diesem Thread und google mal was Wort "Schlussfolgerung"

Danke

€dit: ich mein, es ist ja nicht schlimm, dass du keine Ahnung hast und nicht weiter denkst als von Wand bis Tapete, aber dann tu bitte nicht so, als wärst du der Käse

[Talasha]

Ja, Tharamnos, das deutsche Straßensystem ist an gewissen Zeiten schneller, in anderen Zeiten langsamer expandiert. Das ist Teil graduellen Wachstums. Natürlich gibt es kleinstmöglichste Entwicklungsschritte: Wie du schon sagtest, könnte man Stuttgart 21 nicht ein unterirdisches Gleis nach dem Anderen bauen.

Sagt wer?
Wenn wir hier schon an deutsche Ingenieurskunst glauben dann bitte richtig!
Unter Umständen wäre es sogar billiger und effizienter als das was wir gerade bauen.

[Eulenspiegel]

bzgl. Angst
Sehr interessant. Im Ursprungsthread hatten Talron und ich die These aufgestellt, dass extrem viele Menschen Angst vor Autos ohne menschliche Fahrer hätten. Und dass Menschen generell sehr Status Quo fixiert sind und Angst vor Neuem hätten.

Daher hier eine Frage an Salix und Talasha: Hast du auch Angst vor dem gläsernen Bürger und darüber, dass Geheimdienste uns komplett überwachen können? (Die Antwort ist für diesen Thread hier irrelevant. Aber ich bräuchte sie für den Nachbarthread.)

Insgesamt erinnert mich die Angst vor ferngelenkten Autos an die Angst vor Sicherheitsgurten. (Aber das wurde im Nachbarthread bereits erörtert.)

Wofür du abseits der Hauptstraßen halbe Häuserblöcke bis ganze Häuserblöcke abreißen musst, außerdem konzentrierst du den Verkehr auf eben diese Hauptstraßen anstatt ihn zu verteilen was dich massiv Effizienz kosten wird.

1) Lese dir bitte meine Methode nochmal durch. Ich habe extra ein Verfahren beschrieben, dass den Ebenenwechsel OHNE Häusereinriss hinbekommt.

2) Wieso konzentriere ich dadurch den Verkehr auf die Hauptstraßen? Btw, ich hätte es eher als Feature gesehen, wenn die Nebenstraßen entlastet werden, so dass die Bewohner es dort ruhiger haben. Aber falls gewünscht, kann man das Zentrale Leitsystem auch so programmieren, dass die Nebenstraßen häufiger genutzt werden.

bzgl. Versicherungen
Die Versicherungspflicht für die klassische Kfz-Haftpflicht entfällt. Dafür müssen die Autofahrer eine neue Kfz-Haftpflicht abschließen, die auch eine Produkthaftpflicht für Navigationsfehler des Zentralen Leitsystems umfasst.
Alternativ kann auch der Staat die Produkthaftpflicht bezahlen und das Geld über Steuern bei den Autofahrern wieder reinholen. Diese Kfz-Leitsystem Steuer ist zufälligerweise genau so hoch, wie die ursprüngliche Kfz-Haftpflicht gekostet hat.

Und was du machst wenn der Zentralrechner ausfällt du aber wie du wiederholt geschrieben hast nichts an Bord hast was das kompensieren könnte. Weder einen Bordcomputer mit Sensoren um das Auto sicher an den Straßenrand zu bringen.

Wo habe ich geschrieben, dass Autos keine Sensoren haben?
Sie haben einen einfachen Chip, der wesentlich billiger ist als ein Computer und sie haben einfache behelfsmäßige Sensoren. Das reicht jetzt nicht aus, um durch die Stadt zu rasen, aber es reicht aus, um abzubremsen und evtl. an den Seitenrand zu fahren.

Desweiteren ist dir evtl. Redundanz ein Begriff?

Wirklich interessant wird es wie du dich vor Hackern oder bastelnden Chaoten schützen willst.

Nö, das ist einfach: Mittels WPA2

Richtig interessant ist doch, wie man sich heutzutage gegen betrunkene Autofahrer oder potentiellen Amokfahrern schützen kann. (Und nein, wie ein Blick in die Nachrichten zeigt, hilft Polizei und Alkoholverbot nicht unbedingt vor betrunkenen Autofahrern.)

Und bei Terrorismus gilt, dass man sich leichter gegen Cyberterrorismus wehren kann als gegen klassischen Terrorismus. (Daten lassen sich verschlüsseln. Aber Gebäude und Menschen lassen sich nicht ohne Weiteres bombensicher machen.)

Blöd halt nur das es damals bereits 10.000nde Kilometer Straßen gab. für Pferde und Pferdekutschen. Kann es sein das du und Eulenspiegel eure Ideen nicht so ganz durchdenkst?

Blöd halt nur, dass wir auch jetzt bereits Straßen für Autos haben. Kann es sein, dass du deine Argumente nicht ganz durchdenkst?

Pferde --> Pferdekutsche --> manuelles Auto --> ferngelenktes Auto
Und natürlich benutzt der Nachfolger fürs erste immer die Straßen des Vorgängers. (Autos sind zu Anfang auf Straßen gefahren, die für Pferdekutschen konzipiert waren. Und ferngelenkte Autos werden zu Anfang auf Straßen fahren, die für manuell gesteuerte Autos konzipiert waren.)

