Ein Dorf produziert ... Preisliste

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Andwari
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Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 12.07.2012 21:15

Hallo,

Ausgangspunkt war die Frage "was kostet eigentlich ein Apfel" in einem Thread, dann die Frage "warum?" ... und diesmal soll es nicht mit der Feststellung enden, dass DSA keine Wirtschaftssimulation sei.

Diese Spielhilfe soll also all denen helfen, die genau das in ihrem Spiel brauchen - sei es, weil sie ein kleines Lehen ausgestalten wollen, der Tsa-Geweihte endlich neue Produktionsmethoden ausprobieren will, oder sich über die Kosten von Pferdefutter wundern.

Hier soll die Wirtschaft eines aventurischen 200-Seelen Dorfes in mittelländischem Gebiet in ein in sich stimmiges Konzept gebracht werden. Fixpunkt für die Preise ist ein am Sozialstatus (SO) orientiertes Bruttoeinkommen. Dafür ist es notwendig, bisherige Setzungen zu ignorieren - weil die eben nicht die Wirtschaft des Dorfes simulieren. Das Modell basiert auf Landwirtschaft und dörflicher Selbstversorgung, weil dies den Großteil der Bevölkerung ausmacht.

Grundlage für die Entwicklung des Modells sollen mittelalterliche (ergänzt durch spätere) irdische Zahlen sein, z.B. zu Ackerflächen, Herstellungszeiten etc. - weil diese nachweislich schon mal funktioniert haben. Aventurische Besonderheiten können eingebracht werden, wenn deren Auswirkungen überblickt werden können.

Themen:
Getreideanbau, Viehzucht, Milch und Fleisch
Brennholz, Kohle und Bauholz
Bekleidung
Warentransport (Kurzstrecke)
Handwerk wie Schmiede, Brauer, Müller, Schreiner, Töpfer (incl. Hausbau)
Geweihte, Wirt
- Einkommensliste
- Einnahmen des Grundherrn
- Unterschiede aventurisch/irdisch
- Literatur

Das ganze Dorf wirtschaftet in einem feudalen Umfeld, zunächst wird ein Villikationssystem angenommen (also Fronarbeit direkt auf dem Gut des Herrn) im Dorf ist ein entsprechend großer Fronhof mit Edlem oder Verwalter. Der Spezialisierungsgrad im Dorf soll eher mäßig sein, evtl. betätigt sich ein Dörfler auch nebenher als Brauer, Wirt, Hufschmied ... , wenn diese Arbeit keinen reinen Spezialisten ernähren könnte, aber das doch im Dorf gemacht werden soll. Kein arbeitender Dörfler sollte absolut "elend" sein, sondern mit 25-35 S/mtl. berücksichtigt werden, die höchsten Werte für die Dorfprominenz (Verwalter) ergeben sich. Dem Dorf geht es zunächst einigermaßen gut - durch Katastrophen, unfähige oder gierige Einzelgestalten kann das später nach unten, durch andere Maßnahmen nach oben abgeändert werden (kommt noch)
Dateianhänge
Bauern DSA Ver.1.3_reset.pdf
dasselbe wie unten, nur wiederhergestellt
(632 KiB) 889-mal heruntergeladen
Bauern DSA Ver.1.3.pdf
Ein Dorf, seine Bewohner und Produkte
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Bauern DSA Ver.1.2.pdf
alte Version
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Khadan
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Khadan » 12.07.2012 21:31

Finde ich sehr interessant, auch wenn man etwas braucht bis man die Informationen extrahiert. Werde ich auf jeden Fall weiterverfolgen.

Gruß,
Khadan

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Der Wanderer
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 13.07.2012 14:57

Uh, das überwältigt (und überfragt) mich jetzt was.

Aber Deine PDF-Übersicht ist schonmal toll. Ich bastel nämlich gerade ein Dorf, das lange bespielt werden soll, und hab mich da eh schon gefragt, wie groß die Felder, Höfe etc. sind ... jetzt fühl ich mich plötzlich toll informiert. :)
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Gulmond
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Gulmond » 13.07.2012 16:45

Nett wäre auch die Berücksichtigung von Cash-Crops, wie Färberwaid, Flachs, Baumwolle, Wein.
Gerade weil das ja für einen großgrundbesitzenden Helden bedeutsam sein kann, der an Geld interessiert ist.

ZUr Gestaltung: Schön wäre es, wenn ein Fazit stärker heraus destilliert wird, mit dem man auf die Schnelle etwas anfangen kann.
ZUm Beispiel weil man wissen möchte, wieviel Zehnt das Dorf abwirft oder was die Frondienste denn so einbringen.


P.S.: Eventuell könnte man bei den Getreidepreisen auch Preisspannen angeben. Der Preis schwankt ja im Jahresverlauf erheblich. Nach der Ernte, wenn die Bauern Geld für die Steuern und Abgaben benötigen, muss viel Getreide verkauft werden.

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hobbit
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von hobbit » 14.07.2012 00:17

Ich hab hier ein paar Zahlen aus dem Lexikon des Mittelalters welche wir vielleicht gebrauchen können.

Ich hoffe ich habs kapiert. :???:
Die ersten Zahlen zeigen den Etragsindex an.
Ich denke, für 1 Korn erhalte ich 3-5 Körner bei Weizen im 1. Beispiel.
Die Zahlen in Klammern ergeben die Hektarerträge in Doppelzentner.

Südengland, Verzeichnis des Bistums Winchester (13.-14. Jh, Saatdichte 2x größer als Brüssel), schlechter Etrag
3-5:1 für Weizen (12 dz/ha), Roggen und Gerste (24 dz/ha)
1-3:1 für Hafer (13,9 dz/ha)

Brüssel (15. Jh), guter Ertrag
14:1 Weizen (19 dz/ha)
12:1 für Roggen (18 dz/ha)
10:1 für Gerste (18 dz/ha)
8,5:1 für Hafer (17 dz/ha)

Lille (14.-15. Jh), sehr guter Etrag
mehr als 20 dz/ha
Zuletzt geändert von hobbit am 14.07.2012 00:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Wulf Dulgar
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar » 14.07.2012 12:54

Wenn es "realistisch" sein soll, dann sind wohl wirklich wissenschaftliche Arbeiten gefragt?

Eine sehr gute Quelle ist dann: http://www.basvanleeuwen.net/bestanden/ ... to1850.pdf
Kurz zusammengefasst ein Mittelwert aus den irdischen Jahren 1250-1499 (alle Zahlen gerundet in Tonnen Netto-Ertrag pro Hufe):
Weizen: 8,2 mit σ 1,3
Roggen: 12,1 mit σ 2
Gerste: 10,3 mit σ 0,9
Hafer: 7,5 mit σ 0,7
Hülsenfrüchte: 6,2 mit σ 0,74

Für Preise kann ich http://www.economics.utoronto.ca/munro5 ... Prices.xls empfehlen. Das hat den Vorteil, dass diese und die vorherigen Daten aus dem selben Zeitraum aus England stammen. Alle absoluten Preise sind in gerundet d sterl (nur bedingt auf Aventurien übertragbar, daher sind relative Abweichungen etc. interessanter. Preise sind ja in H&H beschrieben ;)).:

Median
Roggen 6,6 d sterl
Gerste 7,0 d sterl
Weizen 13,0 d sterl

Standardabweichung bis 1500
Roggen 2,0 d sterl
Gerste 1,9 d sterl
Weizen 3,6 d sterl

Median bis 1500
Roggen 4,9 d sterl
Gerste 6,0 d sterl
Weizen 10,2 d sterl

Prozentuale Standardabweichung bis 1500
Roggen 39,88%
Gerste 33,89%
Weizen 35,11%

Maximale positive Preisänderung absolut bis 1500
Roggen 7,0 d sterl
Gerste 10,2 d sterl
Weizen 12,3 d sterl

Maximale negative Preisänderung absolut bis 1500
Roggen -9,7 d sterl
Gerste -6,0 d sterl
Weizen -14,4 d sterl

Prozentuale Maximale Preisänderung bis 1500
Roggen 197,77%
Gerste 183,92%
Weizen 141,03%

Durchschnittliche Preisänderung bis 1500
Roggen 0,071 d sterl
Gerste 0,012 d sterl
Weizen -0,039 d sterl

Standardabweichung der durchschnittlichen Preisänderung bis 1500
Roggen 1,9 d sterl
Gerste 1,7 d sterl
Weizen 3,3 d sterl

Prozentuale durchschnittliche Preisänderung bis 1500
Roggen 1,452%
Gerste 0,224%
Weizen -0,382%

Prozentuale Standardabweichung der durchschnittlichen Preisänderung bis 1500
Roggen 39,23%
Gerste 31,31%
Weizen 32,33%


Mit diesen Werten als Grundlage habe ich tatsächlich mal versucht einen "realistischen" Baronie-Rechner zu erstellen, allerdings nur für Gebiete wie die Wildermark, da Steuern an einen Lehnsherr gar nicht eingebaut sind. Ob das für Spielen wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Irdische Daten sind nur begrenzt übertragbar. Ist ganz interessant sich mit den Zahlen zu beschäftigen und es eben doch zu versuchen stimmen auf Aventurien zu übertragen. Ob es im Spiel dann Verwendung finden kann ist eine ganz andere Frage :rolleyes:
Gibt da noch unglaublich viele weitere Daten, die ich noch gar nicht genauer anschauen konnte (Verbreitung und Nahrungsverbrauch von Tieren, Einfluss von Wetter auf den Ertrag usw.)

EDIT: Achja, was ich in Bauern DSA Ver.1.1.pdf noch gelesen habe mit dem Müller.. Kann die Quelle nicht mehr nennen, aber ich meine in Aventurien behält der Müller 1/10 und der Baron ebenfalls nochmal 1/10 des gemahlenen Getreides.. Ach es war TT&T S.42
Zuletzt geändert von Wulf Dulgar am 14.07.2012 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Der Wanderer
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 15.07.2012 17:27

Sinnvoll ist es ja eigentlich immer, viele und gute Daten zu sammeln. Für's Spiel muss man das dann natürlich irgendwann sinnvoll reduzieren.
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Andwari
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.07.2012 18:35

Fürs Spiel bleibt in der Preisliste derzeit "nur" der Getreidepreis von 6H/Stein (O.K. Roggen 5H, Weizen 8H...)
und
dazu die Fluff-Info, dass damit der Wald nicht bis auf Kurzbogen-Reichweite ans Dorf heranreicht, dass eine Herde von 30 Zugtieren rumsteht, dass der Fronherr schon davon ganz passabel leben kann...

Ich hab mich gerade an die Bekleidung gemacht (noch nicht präsentierbar), daraus z.B:
- das Dorf kann sich selbst mit Hilfe einer einzelnen Leinweber-Familie für den Sommer einkleiden.
- Anbaufläche ist hier irrelevant (1-2 ha)
- einfaches Tuch 24H/qm, etwas besser 45H/qm
- gutes Leinentuch (125H/qm) muss importiert werden, da extrem arbeitsaufwändig
- Weber sind für den Output viel weniger wichtig als die Leute, die das Garn spinnen.

Gebiete, auf denen ich ziemlich blank bin, sind:
- mittelalterlicher Bergbau und Hüttenwesen (z.B. bis zur Luppe oder Eisenbarren) als Rohmaterial für einen Dorfschmied
- Brennholz, Köhlerei, Holzkohle
- Transportwesen
wer also was recherchieren will, wär 8-)

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hobbit
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von hobbit » 15.07.2012 19:43

Klar sind wissenschaftliche Aufsätze dafür sinnvoll. Wie eben auch das Lexma ;-)
Ich habe noch einen vielleicht guten Aufsatz, zumindest vom Titel her suggeriert er dies:

Schirmer, Uwe:
Nahrungsmittelverbrauch und Lebensmittelkosten im ausgehenden Mittelalter : Beobachtungen aus d. kursächs. Amt Grimma / Uwe Schirmer.
In: Sächsische Heimatblätter, 40(1994),3. – S. 148-155 : Tab.

Hab ihn gleich mal bestellt, ab 18. liegt er bereit.

@Andwari
Vielleicht nur als Idee, es gibt "den Zedler" - das größte gedruckte Lexikon aus dem Barock (und sicherlich auch heute noch ein verdammt umfangreiches Teil). Das ist natürlich nicht aus dem Mittelalter, allerdings für DSA in Teilen sicherlich auch verwendbar. Die Suche darin ist etwas anders als in modernen Lexika, auch was den Aufbau von Artikeln angeht- nichtsdestotrotz findet man sich recht schnell zurecht. Es gibt Leute die bezeichnen das Projekt als Wikipedia des Barock, was schon recht naheliegend ist.

Hier findet sich der Link dahin, das ganze ist schön durchsuchbar:
Vielleicht findest du darin zu Bergbau oder noch anderen Dingen ein paar Infos welche verwendbar wären.
http://www.zedler-lexikon.de/

Was genau brauchst du denn?

Raul Ehrwald
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald » 15.07.2012 20:18

@Andwari

Ich bin zwar kein Mittelalter-Ökonom, aber 125 Heller für einen Quadratmeter Stoff wird weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten eines durchschnittlichen Dorfes liegen. Selbst die 24 sind nicht mal eben aufzuwenden.

Wenn das Stein Getreide 6 Heller kostet, dann wird ein Brot auch schon ziemlich teuer, oder?

Und eine Sache kann ich mir auch nicht vorstellen: Schmied und ähnliche Handwerker wird's doch auch ganz selten mal in einem kleinen Dorf gegeben haben, oder?

Falls ich jetzt irgendwas nicht beachtet habe, klärt mich bitte auf :)

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.07.2012 21:58

Die Herleitung der Bekleidungs-Preise ist hochgeladen

@Raul:
ja Grundbedürfnisse wird teurer. Ein einfacher Knecht mit SO2 hat seine 25 S/Monat schon durchs Essen von Grütze mit Bohnen und Sauerbier ziemlich weg (ca. 15 S/Monat bei 3000 kcal/Tag), vielleicht alle 3 Jahre noch einen Satz einfache Kleidung (sind etwa 0,5S/Monat), geschlafen wird in der Kammer auf dem Hof, Fron/Abgaben sind erledigt. Ein Kind durchbringen ist echt eine Herausforderung. Aber immerhin: satt, gekleidet, Schlafplatz.

Die 125 H/m2 (bei 2 Jahren Haltbarkeit gerade 4S/Monat) sind eher was für Großbauern und Herrschaft, also "teurer Stoff". Es kam nur schon die Frage nach Cash-Crops - das ist Lein schon mal nicht, weil niemand so viel Garn spinnen kann, wie auf den Feldern wachsen würde. Es sei denn, man züchtet Spitzen-Rohstoffe für das 125H-Tuch.

Schmied könnte einer sein, der Hufeisen macht, Sensen dengelt, sowas halt. Vielleicht kann man das aber komplett per Norbarden erledigen - aber auch da müssten die Uhdenberger Preise gecheckt werden. Neben dem Dorf sind weitere Dörfer, in Summe gibt dann x Schmiede in der Grafschaft, auch ganz hinten in der Sichel muss irgendwo einer sein (der Weg in die Stadt ist weeeeit).

@hobbit
Hilfreich wäre z.B. wie aufwändig Brennholz-sammeln und Bauholz-schlagen samt Transport in Aventurien sind. Ausserdem, wie viel ein Haushalt zum Kochen/Heizen verfeuert.
Irdisch steht in einem Hochwald ca. 200-400 Festmeter/ha rum und es wachsen im Mittel 12 Festmeter/ha jährlich dazu (Bayern, Waldinventur). Irdisch wurden ab dem SMA Niederwälder als "Brennholz-Plantagen" erzeugt, im menschenleeren Aventurien ist das evtl. völlig überflüssig.