Pferdekutsche --> Eisenbahn --> Magnetschwebebahn
DAS war eine Entwicklung, für die man eine komplett neue Infrastruktur brauchte und wo man die Infrastruktur des Vorgängers nicht verwenden konnte.

Aber bei Pferdekutsche --> manuelles Auto --> ferngelenktes Auto
kann man selbstverständlich auf die Infrastruktur des Vorgängers zurückgreifen.

Man müsste quasi eine ganze Stadt aus dem Boden stampfen um das zu schaffen.

Warum?

Was es aber sicherlich nicht geben wird, ist ein plötzlicher, einheitlicher Paradigmenwechsel. Sollte die Einführung eines zentralen Kontrollsystems die Auswechslung der gesamten Straßensystems notwendig machen, dann wird es dieses Kontrollsystem nicht geben. Es ist eben doch ein gewisser Unterschied, ob über 120 Jahre Geld ausgegeben wurde, oder ob du einen zeitlich konzentrierten, finanziellen Kraftakt stemmen musst.

Wie kommst du darauf? Wir haben bisher doch nur über das Ende der Entwicklung gesprochen. In welchem Zeitfenster die Entwicklung abläuft, darüber hat noch niemand etwas gesagt.
Ich würde zum Beispiel folgendes annehmen:

• 2030: Erste ferngelenkte Testautos werden an Privatkunden verkauft.
• 2045: Etwa 50% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2060: Etwa 95% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2070: Es wird ein Gesetz erlassen, dass in den nächsten 5 Jahren alle Autos, die sich nicht fernlenken lassen, entweder aufgerüstet oder ausgemustert werden.
• 2080: Zu Testzwecken werden bei 3-4 Kreuzungen die Ampeln ausgeschaltet und die Navigation dem Zentralen Leitsystem (ZLS) überlassen.
• 2090: Etwa 50% aller Kreuzungen funktionieren mittlerweile ohne Ampeln.
• 2100: Die letzte Ampel wird abgeschaltet und alle Kreuzungen laufen Ampellos.

Also eine Entwicklung über 70 Jahre und kein Hauruck-Verfahren. Und wenn du die 70 Jahre für zu kurz hältst, könnte man das ganze auch in die Länge ziehen, so dass erst 2150 die letzte Ampel abgeschaltet wird.

Und die implizite Forderung, zum Nutzen dieses zentralen Kontrollsystems doch bitte alle Altstädte einzureißen, damit man breit genuge Straßen oder breit genuge Kreuzungen hat, finde ich ja auch generell sehr daneben.

Das finde ich auch daneben. Wer stellt denn diese blöde Forderung?

Es gibt aber auch keine Notwendigkeit halbe Städte abzureißen nur um etwas einzuführen, was zum einen [...] kompatibel mit vorhandenen Strukturen ist und zum anderen um ein x-faches teurer und unsicherer ist als die Alternativen

Wenn man das eine Wort aus deinem Zitat entfernt und für x<1 stimmt deine Aussage sogar. Ich will dir zu liebe also mal annehmen, dass du das eine Wort (Null) nur aus versehen eingefügt hast.

Ich würde dann ja gleich so etwas wie Arkologien bauen, sprich Roboautos und Fernsteuerautos sind dann in der Stadt überflüssig.

Wird es imho auch geben. Allerdings würde ich hier eher ein Zeitfenster von 100-200 Jahren ansetzen. Das heißt, wenn es in 50 Jahren flächendeckend ferngelenkte Autos gibt, dann benötigt man noch 50 - 150 Jahre die ferngelenkten Autos, ehe man die Arkologien hat.

Btw, die Frage ist natürlich auch, ob man die Arkologien außerhalb einer Stadt von Grund auf neu baut oder ob sich eine Stadt langsam zu einer Arkologie entwickelt. (Und was dann mit der Altstadt passiert.)

Wie gesagt, dass ist die implizite aber eindeutige Folgerung daraus was du, aber vor allen Eulenspiegel, hier auf den letzten paar Seiten argumentiert haben.

Für solche Unterstellungen hätte ich gerne einen Beleg oder eine Entschuldigung. Wenn hier jemand Städte abreißen will, dann ja wohl Talasha mit seiner Arkologie-Manie.

[Vistella]

Ich würde zum Beispiel folgendes annehmen:

• 2030: Erste ferngelenkte Testautos werden an Privatkunden verkauft.
• 2045: Etwa 50% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2060: Etwa 95% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2070: Es wird ein Gesetz erlassen, dass in den nächsten 5 Jahren alle Autos, die sich nicht fernlenken lassen, entweder aufgerüstet oder ausgemustert werden.
• 2080: Zu Testzwecken werden bei 3-4 Kreuzungen die Ampeln ausgeschaltet und die Navigation dem Zentralen Leitsystem (ZLS) überlassen.
• 2090: Etwa 50% aller Kreuzungen funktionieren mittlerweile ohne Ampeln.
• 2100: Die letzte Ampel wird abgeschaltet und alle Kreuzungen laufen Ampellos.