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Baltusius
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Baltusius » 16.07.2012 14:45

Finde das hier ein Super-Projekt, so etwas kann ich prima gebrauchen für unseren Gutsbesitzer in der Heldengruppe oder Sachen wie VeG.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 31.07.2012 21:10

Hallo,

nach etwas Pause ist Version 1.2 verfügbar:

- Versuch, die bisherigen Teile zu strukturieren
- Brennholz, Bauholz, Holzkohle
- (Eisengewinnung), Dorfschmiede, Müller, Bäcker
- (Entwurfsstadium) Kurzstrecken-Transport und Handel
- Aufstellung aller Leute, SO, Einkommen
- Abgaben an Grundherrn

Veränderungen:
- Brot etwas billiger
- Grundherrn-Einnahmen geringfügig geändert

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Der Wanderer
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 05.08.2012 17:14

Auch wenn ich nach wie vor nichts beitragen kann, nochmals ganz großes Lob. Die V1.2 hat mir nun wirklich sehr geholfen, mein Dorf zu kreieren. Jedenfalls ist das Ergebnis überzeugend und erscheint mir plausibel.

Es wäre allerdings noch gut, wenn man nochmal am Ende einen Leitfaden an die Hand gibt, wie man Dörfer anderer Größe bauen kann. Bei den Bauern ist es ja einfach, aber wann es für welche Handwerker Sinn macht, wie man die Umgebung einbezieht etc. In Deinem Beispiel produziert die Sägemühle ja überwiegend für den Export - das macht nicht für jedes Dorf Sinn.

Aber ich denke, das kann man gut aus den bestehenden Daten extrahieren und zusammenfassen, wenn es denn mal fertig ist.

Fazit: Grandios.
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 13.08.2012 23:22

Hi,

ich finde dieses Projekt ausgesprochen interessant udn vor allem auch für meine Gruppe verwertbar. Daher ein riesiges Danke und mein Kompliment.

Dennoch habe ich eine Frage, die einen Großteil der bisherigen Resultate des Projektes in Frage stellt :

Im Quellenband "Handelsherr und Kiepenkerl" gibt es Aussagen zu Infestition und Ertrag eines "Ackers". Irgendwie komme ich hier zu Widersprüchen mit den in der Berechnung angesetzten Preise je kg.
15-30 S/Sack (Wobei ein Sack 100 kg zu sein scheint) geben ganz andere Rechnungsgrundlagen als in den hiesigen Ausführungen. Zumal Weizen hierbei schon eines der teuersten Getreide ist.

In wieweit wurde bisher das Quellenbuch eingebunden/berücksichtigt ? Wird es bewusst außenvorgelassen ?

Bitte nicht als Abrede verstehen. ich finde das Prjekt wirklich Klasse, Stelle nur die nicht unwesenteliche Differenz fest. Und frage lieber Früh statt spät nach.

Brandolin

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.08.2012 01:28

@Brandolin
Das Projekt ignoriert im Prinzip sämtliche vorhandenen DSA-Preislisten, weil die leider z.T. auch in sich grob widersprüchlich sind. Im Meisterschirm z.B. die kg-Preise einfachster Eisenwaren.
Der einzige gesetzte "Startpunkt" ist ein SO-angemessenes Einkommen für die Dörfler, nämlich ca. 30-70 S monatlich für einen arbeitenden Bauern o.ä.

Die Jahreserträge der Felder, Hofgrößen und vieles anderes sind aus irdischen Quellen. Im "Fantasy"-Aventurien könnte jedes Detail abweichen, dass führt aber noch leichter zu Unstimmigkeiten als wenn erst mal alles "irdisch" zusammengesetzt wird.

Die Preise je kg sind also schon ein Ergebnis aus Landfläche, Hektarertrag und Zahl der arbeitenden Leute auf dem Hof.
Im DSA-Meisterschirm (S.31) gibt es für Getreide Preisspannen von 3K bis 9 H je kg. Bei teurem Weizen würde also der Großhändler aus HuK (15 S/Sack) mindestens 300% auf den Einkaufspreis draufschlagen.
Bei einem Großhändler-Preis von 15 S/Sack hat der Kuhbauern-Hof nur Einnahmen im Wert von 600 S/a, das macht 5 S/mtl je Kopf. Man könnte jetzt natürlich wesentlich höhere Hofgrößen oder Hektarerträge annehmen, um wieder auf einen höheren Ertrag zu kommen - dann ernähren aber plötzlich eine handvoll Bauern ganz Aventurien und jeder Fuhrknecht ist steinreich.

"Investitionen" in Land sind in DSA mit den vorhandenen Preislisten völlig utopisch, die Grundkosten haben gar nix mit dem Ertrag zu tun.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 14.08.2012 11:36

Hi,

danke für die Aufklärung.

In der Tat wird laut HuK zwischen dem Wert eines Sackes Getreide beim Bauern/lokalen Adligen und dem Preis je Stein beim Krämer noch ordentlich draufgeschlagen in DSA.

Der fahrende Händler, der das Getreide auf dem Land kauft und dann in die Stadt schlägt was drauf (50-100%), der Großhändler packt nochtmal so 100-150% drauf und dann auch nochmal der kleine Händler, der beim Großhändler kauft und an den Endabnehmer abtritt. (Ob die Prozentverteilungen genau so waren, weiß ich gerade nicht, da ich HuK gerade nicht zur Hand haben.)
Die 300% Aufschlag zwischen Produzent und Einzelhandel sind also garnicht so unangebracht. Darum hatte ich ja auch nachgefragt, weil ich genau über diesen Punkt gestutzt habe und man dann sehr viel größere zu bearbeitende Flächen in Aventurien annehmen müsste.

Laut HuK sind übrigens auch 2-3 Sack für die Aussaat je Acker notwendig, während man etwa 10 Sack oder ein Quader erntet. (Damit würde die angenommene Saatmenge auch ganz gut passen.)

Ob jetzt die zu beackernde Fläche je Bauer einfach hochsetzen könnte, bin ich mir nicht sicher. Irgendwo gibt es ja auch Leistungsgrenzen bei Mensch und Tier.
Die Alternative wäre dann aber ein ziemlich Hungerleidender Bauer.
Naja.
Ich wollte jedenfalls erstmal nur darauf hinweisen und den Ansatz richtig verstehen.

Danke für die schnelle Antwort.

Brandolin

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.08.2012 12:22

Da weiß man, warum Händler im Konfuzianismus ganz unten in der Ständepyramide stehen. Bei den Margen kocht der Volkszorn :wink:

Bei Allerweltsgütern wie Getreide sind solche Aufschläge (in normalen Erntejahren) unangebracht - weil niemand den Gutsverwalter dran hindern kann, mit 25 Sack Getreide einen halben Tag zum nächsten Markt zu fahren und dort "Direktvermarktung" zu betreiben (genau dafür sind Märkte da). Nach den HuK-Zahlen hätte er bei der Hinfahrt 375 Taler Ware dabei, auf dem Heimweg 1500. Ganz gut für einen Tag, die eigenen Bewaffneten werden ggf. auch mal bewegt ...
Im Buch "Die Säulen der Erde" gibt es eine schöne Szene, wie die Protagonistin einem Bauern mit 4 Schafsvliesen klar macht, dass es für ihn besser ist, sofort 1 Penny weniger (von 4) zu kriegen und dafür den Weg zum Markt zu sparen.

Ich hab die "Betriebskosten" für ein Fuhrwerk schon drin, damit kann man Handel über kürzere Distanzen durchaus einpreisen, je nach notwendiger Bewachung und gewünschtem Ertrag des Händlers.

Das Saatgut hab ich schon abgezogen und auch das was unterm Jahr so vergammelt, die 400 kg/ha sind also wirklich Nettoertrag. 2-3 Sack für Saatgut sind etwas viel, aber nicht aus dem Rahmen (150-200 kg/ha, wenn ich mich nicht irre). Bedeutet auch, dass im 200-Seelen-Dorf etwa 36 Tonnen Saatgut rumliegen müssen, davon die Hälfte bis zur Frühsaat übern Winter.