Das Problem daran ist nur, dass die ferngelenkten Autos aufgrund fehlender Sensoren nicht mit manuellen Autos kombiniert werden können

[Eulenspiegel]

Doch. Dafür gibt es doch die Kameras auf den Straßen. Diese erlauben es ferngelenkten Autos, auf nicht-ferngelenkten Autos zu achten.

Btw:
In Zeitlupe sieht es so aus: Die allerersten Autos haben sogar Sensoren. Je mehr ferngesteuerte Autos es gibt, desto mehr Kameras werden auf den Straßen installiert. Dadurch werden die Sensoren in den Autos immer schlechter. Das führt dazu, dass irgendwann alle Straßen mit Kameras ausgerüstet sind und in den Autos nur eine Minimalversion an Sensoren installiert ist.

[Jeordam]

Und was du machst wenn der Zentralrechner ausfällt du aber wie du wiederholt geschrieben hast nichts an Bord hast was das kompensieren könnte. Weder einen Bordcomputer mit Sensoren um das Auto sicher an den Straßenrand zu bringen.

Wo habe ich geschrieben, dass Autos keine Sensoren haben?
Sie haben einen einfachen Chip, der wesentlich billiger ist als ein Computer und sie haben einfache behelfsmäßige Sensoren. Das reicht jetzt nicht aus, um durch die Stadt zu rasen, aber es reicht aus, um abzubremsen und evtl. an den Seitenrand zu fahren.

Diesen einfachen Chip bezeichnet man im allgemeinen als "Computer".

Desweiteren ist dir evtl. Redundanz ein Begriff?

Diese Redundanz wurde von dir und in erster Linie von Tharamnos ausgeschlossen.

Wirklich interessant wird es wie du dich vor Hackern oder bastelnden Chaoten schützen willst.

Nö, das ist einfach: Mittels WPA2

Das Ding hat Lücken durch die man einen ganzen Todesstern fliegen lassen könnte. Es hält vielleicht besoffene 16-Jährige draussen, aber für ernsthafte Hacker ist es nur ein Speedbump.

Pferde --> Pferdekutsche --> manuelles Auto --> ferngelenktes Auto
Und natürlich benutzt der Nachfolger fürs erste immer die Straßen des Vorgängers. (Autos sind zu Anfang auf Straßen gefahren, die für Pferdekutschen konzipiert waren. Und ferngelenkte Autos werden zu Anfang auf Straßen fahren, die für manuell gesteuerte Autos konzipiert waren.)

Wolltest du nicht alle Sensoren auf der Straße haben? Muss die dafür nicht umgebaut werden?

Pferdekutsche --> Eisenbahn --> Magnetschwebebahn
DAS war eine Entwicklung, für die man eine komplett neue Infrastruktur brauchte und wo man die Infrastruktur des Vorgängers nicht verwenden konnte.

Aber bei Pferdekutsche --> manuelles Auto --> ferngelenktes Auto
kann man selbstverständlich auf die Infrastruktur des Vorgängers zurückgreifen.

Ja. Wenn das Auto selbstsändig ausreichend Sensordaten aufnehmen und individuell verarbeiten kann. Was du ausgeschlossen hast.

Man müsste quasi eine ganze Stadt aus dem Boden stampfen um das zu schaffen.

Warum?

Was es aber sicherlich nicht geben wird, ist ein plötzlicher, einheitlicher Paradigmenwechsel. Sollte die Einführung eines zentralen Kontrollsystems die Auswechslung der gesamten Straßensystems notwendig machen, dann wird es dieses Kontrollsystem nicht geben. Es ist eben doch ein gewisser Unterschied, ob über 120 Jahre Geld ausgegeben wurde, oder ob du einen zeitlich konzentrierten, finanziellen Kraftakt stemmen musst.

Wie kommst du darauf? Wir haben bisher doch nur über das Ende der Entwicklung gesprochen. In welchem Zeitfenster die Entwicklung abläuft, darüber hat noch niemand etwas gesagt.
Ich würde zum Beispiel folgendes annehmen:

• 2030: Erste ferngelenkte Testautos werden an Privatkunden verkauft.
• 2045: Etwa 50% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2060: Etwa 95% aller Autos werden ferngelenkt.
• 2070: Es wird ein Gesetz erlassen, dass in den nächsten 5 Jahren alle Autos, die sich nicht fernlenken lassen, entweder aufgerüstet oder ausgemustert werden.
• 2080: Zu Testzwecken werden bei 3-4 Kreuzungen die Ampeln ausgeschaltet und die Navigation dem Zentralen Leitsystem (ZLS) überlassen.
• 2090: Etwa 50% aller Kreuzungen funktionieren mittlerweile ohne Ampeln.
• 2100: Die letzte Ampel wird abgeschaltet und alle Kreuzungen laufen Ampellos.

Deine wunderschönen ferngesteuerten Autos können also 70 Jahre lang nicht fahren?

Und die implizite Forderung, zum Nutzen dieses zentralen Kontrollsystems doch bitte alle Altstädte einzureißen, damit man breit genuge Straßen oder breit genuge Kreuzungen hat, finde ich ja auch generell sehr daneben.