Die "beackerbare" Fläche entspricht den 3 verschiedenen Hofgrößen-Typen. Das ist genau die jeweilige Leistungsfähigkeit von Tier+Mensch.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 14.08.2012 12:38

Tehe, sehe ich sehr ähnlich.

Im HuK wird der Direktvermarktung durch die Gilden und entsprechende Regularien ein Riegel vorgeschoben. Gerade der Marktherr (der meist von der Händlergilde gestellt wird) dürfte hier sehr auf die Interessen der (Groß-)Händler achten.

Begrenzt man aber die Macht der Gilden, dürfte die Direktvermarktung wirklich eine Option sein.
Jedenfalls sollte man, wenn man Aventurien betrachtet, den Abschnitt über Gilden und deren Privilegien aus HuK nicht ganz außen vor lassen. Ich werde mir mal anschaun, wie das ganze ausfallen würde, wenn man die sehr schönen und glaubhaften irdischen zahlen etwas aventurisiert und die in HuK beschriebenen Handelsprivilegien und die Preisentstehung berücksichtigen würde.Wird aber ein klein wenig brauchen, da ich mir das Buch erst ausleihen muss.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.08.2012 13:30

Gilden sind eine städtische Angelegenheit - wir bewegen uns hier in Dörfern und Marktflecken mit einem "real funktionierenden Feudalismus". Sobald es in eine Stadt geht, können wir alle möglichen Zunftbestimmungen und Vorrechte von Handelsgilden einbauen. Auf dem flachen Land müsste solche Vor-Rechte gerade der Adlige gewähren, der sich dadurch massiv in den eigenen Geldbeutel schneidet. Von einem Großhändler kriegt der nämlich nur einen Bruchteil der Abgaben, die er aus seinen ansässigen Untertanen herausholen kann. Steht in HuK eigentlich was über "Märkte"? Also primär den Bauernmarkt mit Lebensmitteln, Korbflechter, Tischdeckenverkäufer etc. Ganz nebenbei müssen da nicht nur Bauern, sondern auch die Helden sich versorgen, und ihre Erzeugnisse/Beute losschlagen.
Die "Marktfreiheit" ist für ein feudales Wirtschaftssystem essentiell, selbstverständlich greift der Marktherr von jedem mit einem festen Marktstand auch was an Gebühren ab - aber die bleiben in der Region und werden nicht im Festumer Hauptkontor von Stoerrebrandt verbucht.

Eine Kleinstadt mit 1000 Einwohnern "gehört" wahrscheinlich noch dem Baron, also auch hier dasselbe Bild - erst bei den wenigen größeren Städten im Mittelreich haben wir den mittelalterlichen Konflikt Stadt-Land, weil nur die genug Macht haben, gegen wirtschaftliche Kampfmaßnahmen (Wegzölle, eigene Untertanen fernhalten) der umliegenden Barone beim Grafen/Provinzherrn anzugehen.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 14.08.2012 16:13

Andwari hat geschrieben:Im DSA-Meisterschirm (S.31) gibt es für Getreide Preisspannen von 3K bis 9 H je kg. Bei teurem Weizen würde also der Großhändler aus HuK (15 S/Sack) mindestens 300% auf den Einkaufspreis draufschlagen.
Naja...
ich weiß zwar nicht was genau du alles durchgerechnet hast...
Aber das kann gut hinkommen, immerhin hat der gute noch Zölle und Abgaben, an eine Vielzahl an Stellen zu leisten...
An den Kaiser, Weg- und Brückenzoll, generell Zoll bei Grenzübertritten (innerhalb eines Reiches an der nächsten Stadt zu entrichten), Städten erheben auch noch mal einen Zoll..., er hab abgaben an die Händergilden zu entrichten, in seiner Stadt Kopfsteuer um den Bürgerstatus nicht zu verlieren, Häuser und Lager müssen unterhalten werden, für sie ist eine Grundsteuer zu Entrichten, die Fuhrleute wollen bezahlt, die Wagen gewartet werden... usw. usv. Die Liste ist... riesig.
Da erscheinen 300% iwi als das Minimum...
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 14.08.2012 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Andwari
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.08.2012 16:55

ChaoGirDja hat geschrieben: Naja... ich weiß zwar nicht was genau du alles durchgerechnet hast...
Die 300% sind 15 S/Sack Weizen aus HuK (wenn das stimmt) Einkaufspreis und 6 H/Stein (=60 S/Sack) Verkaufspreis im Meisterschirm (S. 31, Sonstige Nahrungsmittel, besser)
ChaoGirDja hat geschrieben: Zölle und Abgaben, an eine Vielzahl an Stellen zu leisten...
An den Kaiser, Weg- und Brückenzoll, generell Zoll bei Grenzübertritten (innerhalb eines Reiches an der nächsten Stadt zu entrichten), Städten erheben auch noch mal einen Zoll..., er hab abgaben an die Händergilden zu entrichten, in seiner Stadt Kopfsteuer um den Bürgerstatus nicht zu verlieren, Häuser und Lager müssen unterhalten werden, für sie ist eine Grundsteuer zu Entrichten, die Fuhrleute wollen bezahlt, die Wagen gewartet werden... usw. usv. Die Liste ist... riesig.
Da erscheinen 300% iwi als das Minimum...
Richtig für Fernhandel über weite Strecken - wobei hier der Wasserweg vieles "umgeht" - der Fernhändler muss das alles berücksichtigen. Für das Getreide, das die Bauern auf dem nächstgelegenen Markt verkaufen, gilt das alles nicht. Der Marktflecken (aka "Baroniehauptstadt", 500-1000 EW) gehört auch "ihrem" Baron, Wegstrecke sind in zivilisierter Gegend maximal 20 Meilen, es gibt kein Zollkastell innerhalb der Baronie und evtl. auch kein Stadttor. Keiner der Beteiligten hat ein Interesse daran, dass mehr Geld aus der besagten Baronie abfließt, als irgend nötig. Gelagert wird das Zeug vorher auf dem Feld, zwischendrin in der eigenen Scheune und hinterher beim Kunden. Gefahrenübergang bei Handschlag. Die festgelegten Zeitpunkte für "Handel für jedermann" sind Markttage, auf denen durchaus eine Gebühr (durch Büttel des Marktrechts-Inhabers = Baron) kassiert wird, aber mäßig, sonst kommt da keiner. Ob der Baron seinen eigenen Gutsverwalter aus dem Nachbardorf am Marktstand Standgebühr bezahlen läßt?

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ChaoGirDja
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 14.08.2012 21:24

Andwari hat geschrieben:Für das Getreide, das die Bauern auf dem nächstgelegenen Markt verkaufen, gilt das alles nicht.
Alles? Nein...
Der freie Bauer (denn von denen Rede wir hier) muss sich aber ebenso mit der Händlergilde herum schlagen, Weg- und Brückenzoll bezahlen (Wegzoll dann am Stadttor; Und ja, jede Stadt hat ein solches, gleich wie klein sie ist. Ist dann halt nur eines in einer Palisade, aber es ist da), Grundsteuer zahlen, Kopfsteuer Zahlen, Vergütung für die Leibeigenen des lokalen Adligen zahlen (so er welche hat, natürlich), seine Angestellten bezahlen...
Und mit noch etwas mehr Pech, sagen ihm die Stadtherren auch noch was er für das Kron zu nehmen hat (wobei "etwas" etwas untertrieben ist, das ist nämlich bei Korn mehr die Regel denn die Ausnahme). So er, denk der Händlergilde, überaupt dazu kommt das Korn selbst zu verkaufen und nicht an einen der örtlichen "Großhändler" verkaufen muss (weil er keinen anderen Partner bekommt).
Allerdings ist das Händlergilden-Problem idT nur eines, das bei größeren Städten auftritt. Aber dort, ist es für jeden ein Problem. Auf für den Bauern von um der Ecke.