Das finde ich auch daneben. Wer stellt denn diese blöde Forderung?

Leute, die sämtliche Kreuzungen durch diese autobahnänlichen Auffahrten ersetzen wollen. Also du. Zwischen drei so alte Fachwerkhäuser und eine Kirche passt das nämlich nicht unbedingt rein.

Ich würde dann ja gleich so etwas wie Arkologien bauen, sprich Roboautos und Fernsteuerautos sind dann in der Stadt überflüssig.

Wird es imho auch geben. Allerdings würde ich hier eher ein Zeitfenster von 100-200 Jahren ansetzen. Das heißt, wenn es in 50 Jahren flächendeckend ferngelenkte Autos gibt, dann benötigt man noch 50 - 150 Jahre die ferngelenkten Autos, ehe man die Arkologien hat.

Der Unterschied zwischen diesen "Roboautos" und "Fernsteuerautos" will mir nicht klarwerden. Gibt es da überhaupt einen?

[Vistella]

Aber wie soll ein System funktionieren, dass darauf aufbaut, dass alle Verkehrsteilnehmer miteinander vernetzt sind, wenn nicht alle Verkehrsteilnehmer miteinander vernetzt sind?

Abgesehen davon wäre es recht unsinnig ein funktionierendes System (welches autonome Autos in deiner Zeitlupe sind) gegen ein System zu ersetzen, welches nicht nur komplett anders funktioniert, sondern auch erhebliche Mehrkosten mit sich bringt

[Talasha]

Der Unterschied zwischen diesen "Roboautos" und "Fernsteuerautos" will mir nicht klarwerden. Gibt es da überhaupt einen?

Das Roboterauto ist Hard- und Softwaretechnisch darauf ausgelegt ohne externe Hilfe zu fahren. Das Ferngesteuerte Auto braucht die Sicherheitsdaten aus dem Zentralrechner.


Betreff WPA2:
Wie sollen denn die Autos an die Daten vom Zentralrechner kommen?
Eulenspiegel du musst also das Passwort heraus geben, und zwar an jedes Fernsteuerauto wie willst du denn sonst die Ziele oder auch andere Daten wie z.B. Pannen etc erfahren?

Schwupp bleiben dir also nur noch die Firewall und die Schutzsoftware des Rechners.

Warum?

Als sichere Umgebung für das Bugfixing, oder willst du das allen ernstes mit einer richtigen Stadt machen?

Leute, die sämtliche Kreuzungen durch diese autobahnänlichen Auffahrten ersetzen wollen. Also du. Zwischen drei so alte Fachwerkhäuser und eine Kirche passt das nämlich nicht unbedingt rein.

Das versuchen wir ihm schon seit einer ganzen Weile zu erklären.

https://maps.google.de/maps?q=M%C3%BCnc ... ayern&z=17

[Jeordam]

Autonom agierendes Auto, autonomes System oder irgendwas in die Richtung trifft es besser als Roboterauto. Das sind nämlich beide Varianten.

[Talasha]

Autonom agierendes Auto, autonomes System oder irgendwas in die Richtung trifft es besser als Roboterauto. Das sind nämlich beide Varianten.

Dann benutze ich das in Zukunft.

[Eulenspiegel]

Diesen einfachen Chip bezeichnet man im allgemeinen als "Computer".

Wie du ihn bezeichnest, ist egal. Auf alle Fälle ist es billiger, ein einfachen Chip herzustellen, der ein paar ganz simple Aufgaben durchführt als eine komplexe Einheit, die komplizierte Berechnungen in kurzer Zeit durchführen muss.

Diese Redundanz wurde von dir und in erster Linie von Tharamnos ausgeschlossen.

Liest du meine Posts überhaupt? Wo habe ich Redundanz ausgeschlossen?

Das Ding hat Lücken durch die man einen ganzen Todesstern fliegen lassen könnte. Es hält vielleicht besoffene 16-Jährige draussen, aber für ernsthafte Hacker ist es nur ein Speedbump.

Kann es sein, dass du WPA2 mit WEP verwechselst. Oder spielst du auf WPS an? Es stimmt zwar, dass viele aktuelle Router, die WPA2 beherrschen, auch WPS nutzen, aber es sind zwei vollkommen unterschiedliche Technologien und es gibt auch WPA2-fähige Router ohne WPS.

Wolltest du nicht alle Sensoren auf der Straße haben? Muss die dafür nicht umgebaut werden?

1) Am ENDE der Entwicklung will ich alle Sensoren auf der Straße haben.

Genau so, wie die ersten Autos ohne Autobahn auskommen mussten, müssen die ersten ferngelenkten Autos ohne Kameras auf der Straße auskommen.

Erst, als die Anzahl der Autos eine kritische Masse überschritten hatte, hat man angefangen, Autobahnen zu bauen. Und erst, wenn die Anzahl der ferngelenkten Autos eine kritische Masse überschreitet, fängt man an, Kameras auf Straßen zu bauen.

2) Für den Einbau von Kameras auf Straßen, muss man diese nicht komplett umbauen. (Vergleichbar ist das eher mit der nachträglichen Installation von Laternen am Straßenrand.)

Deine wunderschönen ferngesteuerten Autos können also 70 Jahre lang nicht fahren?

Doch!

Leute, die sämtliche Kreuzungen durch diese autobahnänlichen Auffahrten ersetzen wollen. Also du. Zwischen drei so alte Fachwerkhäuser und eine Kirche passt das nämlich nicht unbedingt rein.

Bitte erst Posts lesen, bevor man Lügen verbreitet.

1) Ich habe nie geschrieben, dass ich irgendetwas mit Kreuzungen machen WILL. Ich habe geschrieben, dass man etwas mit Kreuzungen machen KANN.

Muss ich dir echt den Unterschied zwischen WOLLEN und KÖNNEN erklären?

2) "Autobahnähnlich" ist sehr sinnentstellend. Lese dir mein Verfahren nochmal durch. Dann stellst du fest, dass es wesentlich weniger Platz beansprucht als Autobahnauffahrten.

Eulenspiegel du musst also das Passwort heraus geben, und zwar an jedes Fernsteuerauto wie willst du denn sonst die Ziele oder auch andere Daten wie z.B. Pannen etc erfahren?

Jedes Auto hat sein eigenes Passwort.

Schwupp bleiben dir also nur noch die Firewall und die Schutzsoftware des Rechners.

Und wenn ich mir so online-bankuing anschaue, dann erscheint mir selbst das gut genug. - Aber wie gesagt: Jedes Auto hat sein eigenes Passwort.

Als sichere Umgebung für das Bugfixing, oder willst du das allen ernstes mit einer richtigen Stadt machen?

Nein, aber es gibt ja bereits Teststrecken für herkömmliche Autos. Die könnte man verwenden. Oder man nimmt eine weite Fläche, markiert dort einige Wege als Straßen und testet es dort.

Das versuchen wir ihm schon seit einer ganzen Weile zu erklären.

Und ich versuche euch seit drei Seiten zu erzählen, dass das eine Lüge ist. Ich will nicht sämtliche Straßen durch autobahnähnliche Auffahrten ersetzen. (Aber Gerüchte halten sich oft hartnäckiger als die Wahrheit.)

[Vistella]

Wie du ihn bezeichnest, ist egal. Auf alle Fälle ist es billiger, ein einfachen Chip herzustellen, der ein paar ganz simple Aufgaben durchführt als eine komplexe Einheit, die komplizierte Berechnungen in kurzer Zeit durchführen muss.

Ok, der Chip im Auto ist günstiger als ein hochkomplexer Computer, der komplizierte Berechnungen in kurzer Zeit durchführen muss. Nur ist der Zentralrechner, der komplizierte Berechnungen von Millarden von Autos in noch kürzerer Zeit berechnen muss dennoch um ein Vielfaches teurer als die nicht ganz so leistungsfähigen Einheiten direkt in die Autos zu bauen

Genau so, wie die ersten Autos ohne Autobahn auskommen mussten, müssen die ersten ferngelenkten Autos ohne Kameras auf der Straße auskommen.

Und wie reagieren die Autos dann auf irgendwas?
Richtig, das machen sie garnicht, ergo kann das ferngelenkte Auto nicht parallel mit manuellen Autos funktionieren, da es weder Sensoren noch Kameras hat um irgendwelche Daten aufzunehmen (und hier hast du grade dein eigenes Argument widerlegt)

Und ich versuche euch seit drei Seiten zu erzählen, dass das eine Lüge ist. Ich will nicht sämtliche Straßen durch autobahnähnliche Auffahrten ersetzen

Nicht sämtliche Straßen, aber sämtliche Kreuzungen

[Talasha]

1) Ich habe nie geschrieben, dass ich irgendetwas mit Kreuzungen machen WILL. Ich habe geschrieben, dass man etwas mit Kreuzungen machen KANN.

Dafür hast du dir aber sehr sehr viel Mühe gegeben uns allen ersteres vor zu täuschen.
du hattest echt sehr viel Zeit Dinge zu schreiben wie:
An Stellen wo genug Platz ist könnte man Kreuzzungen folgendermaßen verändern:
Unter Umständen könnte folgende bauliche Veränderungen vornehmen:
An einigen Kreuzungen ist folgender Umbau sinnvoll:
usw. usf.
Hast du aber nicht.

2) "Autobahnähnlich" ist sehr sinnentstellend. Lese dir mein Verfahren nochmal durch. Dann stellst du fest, dass es wesentlich weniger Platz beansprucht als Autobahnauffahrten.

Deshalb ja auch Autobahnähnlich, weil es so ähnlich ist wie bei den Autobahnauffahrten.

Genau so, wie die ersten Autos ohne Autobahn auskommen mussten, müssen die ersten ferngelenkten Autos ohne Kameras auf der Straße auskommen.

Wozu denn dann überhaupt fernlenken?
Fernlenken um des fernlenkens willen.

Jedes Auto hat sein eigenes Passwort.

Nicht das Benutzerkennwort, das Netzpasswort.
Aber auch daran ist sehr leicht heran zu kommen, es gibt genug Autos.