Es gibt keine freie Marktwirtschaft in Aventurien und entsprechend darf man auch nicht auf die selbe Art und Weise da ran gehen...
Andwari hat geschrieben:Ob der Baron seinen eigenen Gutsverwalter aus dem Nachbardorf am Marktstand Standgebühr bezahlen läßt?
Kommt drauf an, wie gut sie sich verstehen...
(und ob die Stadt dem Baron überhaupt gehört... aber das ist ja nun auch eher die Regel)
Aber damit spricht natürlich das nächste Problem der Aventurischen "Wirtschaft" an: Vetternwirtschaft ist die Regel und nicht die Ausnahme.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 14.08.2012 21:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.08.2012 00:16

Ein Marktflecken ist nicht gleich eine Stadt (auch wenn wohl jede Stadt das Marktrecht hat). In der reichen Grafschaft Ragath mit 90000 Einwohnern und 15000 rm (4 EW/rm), also einem aventurisch sehr dicht bevölkerten Gebiet, gibt es:
- die freie Reichsstadt Ragath (3500 EW)
- 15 Baronie-Hauptorte (keine gräflichen Städte), die bis auf Franfeld (1000 EW) und Bitterfeld (387) alle im Bereich 500-1000 sind. Die wiki-aventurica bezeichntet alles ab 500 als "Kleinstadt", die Briefspieler bezeichnen die Hauptorte meist als "Markt" oder "Dorf".
- eine handvoll Kartenpunkte mit 500 Einwohnern kommt noch dazu.

Ich stell mir die "Händlergilde" in so einem 700-Seelen-Kaff schwierig vor, wenn da ein Fernhändler rumhängt, ist das schon viel.
ChaoGirDja hat geschrieben: Der freie Bauer (denn von denen Rede wir hier) muss sich aber ebenso mit der Händlergilde herum schlagen
Nicht nur freie Bauern, sondern auch Leibeigene/Grundhörige müssen gelegentlich mal auf den Markt, um ein paar Feldfrüchte zu verkaufen und einen Gürtel einzukaufen. Sonst muss das nämlich ihr Grundherr für sie erledigen (möglich), oder ein Hausierer wird mit einigen handvoll Getreide bezahlt (unmöglich).
ChaoGirDja hat geschrieben: Weg- und Brückenzoll bezahlen (Wegzoll dann am Stadttor; Und ja, jede Stadt hat ein solches, gleich wie klein sie ist. Ist dann halt nur eines in einer Palisade, aber es ist da), (...) sagen ihm die Stadtherren auch noch was er für das Kron zu nehmen hat (...)
all das hält Leute vom Markt fern - der Marktherr sollte ein Interesse daran haben, dass Geschäfte bei ihm und von möglichst vielen Beteiligten abgewickelt werden (dort übernachten, ein Bierchen schlürfen) und sich nicht nur einmal im Monat 3 Großhändler in der Taverne treffen.
ChaoGirDja hat geschrieben:Grundsteuer zahlen, Kopfsteuer Zahlen, Vergütung für die Leibeigenen des lokalen Adligen zahlen (so er welche hat, natürlich), seine Angestellten bezahlen...
häh? Der Bauer mit Schweinchen im Schlepptau zahlt doch keine Grundsteuer im Marktort? Und seine Kopfsteuer sammelt sein Baron bei ihm im Dorf ein.
ChaoGirDja hat geschrieben: So er, denk der Händlergilde, überaupt dazu kommt das Korn selbst zu verkaufen und nicht an einen der örtlichen "Großhändler" verkaufen muss (weil er keinen anderen Partner bekommt).
Auf einem irdisch-mittelalterlichen Markt dürfte er (ggf. nicht unter dem festgelegten Mindestpreis) nach Zahlung einer geringen Gebühr an jeden verkaufen, der ihn bezahlt.
Ist letztendlich eine Frage, wer an dem Handelsplatz Macht ausübt (der Baron oder eine Gilde) und wie derjenige sicherstellt, dass er seinen Anteil bekommt. Prinzipiell können Ort, Zeitpunkt und handelnde Personen reglementiert werden - bei 3 Restriktionen geht der Kontrollaufwand rauf und das Handelsvolumen in die Knie (Schwarzhandel). "Markt" ist Kontrolle von Ort und Zeit bei ziemlich freiem Zugang.
Für einen Baron o.ä. ist es deutlich sicherer, die Waren am Entstehungsort zu "besteuern", da sieht nämlich der Büttel des Barons sofort, was und wieviel wächst - und der Baron nimmt davon einfach 1/3 oder so (bzw. kriegt das als Fronleistung). Diese Quote von sozial besser gestellten und mobilen Großhändlern abzugreifen, die auch über die Dörfer fahren könnten, ist viel schwieriger.
Wenn der Handwerker in einer Kleinstadt sein Getreide zu deutlich höheren Kosten beziehen muss als der Dorfhandwerker (der auch 1 Sichel für 3 Scheffel Getreide verkaufen kann), ist das für die Städte auch nicht gut.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 15.08.2012 09:23

Andwari hat geschrieben:Ein Marktflecken ist nicht gleich eine Stadt (auch wenn wohl jede Stadt das Marktrecht hat).
IIRC gibt es ein Markrecht nicht, ohne zuvor das Stadtrecht erhalten zu haben...
(kann aber auch andersherum sein)
Andwari hat geschrieben:Ich stell mir die "Händlergilde" in so einem 700-Seelen-Kaff schwierig vor, wenn da ein Fernhändler rumhängt, ist das schon viel.
Deswegen sagte ich ja auch, das die erst in größeren Städten zum Problem werden ;)
So ab 1000, würde ich sagen (müsste nochmal HuK rein gucklen, was dazu dadrin steht. Ein Band, den dur vielleicht auch mal durchlesen solltest... Sind ja nicht nur Preise drin [die sind eigentlich sogar die Minderheit]. Solltest ich dich missverstanden haben, und du hast es Gelsen.. dann Tschuldigung)
Andwari hat geschrieben:Nicht nur freie Bauern, sondern auch Leibeigene/Grundhörige müssen gelegentlich mal auf den Markt, um ein paar Feldfrüchte zu verkaufen und einen Gürtel einzukaufen. Sonst muss das nämlich ihr Grundherr für sie erledigen (möglich), oder ein Hausierer wird mit einigen handvoll Getreide bezahlt (unmöglich).
Der Leibeigene soll die Landflucht riskieren, nur um sein Wahren zu verkaufen, oder einen dusseligen Gürtel zu kaufen?
Ein Leibeigener, der am Stadttor auftaucht wird sofort festgesetzt und seinem Adligen übergeben... Leibeigene sind Schollengebunden, sie dürfen nicht weg von ihrem Land. Auch, bzw. schon garnicht, in die nächste Stadt (Stadtluft macht Frei...).
Leibeigene sind idT auf fahrende Händler angewiesen. Diese bringen nicht nur Gürtel und co. (wobei die die Bauern wohl eher selbst herstellen werden), sondern Kaufen auch die Überschüsse auf.
Das sind dann natürlich die Hausierer... Sondenr Händler aus der Stadt, die bei den Bauern in der Umgebung Korn und co. Einkaufen. So das Dorf keinen gemeinschaftlichen Transport über einen der ansässigen Freibauern organisiert (denn diese gibt es eigentlich immer und nicht selten sind sie es auch, die Dorf im Namen des Adligen verwalten).
Das steht, soweit mich meine Erinnerung trägt, ebenso in HuK.
Andwari hat geschrieben:All das hält Leute vom Markt fern - der Marktherr sollte ein Interesse daran haben, dass Geschäfte bei ihm und von möglichst vielen Beteiligten abgewickelt werden (dort übernachten, ein Bierchen schlürfen) und sich nicht nur einmal im Monat 3 Großhändler in der Taverne treffen.
Oh man....
Nochmal: Es gibt keine freie Marktwirtschaft in Aventurien!
Das Beschriebene ist IMMER und ÜBERALL so. Es gibt keine Ausweichmöglichkeit.
Die Konsequenzen die du beschreibst, können nur in einem System auftreten, in dem es Optionen gibt. Die gibt es aber nicht!
Wer mit seinem Handelszug in eine Stadt mit Markrecht einfährt, der MUSS seine Wahren mindesten 3 Tage lang zu ORTSPREISEN anbieten (wenn er dabei Verlust macht... sein Problem). Um dem zu umgehen zu entgehen, muss er die Stadt Weiträumig umfahren, was aus gleich 2 Gründen gefährlich ist:
Zum einem weil die Landschaft soweit draußen selbst Gefährlich ist und zum anderen, weil er sich damit Strafbar macht (und damit der u.U. der Verfolgung durch Bewaffnete aussetzt).
(Das ganze gibt es auch als Stapelrecht auf Flüssen)
Die Marktwirtschaft ist nicht Frei, kein Händler, gleich wie groß, kann seien Preise nach eigenem Gutdünken festlegen, oder sich gar aussuchen wo er Verkauft und Kauft.
Du gehst mit den vollkommen falschen Vorstellung an die Sache heran, so scheint mir.
Andwari hat geschrieben:häh? Der Bauer mit Schweinchen im Schlepptau zahlt doch keine Grundsteuer im Marktort?
Aber natürlich macht er das... Für den Stand den er auf zu Bauen hat... (so die Stadt Markrecht hat natürlich)
Kennen wir heute btw. unter dem Begriff der "Standgebür".
Ansonsten dachte ich mehr an die Grundsteuer seiner heimatlichen Hauses :)
(unter diesem Gedanken gehört auch die Kopfsteuer)
Andwari hat geschrieben:Auf einem irdisch-mittelalterlichen Markt dürfte er (ggf. nicht unter dem festgelegten Mindestpreis) nach Zahlung einer geringen Gebühr an jeden verkaufen, der ihn bezahlt.
Iridsch mittelalterlich.... Wo ist wohl der Fehler in diesem Satz?
Guck halt nochmal in HuK rein, kann ja auch sein das ich mich an der Stelle mit den Händlergilden vertue... Aber soweit ich das im Kopfe habe, haben die um so mehr Macht, je kleiner der Ort ist.
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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Brandolin » 15.08.2012 12:41