Die Versicherungspflicht für die klassische Kfz-Haftpflicht entfällt. Dafür müssen die Autofahrer eine neue Kfz-Haftpflicht abschließen, die auch eine Produkthaftpflicht für Navigationsfehler des Zentralen Leitsystems umfasst.
Alternativ kann auch der Staat die Produkthaftpflicht bezahlen und das Geld über Steuern bei den Autofahrern wieder reinholen. Diese Kfz-Leitsystem Steuer ist zufälligerweise genau so hoch, wie die ursprüngliche Kfz-Haftpflicht gekostet hat.

Ich soll also für Fehler bezahlen auf die ich keinerlei Einfluss habe? Nicht mal durch meine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Risikogruppe?
Nicht mit mir Hase.

[Tharamnos]

Diese Redundanz wurde von dir und in erster Linie von Tharamnos ausgeschlossen.

Liest du meine Posts überhaupt? Wo habe ich Redundanz ausgeschlossen?

Keine Sorge Eulenspiegel, meine Beiträge werden auch ständig falsch dargestellt und absichtlich verdreht, denn auch ich habe nie solche Redundanz ausgeschlossen, sondern diese Option explizit offengehalten:

zur Not kann man ja einfach Sensoren beibehalten

Aber was soll man machen? Moderatoren beauftragen User wegen Fehldarstellung, Unterstellungen und schlechtem Diskussionsstil in Beiträgen zu verwarnen?

[Talron]

Ach kommt schon, Leute.
Wir hatten ein super schönes Video an hand dessen man sich jetzt auf einer bildlichen Ebene einheitlich vorstellen kann, was mit einem zentralem Leitsystem gemeint ist. Das war es, was Eulenspiegel und Tharamnos von Anfang an propagierten. Das es womöglich einmal so aussehen wird. Das man dafür am besten die Fußgänger von den Autofahrern trennen muss, ist sicherlich richtig. Nur macht das eben kaum etwas aus, wenn man (wie Tharamnos) davon ausgeht, dass es keine Privatautos mehr gibt bzw diese zur seltenheit werden. Dann gibt es gewisse Stationen an denen man in ein Auto einsteigen kann und von dort aus geht es dann eben auf der Straße weiter. Dadurch verringert sich eben auch die Zahl der notwenigen Parkplätze extrem (Hinzu kommt natürlich noch die Frage wie automatisiert die Autos allgemein sind. Können sie auch einfach Gegenstände selbtständig an Häusern abgegeben?)

Der Punkt ist, dass man sowas nicht ohne weiteres voraussehen kann. Ich hätte mir 1993 kaum einen MP3-Player vorstellen können. (Voll umständlich erstmal alles auf einen Computer zu laden gut, da war ich auch ein Kind und es gab kaum "verwendbare" discmans...)

[Eulenspiegel]

An Stellen wo genug Platz ist könnte man Kreuzzungen folgendermaßen verändern:
Unter Umständen könnte folgende bauliche Veränderungen vornehmen:
An einigen Kreuzungen ist folgender Umbau sinnvoll:

Wie gesagt: Man kann fast überall die Kreuzungen dementsprechend verändern.

Deshalb ja auch Autobahnähnlich, weil es so ähnlich ist wie bei den Autobahnauffahrten.

Die Form ist doch egal. Was wichtig ist, ist die Größe.

Wozu denn dann überhaupt fernlenken?
Fernlenken um des fernlenkens willen.

Habe ich doch schon geschrieben:
1) Billiger als autonomes Fahren.
2) Effektiver.

Nicht das Benutzerkennwort, das Netzpasswort.
Aber auch daran ist sehr leicht heran zu kommen, es gibt genug Autos.

Was hat die Anzahl der Autos damit zu tun, wie leicht an das Passwort zu kommen ist? Notfalls macht man das Passwort länger.

Und ich meinte auch das Netzpasswort.

Ich soll also für Fehler bezahlen auf die ich keinerlei Einfluss habe? Nicht mal durch meine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Risikogruppe?
Nicht mit mir Hase.

Du gehörst zur Risikogruppe der Autofahrer. Das ist immer noch exakter als zur Risikogruppe der gesetzlich Krankenversicherten zu gehören.

Oder schau dir doch mal die Krise 2009 an. Da haben die Steuerzahler auch für die Fehler der Banken bezahlt. Oder heutzutage zahlen wir für die Fehlpolitik in Griechenland. Und dann denke an die 1000 von Fehler, die jährlich im Staatsapparat passieren, die aber so klein sind, dass sie kaum eine Erwähnung wert sind. Für fremder Leute Fehler zu bezahlen, ist selbstverständlich.

[Vistella]

Wozu denn dann überhaupt fernlenken?
Fernlenken um des fernlenkens willen.

Habe ich doch schon geschrieben:
1) Billiger als autonomes Fahren.
2) Effektiver.

Ist nur beides falsch

und @Talron: es geht doch garnicht um ein Verkehrsleitsystem, es geht um autonome vs ferngesteuerte Autos und warum Letztere schlechter sind als Erstere

[Tharamnos]

und @Talron: es geht doch garnicht um ein Verkehrsleitsystem, es geht um autonome vs ferngesteuerte Autos und warum Letztere schlechter sind als Erstere

Du hast Recht.

[Nova]

Der Punkt ist, dass man sowas nicht ohne weiteres voraussehen kann. Ich hätte mir 1993 kaum einen MP3-Player vorstellen können. (Voll umständlich erstmal alles auf einen Computer zu laden gut, da war ich auch ein Kind und es gab kaum "verwendbare" discmans...)

Ja, das ist in der Tat der Punkt. Es kann sein, dass sich der Verkehr graduell in die Richtung bewegt die Tharamnos und Eulenspiegel skizzieren. Das Problem aber ist, dass es sicherlich keine einheitliche, koordinierte Umstellung auf einmal geben wird, wie das zumindestens Tharamnos vorgeschlagen hat - ach was, sogar zum Litmus-Test für Progressivismus gemacht hat.

Aber obwohl es sein kann, dass es eine Entwicklung in die Richtung geben kann, denke ich doch dass eine Entwicklung hin zu autonom gesteuerten Autos einfacher, billiger und letztendlich auch sinnvoller ist. Und damit letztendlich auch wahrscheinlicher: Autos mit autonomer Computersteuerung fügen sich in das derzeitige Paradigma der autonomen Autos ein. Und im Zweifelsfall ist mMn das Ereignis dass keinen Paradigmenwechsel braucht immer zumindestens wahrscheinlicher als das Ereignis dass einen solchen Paradigmenwechsel braucht.

[Vistella]

und @Talron: es geht doch garnicht um ein Verkehrsleitsystem, es geht um autonome vs ferngesteuerte Autos und warum Letztere schlechter sind als Erstere

Du hast Recht.

Woher der Meinungswechsel?

[Talron]

Ja, das ist in der Tat der Punkt. Es kann sein, dass sich der Verkehr graduell in die Richtung bewegt die Tharamnos und Eulenspiegel skizzieren. Das Problem aber ist, dass es sicherlich keine einheitliche, koordinierte Umstellung auf einmal geben wird, wie das zumindestens Tharamnos vorgeschlagen hat - ach was, sogar zum Litmus-Test für Progressivismus gemacht hat.

Das ist natürlich richtig. Wie ich schon einmal angedeutet habe ist eine solche Entwicklung denkbar. Aber natürlich setzt sie voraus, dass sich die Welt so weiter entwickelt, wie sich sich zur Zeit entwickelt. Das scheint eine auf den ersten Blick einfache Annahme, aber die Vergangenheit zeigt, dass sie sehr oft nicht zu halten war.
Ein solches Leitsystem (der Begriff Fernsteuerung finde ich stiftet mehr verwirrung als Erklärung) ist nur dann als schlussendliche Entwicklung denkbar. Grundsätzlich wäre ein solches System nichts anderes als die Kombination des öffentlichen Nahverkehrs mit dem "Privat-Verkehr".
Das setzt natürlich einen weiterhin vorhandenen und vorallem steigenden Bedarf voraus. (Schon hier wird es sehr kritisch, weil eben die Bevölkerung eher abnimmt als zunimmt. Gerade durch automatisierung mag sich dieser Trend sogar noch verstärken.)
Ebenso würde eine solche Entwicklung natürlich sehr stark von neuen Transportmöglichkeiten Beeinflusst. Man muss nicht sofort an stationäre Teleporter denken, schon leicht zu reinigende/billige zu produzierende und zu betreibende Züge und ein automatisierter Postdienst wäre hier schon mehr als nur eine kleine Störung. Wenn ich mit dem Zug bequem reisen kann und mein Gepäck per Post schicken, dann brauch ich eigentlich kein Auto mehr.
Das ist eben das Problem mit Langzeitprognosen. Was ist wenn wir in 20 Jahren extrem günstige Großkraftwerke (z.B Fusion oder "SiFi ihrer Wahl bitte hier einsetzen") zur Verfügung haben?

Aber obwohl es sein kann, dass es eine Entwicklung in die Richtung geben kann, denke ich doch dass eine Entwicklung hin zu autonom gesteuerten Autos einfacher, billiger und letztendlich auch sinnvoller ist. Und damit letztendlich auch wahrscheinlicher: Autos mit autonomer Computersteuerung fügen sich in das derzeitige Paradigma der autonomen Autos ein. Und im Zweifelsfall ist mMn das Ereignis dass keinen Paradigmenwechsel braucht immer zumindestens wahrscheinlicher als das Ereignis dass einen solchen Paradigmenwechsel braucht.

Ich sehe das nicht als Widerspruch. Wenn der Bedarf an Autos weiter zunimmt, wenn die Straßen immer stärker durch Autos belastet werden, dann werden sich die jetzt schon vorhandenen Leitsysteme ausbreiten und Standart werden. Wenn man dann anfängt "automatische" Fahrzeuge zu integrieren werden diese ebenso in die Leitsysteme integriert und es werden wohl Synergien ausgenutzt. Das mögen zu Anfangs kleine Effekte sein. Dann gibt es vielleicht eine Spur für Automatische Fahrzeuge im Leitsystem. Irgendwann gibt es nurnoch eine Spur für den Rest und später eben gar keine mehr. Genauso erging es auch den Kutschen.
Der Punkt ist einfach, dass ein "autonomes Fahrzeug" welches Information vom Leitsystem verwendet wesentlich effizienter seine Aufgabe erfüllen kann.
Da autonome Fahrzeuge eben nicht mehr die Menschlichen Schwächen haben, wie z.B Angst, Reaktionszeit können sie vorgebenen Kursen viel besser folgen. Man muss sich doch nur einmal ansehen wie sich die Fahrweise von Menschen geändert hat, durch neue entwicklungen in der Automobilbranche. Automaten brauchen keine "Umgewöhnungszeit".