Hi,

zum Nachrechnen bin ich noch nicht gekommen, aber einige der Einwände von Chao sind richtig.

1.) Leibeigene können nicht zum nächsten Marktflecken, es sei denn, sie wohnen in einem Dorf mit Marktflecken. Dies dürfte aber eher die Ausnahme sein.
2.) Freibauern und andere Freie können ihre Waren (und bedingt auch die von Nachbarn) auf Marktflecken verkaufen.
3.) Liegt dieser Marktflecken in einer Stadt, fallen neben den Marktgebühren auch vom Stadtherren oder der Stadt festgelegte Einfuhrzölle oder alternativ bei anderen Produkten Ausfuhrzölle an. Dies ist so geregelt, um Geld in die Kassen zu spühlen und die einheimische Wirtschaft zu schützen.
5.) Zudem kann je nach Witterungslage bei Übertritt einer Fürstentumsgrenze durchaus einmal 40-50% auf Einfuhr-/Ausfuhr geleistet werden. Auch bei Getreide kommt dies in Hungerjahren öfter mal vor. Und wenn der (nächste) Marktflecken gerade mal ungünstig liegt ...
6.) Leibeigene und Hörige verkaufen seltenst direkt auf einem Markt. Das wenige, was sie auf zum eigenen Leben bestimmten Land ernten und überbehalten, werden sie über Zwischenhändler (Aufkäufer oder aber Hausierer) zum Herstellerpreis verkaufen - sicher aber nicht zum Marktpreis.
7.) Auch Adlige können nicht einfach in einer Stadt selbst verkaufen (lassen) (es sei denn ihnen gehört die Stadt). HuK führt ziemlich klar aus, dass a) die Qualität und Preise und auch die zu verkaufenden Mengen auf dem Markt durch den Marktherren bestimmt und kontrolliert werden und b) bei größeren Mengen eine Direktvermarktung verboten ist. Es muss an den/die Großhändler verkauft werden, der/die dann wieder an die Einzelhändler verkaufen.
Und im Rahmen der gesetzten Grenzen, dürfte es schwer fallen, die in Naturalien erhaltenen Zehnte loszuwerden.
8.) Das Handelssystem ist relativ klar udn eng inneraventurisch vorgegeben.
Der Einzelhandel kauft vom Großhändler und nur bei sehr wenigen Nieschenwaren direkt und in kleinen Mengen von speziellen Zulieferern. Der Großhändler kauft von anderen Großhändlern von Fahrenden Händlern. Die Fahrenden Händler kaufen direkt vom Produzenten, den Adligen oder mal auf lokalen Märkten. Manchmal vor allem bei Handelsimperien verschwimmen zuweilen die Grenzen zwischen Großhändler und Fahrenden Händlern. Zumindest der Verkauf von Produzenten an Endabnehmer oder Endverkäufer ist ausgesprochen selten und in fast jeder Stadt verboten.
9.) Städte sind nicht an Mindesteinwohnerzahlen gebunden sondern das Stadtrecht. Dieses erlaubt einer Siedlung erst eine Stadtmauer, Zölle am Tore und damit Einnahmen usw. usf.
10.) Da der Adel immer mal wieder und im mittelreich auch öfter bei den Händlern Schulden aufnimmt, ist er gezwungen diese immer mal wieder mit entsprechenden Rechten zu erkaufen. Daher begründet sich sicherlich auch an vielen Marktflecken durchaus das Marktprivileg oder die Ausgestaltung des Marktrechtes an der Händlergilde (diese besteht aus Groß- und Kleinhändlern) oder wenn es keine Gilde gibt, an der Begünstigung eines die Rolle einnehmenden reichen Bürgers.

Darum sollte man mMn für die Einnahme der Herstellers wirklich eher die Herstellerpreise aus HuK nehmen und nicht die Preise aus dem Meisterschirm.

Meinen Spielern musste ich bei der Ausgestaltung Retogaus auch böse Mauern aufzeigen, als sie anfingen, ihre Baronieproduktion nach meisterschirmpreisen verkaufen zu wollen.
In Gareth fanden sie keine Abnehmer außer den Großhändlern. Und selbst die zahlten dann schlechter, als die ihre Aufkäufer. Und in die Händlergilde von Gareth wurden sie mit ihren Ideen nicht nur mangels Startkapitals nicht aufgenommen. ;)

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.08.2012 12:51

Marktrecht und Stadtrecht, dazu steht was in der wiki-aventurica ("Markt") in HdR (S.11):
Herz des Reiches hat geschrieben: Vorläufer der Stadt ist quasi das Marktrecht, mit dem ein Machthaber einem Ort das Recht gewährt, Märkte abzuhalten, (...) Das Stadtrecht kann allein vom Provinzherrn oder dem Kaiser verliehen werden. Mit dem Stadtrecht kommt die Befugnis, Mauern zu bauen, eine eigene Garde aufzustellen (...) Da man als Bürger der Gerichtsbarkeit des örtlichen Barons entzogen ist, (...) Im Mittelreich besitzt jede Stadt trotz aller Selbstverwaltung noch einen Oberherrn, dem sie Steuern und Gefolgschaft schuldet (... Reichsstädte, landesherrliche, gräfliche ...) Eine Stadt die (...) den Stadtmeister aus eigenem Kreis wählt, nennt man Freie Stadt. (...) Städte, in denen der adlige Oberherr großen Einfluss hat, werden von dessen Stadtvogt regiert. Andernfalls liegt die Macht aber beim Stadtrat, der sich aus Vertretern von Zünften und wichtiger Patrizierfamilien zusammensetzt oder von den Bürgern gewählt wird

Wiki-Aventurica unter dem Stichwort Markt hat geschrieben: Das Wiki Aventurica nutzt eine andere Einteilung von Siedlungen anhand von Einwohnerzahlen, nicht dem verliehenen Stadt- oder Marktrecht. Daher bezeichnen Märkte hier meist nur das Handelsereignis "Markt" und nicht die zum Markt erhobenen Orte.
Mein Fehler, ich dachte es gäbe auch Barons-eigene Städte, aus oben geschriebenem folgt:
1. Ein Barons-Hauptort wird regelmäßig keine regelkonforme "Stadt" sein, außer der Baron findet sonderbares Gefallen daran, dass rund um ihn rum Leute sind, denen er nix zu sagen hat - oder der Provinzherr will ihn ärgern.
2. Ein Baron oder spätestens Graf ("Machthaber") darf einen Ort zum "Marktflecken" erheben. Die Bewohner des Marktortes bleiben auf jeden Fall unter der Herrschaft des jeweiligen Barons.
3. Für den Baron bzw. belehnten Junker ist es kein Problem, wenn ein Leibeigener sich auf einen solchen Markt begibt. Er kommt sowiso heute abend wieder, hat Frau, Kinder und Hof daheim - und wäre rechtlich problemlos rückholbar. "Schollenflucht" heißt, der Leibeigene will sich dauerhaft der Herrschaft entziehen - das geht erst bei einer richtigeen Stadt. Die muss zudem mit dem Baron überkreuz liegen, sonst kriegt er seinen Bauern umstandslos "ausgehändigt" (Recht folgt der Person, der Stadtbezirk ist nur ein Verfahrenshindernis, weil der Baron halt seine Bewaffneten nicht einfach in die fremde Stadt schicken kann). Ein Baron der sich mit dem Stadtvogt halbwegs versteht, kann durchaus seine Leibeigenen in die Stadt lassen - warum sollten die soziale Sicherheit gegen Rechtlosigkeit eintauschen? Ein Ex-Leibeigener in der Stadt ist mindestens fürs erste Jahr Abschaum, solange er keine besonderen Fähigkeiten oder Unterstützer hat. Und wenn er es doch versucht: vom Stadtvogt rausgeben lassen und daheim ein Exempel statuieren.
ChaoGirDia hat geschrieben: Leibeigene sind idT auf fahrende Händler angewiesen. (...) Händler aus der Stadt, die bei den Bauern in der Umgebung Korn und co. Einkaufen. So das Dorf keinen gemeinschaftlichen Transport über einen der ansässigen Freibauern organisiert
Händler aus einer echten Stadt sind für den Baron schlimmer als Hausierer, denn auf die hat er rechtlich keinen Zugriff, die Steuern auf ihre Gewinne gehen an wen anders. Die für den Baron ideale Struktur ist also ein im Dorf ansässiger Krämer, der Bestellungen aller Bauern entgegennimmt, das gesammelt (auch in der Stadt, wenn nötig) einkauft und im Dorf verteilt. Spart auch einiges an Wegstrecke. Werde ich genau so aufnehmen.
Leibeigene und insbesondere Grundhörige dürfen aber trotzdem durchaus Gegenstände kaufen und besitzen (kein Land) - sie bewirtschaften das ihnen überlassene Land selbständig, d.h. sie müssen auch in der Lage sein, selbst für Ersatz für irgenein kaputtgegangenes Teil oder einen Kochtopf zu sorgen. Dafür brauchen sie auch etwas Geld, das nur vom Verkauf ihrer Kohlköpfe stammen kann. Der Überschuss an auch verderblichen Landwirtschaftsprodukten muss irgendwie raus aus dem Dorf - warum sollte der Dorfherr dafür die Logistik bereitstellen müssen?
ChaoGirDia hat geschrieben: Oh man....
Nochmal: Es gibt keine freie Marktwirtschaft in Aventurien!
Das Beschriebene ist IMMER und ÜBERALL so. Es gibt keine Ausweichmöglichkeit.
Die Konsequenzen die du beschreibst, können nur in einem System auftreten, in dem es Optionen gibt. Die gibt es aber nicht!
Wer mit seinem Handelszug in eine Stadt mit Markrecht einfährt, der MUSS seine Wahren mindesten 3 Tage lang zu ORTSPREISEN anbieten (wenn er dabei Verlust macht... sein Problem).
Was soll der Rant? Ich hab leider bisher über originäres "Marktrecht" bis auf das o.g. wenig gefunden. Das hat alles nix mit Beliebigkeit zu tun, sondern ist sicher auch aventurisch im Einzelfall strikt geregelt - nur wie? Bitte Quellenangaben für Dein "IMMER und ÜBERALL", wenn es beliebt. Ich kenne hier nur einen aventurischen Text über größere Messen, bei denen auch auf "Marktfrieden" (Freies Geleit zum Markt) und Befreiung von Zöllen zu diesen Gelegenheiten eingegangen wurde - ich weiß aber grad nicht mehr, wo das stand. "Marktfreiheit" heißt nicht "freie Marktwirtschaft" sondern von der Herrschaft gewährte Privilegien für den örtlich und zeitlich festgelegten Markt. IIRC dürfen Barone nicht einfach so Zölle erheben, sondern nur Grafen aufwärts, wirkliche Zollstationen gibt es maximal an Provinzgrenzen, Zum "Stapelrecht":
Am Großen Fluss, S.45 hat geschrieben: In jenen Städten, die von dn Landesfürsten das Stapelrecht verliehen bekommen haben, sind durchfahrende Händler darüber hinaus verpflichtet, ihre Waren für einige Tage zum Verkauf anzubieten. Besonders für den Handel mit Fisch und anderen verderblichen Waren ist dies ein schwerwiegendes Problem.
Das heisst:
- Stapelrecht ist nicht für jede Stadt selbstverständlich, sondern ein weiteres Privileg.
- für einen regionalen Kleinhändler oder Bauern mit ein paar Säcken Korn völlig wurscht, denn er will gar nicht durch die Stadt in die nächste Stadt, sondern genau hier verkaufen.

Zu Preisen:
Gilden und Zünfte legen irdisch wie auch in Aventurien Mindestpreise und Mindestqualitäten fest. Feste Preise nach oben gibt es eigentlich nur in Notsituationen, wie einer Missernte. Eine Stadt, die sowas macht, bindet natürlich die städtischen Händler. Der Bauer wird in dem Fall im Dorf auf seinem Kornsack hocken, sich gemeinsam mit seinem Baron die Hände reiben und drauf warten, dass die Stadträte angekrochen kommen. Eine echte Stadt ist rechtlich wie die Nachbar-Baronie, das gilt beidseitig (solange nicht der Befehl vom Provinzherrn kommt).

zu Grundsteuer und Standgebühr:
Standgebühr ist O.K. - die muss halt im Rahmen sein, sonst floriert der Markt in der Nachbarbaronie. Wie viel das für einen Bauern mit einem Schwein ist? Einen Stand hat der in dem Moment nicht mitgebracht, der steht da nur :wink:. Natürlich könnte es einen Schweine-Aufkäufer geben, der kauft dann aber im Dorf. Für den Marktrechtsinhaber ist es lukrativer, möglichst viele einzelne Personen auf den Markt zu holen. Fünfzig Bauern mit vollen Geldbeuteln (1 Schwein) trinken nämlich viel mehr vom hochversteuerten Marktbräu-Dunkel als ein Schweinehändler mit Stand (50 Schweine). Die Grundsteuer des Bauern in seinem Dorf ist eine ganz eigene Geschichte, an wen geht die, ich finds grad nicht. Eintreiben wird sie ja sicher der Baron und ggf. weiterleiten.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 15.08.2012 13:06

Andwari hat geschrieben:1. Ein Barons-Hauptort wird regelmäßig keine regelkonforme "Stadt" sein, außer der Baron findet sonderbares Gefallen daran, dass rund um ihn rum Leute sind, denen er nix zu sagen hat - oder der Provinzherr will ihn ärgern.
Oder die Einwohner des Ortes saßen mal am längeren Ast, etwa weil die Händler dort (gemeinsam) mehr Geld hatten als der Baron, und er bei ihnen Schulden hatte, und sie ihn dann zwangen, die uneinbringlichen Schulden gegen das Stadt-/Marktrecht zu tauschen (etwa weil das die Sicherheit auf den Schuldscheinen war)...