[Vistella]

Ein solches Leitsystem (der Begriff Fernsteuerung finde ich stiftet mehr verwirrung als Erklärung) ist nur dann als schlussendliche Entwicklung denkbar.

Ich denke du bist dir nicht im klaren, was hier überhaupt diskutiert wird.
Der Begriff Fernsteuerung ist keineswegs irreführend, wenn jedes Auto komplett ohne eigene Technik über einen zentralen Rechner gesteuert wird anstatt aufgrund von eingebauten Sensoren selbtständig, individuell und daher autonom reagieren kann

[Salix Lowanger]

Sehr interessant. Im Ursprungsthread hatten Talron und ich die These aufgestellt, dass extrem viele Menschen Angst vor Autos ohne menschliche Fahrer hätten. Und dass Menschen generell sehr Status Quo fixiert sind und Angst vor Neuem hätten.

Bwahaha! Du hast nicht wirklich verstanden, was meine Arbeit ist, oder? Ausgerechnet mir Angst vor Neuem zu unterstellen, ist die größte Lächerlichkeit dieses Threads hier.

Daher hier eine Frage an Salix und Talasha: Hast du auch Angst vor dem gläsernen Bürger und darüber, dass Geheimdienste uns komplett überwachen können? (Die Antwort ist für diesen Thread hier irrelevant. Aber ich bräuchte sie für den Nachbarthread.)

Ich bin mir sicher, dass ich das schon mal geschrieben habe (ich glaube, das war im Wgeg), aber hier gerne nochmals: Nein, ich habe keine Angst davor, ich gehe davon aus, dass sie es bereits tun. Zumindest bei mir -- ich habe eine Freundin auf Kuba und telefoniere mit ihr ein Mal pro Woche über einen VoIP-Provider, der höchstwahrscheinlich irgendwo in den USA eine Anbindung hat. Ich wäre schwer überrascht, wenn die NSA nicht mithört. Mein E-Mail Anbieter ist seit über zehn Jahren Yahoo. Hier gilt dasselbe; und in den USA bei einer amerikanischen Firma haben es die US-Geheimdienste noch deutlich leichter. Ich bin bequem und faul, daher nehme ich es wissentlich in Kauf, dass die NSA über jede meiner Bestellunges eines Pornos, Buches oder Kondoms durch die Bestellbestätigungen an mich Bescheid wissen wird.

Meine Angst wäre als Fußgänger (und im Video sind Zebrastreifen zu sehen!), einen Fuß auf die Straße zu setzen und von einem der durch die Straßen heizenden Autos über den Haufen gefahren zu werden. Meine Angst als Ingenieur wäre es, dass ich irgendeinen blöden Ausnahmefall übersehen habe, der zu einem Personenschaden oder gar einem Todesfall kommt. Abgesehen vom Regress wäre es für mich auch seelisch belastend, für so einen Unfall verantwortlich zu sein, indem ich zB einen Sonderfall übersehen oder gar aus Zeitmangel ("kommt so gut wie nie vor!") absichtlich nicht getestet habe.

[Tharamnos]

Meine Angst wäre als Fußgänger (und im Video sind Zebrastreifen zu sehen!), einen Fuß auf die Straße zu setzen und von einem der durch die Straßen heizenden Autos über den Haufen gefahren zu werden.

Echt? Das ist ja geil! Dann verhalten sich andere Verkehrsteilnehmer endlich so wie sie es sollten.

@Vistella:
Weil ich der schönen Frau in deinem Avatar nicht widersprechen kann.

[Derya Eulenhexe]

Meine Angst wäre als Fußgänger (und im Video sind Zebrastreifen zu sehen!), einen Fuß auf die Straße zu setzen und von einem der durch die Straßen heizenden Autos über den Haufen gefahren zu werden.

Echt? Das ist ja geil! Dann verhalten sich andere Verkehrsteilnehmer endlich so wie sie es sollten.

Nun dann wünsche ich dir nicht, jemals bei Überqueren eines Zebrastreifens, von einem Auto umgenietet zu werden. Aber selbst wenn, der Autofahrer hat sich ja richtig verhalten.

[Salix Lowanger]

Meine Angst wäre als Fußgänger (und im Video sind Zebrastreifen zu sehen!), einen Fuß auf die Straße zu setzen und von einem der durch die Straßen heizenden Autos über den Haufen gefahren zu werden.

Echt? Das ist ja geil! Dann verhalten sich andere Verkehrsteilnehmer endlich so wie sie es sollten.

Bis zu diesem Posting konnte man irgendwie mit dir diskutieren. Aber was der Scheiß jetzt soll...