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.08.2012 14:01

Brandolin hat geschrieben: 1.) Leibeigene können nicht zum nächsten Marktflecken, es sei denn, sie wohnen in einem Dorf mit Marktflecken. Dies dürfte aber eher die Ausnahme sein.
Sehe ich wie oben dargestellt anders, sie können es nur dann nicht, wenn der Marktflecken eine echte Stadt ist, sie Interesse an Landflucht haben und ihr Herr Schwierigkeiten hätte, sie zurückzuholen. Letztere beide Fälle halte ich eher für Ausnahme als Regel - natürlich bräuchten sie ggf. eine Genehmigung des Herrn, die der aber erteilen wird, wenn ihm seit Generationen kein Bauer mehr weggelaufen ist und sich nicht selber um jede Rolle Klopapier seiner Schutzbefohlenen kümmern will. Städtische, also nicht dem Baron untertane Zwischenhändler, schwächen seine Macht.
Brandolin hat geschrieben: 3.) Liegt dieser Marktflecken in einer Stadt, fallen neben den Marktgebühren auch vom Stadtherren oder der Stadt festgelegte Einfuhrzölle oder alternativ bei anderen Produkten Ausfuhrzölle an. Dies ist so geregelt, um Geld in die Kassen zu spühlen und die einheimische Wirtschaft zu schützen.
Zölle gehen in den Stadtsäckel, nicht in den des Barons. Beide Arten von Zöllen schwächen den Umsatz der Stadt, sobald es Alternativen gibt. Der Baron wird versuchen, eigene Handelsplätze innerhalb seines Herrschaftsgebiets schaffen. Gleiches gilt für einen Grafen, der eine Reichsstadt in seinem Fleisch stecken hat.
Brandolin hat geschrieben: 7.) Auch Adlige können nicht einfach in einer Stadt selbst verkaufen (lassen) (es sei denn ihnen gehört die Stadt). HuK führt ziemlich klar aus, dass a) die Qualität und Preise und auch die zu verkaufenden Mengen auf dem Markt durch den Marktherren bestimmt und kontrolliert werden und b) bei größeren Mengen eine Direktvermarktung verboten ist. (...)
Führt zurück zu einer einfachen Frage: Wer hat die Macht? Das Land (Adel) oder das Geld (Bürgertum)?
Irdisch hat am Ende der Adel verloren, das fing mit dem Umstieg von Diensten und Naturalabgaben auf Geldzahlungen bei den Bauern an, hat zur relativen Verelendung des flachen Landes geführt, Fugger & Co. steinreich gemacht, Könige und Kaiser zu ihren Marionetten. Ritter wie Franz von Sickingen oder Götz von Berlichingen waren die letzten, die sich wehrten - und mussten gegen Nürnberg und den geldgeilen Kaiser verlieren. Ihre Standesgenossen wurden zu Amtleuten und Offizieren...
Und im mittelreichischen Aventurien? Je nachdem, wo und von welchem Autor ein jeweiliger Text abgeschrieben wurde. Reichsstädte gibt es im Mittelreich genau 15 Stück (mit 100000 Einwohnern, incl. Alt-Gareth), bei 1,6 Mio Einwohnern insgesamt. Also viel weniger Anteil als irdisch. Noch sind die Provinzherren nicht Mirhamionetten Stoerrebrandts, noch kann die praiosgewollte Ordnung gerettet werden. Im Horasreich schaut es dahingehend düster aus für den Adel...
Brandolin hat geschrieben: 10.) Da der Adel immer mal wieder und im mittelreich auch öfter bei den Händlern Schulden aufnimmt, ist er gezwungen diese immer mal wieder mit entsprechenden Rechten zu erkaufen.
Bei einem aventurischen Handelskrieg zwischen Stadt und Landesherrn würde ich derzeit noch voll auf den Adel wetten. Schulden muss man nicht unbedingt bedienen (vgl. spanischer Staatsbankrott, der die Fugger ruinierte - oder die regelmäßigen "Entschuldungen" beim jüdischen Geldleiher mit dem Schwert) und die Städte hängen viel mehr vom umliegenden Land ab als umgekehrt. Eine Stadt mit 1000 Einwohnern braucht laufend die Nahrungsmittelüberschüsse von mindestens 10 Dörfern je 200 Leute (im Apfeldorf-Modell) um nicht umgehend zu verhungern (300 Tonnen pro Jahr). Auf Baronie- oder Grafschaftsebene bleibt nur relativ wenig übrig, dass über weite Entfernungen zu handeln wäre - außer die Leute in Ferdok futtern Rommilyser Getreide damit jene das aus Ferdok kauen.
Brandolin hat geschrieben: Darum sollte man mMn für die Einnahme der Herstellers wirklich eher die Herstellerpreise aus HuK nehmen und nicht die Preise aus dem Meisterschirm.
Keinen der beiden Preise :wink: - dafür ist ja das Projekt da. Natürlich bekommt der Bauer im Dorf weniger für sein Getreide als der Getreidehändler in Gareth. Wie groß die Differenz ist, kann man ausrechnen, wenn jeder der Händler (Fuhrleute, Zöllner, Straßenbauer) entsprechend ordentlich dran verdient. Nach dem Modell muss der Kleinbauer der 1600 kg im Jahr produziert, 1500 mit seiner Familie selber (als Brot, Bier und Brei) futtert und 100 kg verkauft dafür 6H/kg bekommen - um auf seinen Lebensstil von 35S/mtl. zu kommen. Ob der lizensierte Händler in der großen Stadt jetzt dafür 9, 12 oder 18 Heller erlösen muss, hängt von dessen Lebensstil, Transportkosten, Abgaben etc. ab. Das Verhältnis sollte sich aus diesen Werten ergeben und eben nicht einfach so gesetzt werden - sonst läuft man Gefahr, dass sich irgendwo Reichtümer anhäufen, die evtl. nicht gewollt sind.
Beispiel: schon bei EK 6H/kg und VK 9H/kg hat der Getreide-Transporteur der täglich 20km in ein Dorf fährt, dort 500 kg auflädt und am nächsten Tag in die Stadt zurückfährt einen Ertrag von 2250 Dukaten im Jahr. Er muss natürlich noch Wachen, Tierfutter, Abgaben etc. zahlen - das Gesamtvolumen ist aber für einen einfachen Fuhrmann mit einem Karren schon gefühlt echt hoch. Jedes 200-Leute-Dorf hätte Exportbedarf für 60 solcher Fuhren, d.h. der fahrende Getreidehändler müsste nur mit 2½ Dörfern einen entsprechenden Kontrakt haben um sich oder irgenwen in diesem Prozess steinreich zu machen.


edit: Syntaxfehler bei den Zitaten korrigiert
Zuletzt geändert von Andwari am 15.08.2012 20:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ein Dorf produziert ... Preisliste

Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.08.2012 14:17

@ Gorbalad
Marktrecht ohne Stadtrecht schadet dem Baron nicht - ist sogar gut für ihn, belebt die Wirtschaft, schafft ihm als Marktherr Einnahmen.

Da Stadtrecht nach HdR nur vom Provinzherrn oder Kaiser verliehen werden kann - auch wenn es dann gräflich beherrschte Städte gibt (eigentlich ein Widerspruch), müssten schon Jast Gorsam, oder die von Löwenhaupt entsprechend verschuldet sein. Da würde ich in Aventurien eher den gnadenvollen Akt der Gewährung betonen als solche Gestalten mit ein paar Schuldscheinen erpressbar zu machen. Eine Stadterhebung ist nicht nur eitel Sonnenschein für die Beteiligten: Im militärischen Aufgebot des Barons werden z.B. demnächst ein paar Leute fehlen, die müssen plötzlich die Stadtbürger selbst aufstellen, damit der Landesherr weiter Krieg spielen kann... Auch für den Landesherrn eine Entscheidung, ob er es eher mit seinen Baronen oder den Patriziern hält.

Ausstehende Schulden beim Hochadel einzutreiben sollte auch für einflussreiche Handelshäuser ein herausforderndes Unterfangen sein.

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