Initiative zur Rettung der Kavallerie

[Torben Bierwirth]

Das Kapitel "Initiative" neigt sich seinem Ende entgegen: es sind mittlerweile einige sehr gute Vorschläge eingegangen, die ich momentan zusammen mit einigen engagierten Nutzern durchteste, um Rückschlüsse auf eventuelle Konsistenzprobleme sowie die allgemeine Handhabung zu ziehen. Im Moment sieht es für den beschränkten Vorschlag mit dem "Abbau" des Initiativeverlustes durch Rüstung ein wenig besser aus, da dieser auch mit Magiedilettanten, Mirakeln o.ä. gut skaliert. Eine endgültige Entscheidung ist allerdings noch nicht gefallen.

Um einen Überblick über die anstehenden Korrekturen zu geben, poste ich das aktuelle Inhaltsverzeichnis mit den jeweiligen Vorschlägen. Grün unterlegte Kapitel sind mehr oder weniger inhaltlich abgeschlossen und sollten nurnoch minimalen Verbesserungen bedürfen:

• 1. Allgemeines zum Kampf
  Das Kapitel zum Kampf wird in der kommenden Version 2.x meiner Spielhilfe strukturell vollständig neu konzipiert. Ich bin mit dem aktuellen Aufbau des Projekts unzufrieden. Vermutlich wird der gesamte Kampfbereich zusammengeschrieben. während begleitende Themen wie Reiten-Proben, Pferdeausbildung und Sonderfertigkeiten in folgenden Kapiteln abgehandelt wird. Hier ist noch viel zu tun.
• 1.1 Sonderfertigkeiten
• 1.2 Die Kontrollschwelle (KS)
• 1.3 Proben im Kampf
• 1.3.1 Die Reiten-Probe
  Der Kasten "Exkurs" zur Bestimmung der Probenerschwernisse durch Gelände wird in der kommenden Projektversion gestrichen, und durch einen deutlich variableren Baukasten ersetzt. Dieser differenziert modular nach einigen Geländetypen, Wetterbedingungen sowie sonstigen Rahmenbedingungen (z.B. verstreute Hindernisse) und sollte wesentlich hilfreicher sein, als die aktuelle Hilfestellung.
• 1.3.2 Die Loyalitätsprobe
  Der Kasten "Exkurs" zur Loyalität wird ebenfalls gestrichen und soll durch einen Loyalitätsbaukasten, bei denen die Mindestloyalität für verschiedene Handlungen aus angebotenen Modulen ermittelt werden kann, ersetzt werden. Das wird ein gutes Stück arbeit, aber erleichtert die Arbeit des SL ungemein.
• 1.4 Kampfverlauf (Aktionen, Initiative, Positionierung)
• 1.4.1 Die Initiative
• 1.4.2 Distanzklassen und Annäherungen
• 2. Vom Streitross
• 2.1 Die Ausbildung
  Dieses Kapitel wird inhaltlich komplett überarbeitet. Die in WdH/WdS genannten Ausbildungsstufen werden aufgegriffen und kommentiert, Werte in Form von "Instantprofessionen" wird es weiterhin nur für Schulungsvarianten geben. Die Boni durch Schulung werden an die Tierprofession "Kampftier" (ZBA S.20) angeglichen, dafür wird analog zu anderen Tierprofessionen eine BGB bzw. Veteranenausbildung ermöglicht. Eine solche vertiefte Ausbildung soll in etwa das Niveau der aktuellen Projekt-Pferdeprofessionen erreichen.
• 2.2 Reiten als Kampftalent
  Die Auswirkungen des Vorteils "Tierfreund" werden vorr. abgeschwächt. Anstatt eines WM +2/+1 oder WM +1/+2 wird der Vorteil in Zukunft vermutlich nurnoch einen WM von +1/+1 erhalten, dafür aber zusätzlich die Kontrollschwelle um einen zusätzlichen Punkt anheben. Möglicherweise entfällt der WM durch Vorteile auch komplett.
• 2.3 Pferdemanöver und Sonderfertigkeiten
  Pferdemanöver Trampeln muss ergänzt werden, Niederreiten wird um die Distanzklasse N auf HN erweitert.
• 2.4 Pferderüstung im Trefferzonenmodell
  Möglicherweise wird noch an der Aufteilung der Zonen gefeilt, allerdings handelt es sich hierbei eigentlich um rein formale Anpassungen.
• 3. Vom bewaffneten Reiterkampf
  Dieser Komplex wird in Zukunft wie erwähnt vermutlich in einem anderen Kapitel aufgehen. Zusätzlich stehen inhaltliche Änderungen an. Wichtige Änderungen:
  • Anpassungen der WM von Reiter und Reitergegner.
  • "Abgerutschte Treffer" werden mit den Regeln zur Kampf in Überzahl harmonisiert.
  • Die Erschwernisse der Opfer von Sturmangriffen, Niederreiten-Attacken und Lanzenangriffen müssen aufgenommen werden.
  • "Ladezeiten" für o.g. Angriffe, damit Spieler und Spielleiter verbindliche Informationen haben, oft eine solche, wuchtige Attacke eingesetzt werden kann.
  • Nutzbare Manöver eines Reiterkämpfers.
  • Nutzbare Manöver des Gegners eines Reiterkämpfers.
  [/color]
• 3.2 Tjoste und Lanzenreiten
  Das Kapitel zur Tjoste wird komplett gestrichen und inhaltlich neukonzipiert. Die zukünftige Regelung wird auf dem Angriff zum Niederwerfen basieren.
• 4. Hinweise zur praktischen Durchführung
• 5. Anhang
  Ein Kampfbogen für Pferd und Reiter, der alle im Projekt verwendeten (Schwellen-)Werte sowie Rahmeninformationen beinhaltet, befindet sich in Arbeit.
• 5.1 Beispieltjoste
  s.o.; Weitere Beispiele werden ergänzt, v.a. um das Prinzip der "abgerutschten Treffer" o.ä. zu vermitteln, werden ergänzt. Beispielwerte für Reiterkämpfer werden angegeben.
• 5.2 Rüstungstabelle für Pferde
• 5.3 Änderungsverzeichnis

Wie man sieht, wartet noch ein ganzer Packen Arbeit auf uns, um die zweite Edition der Spielhilfe "marktreif" zu machen. Ich habe nicht vor, alle o.g. Themenkomplexe auf einmal aufzuwickeln, sondern eine Baustelle nach der anderen abzuhaken, wobei maximal 1-2 Punkte gleichzeitig bearbeitet werden sollen. Dieses Projekt wird nicht versanden, sondern, wie der Plan oben nahe legt, stetig kontrolliert. Meinungen, Kommentare, Ergänzungen oder Vorschläge, mit welchem Gebiet angefangen werden soll, sind natürlich willkommen!

Bei dieser Bestandsaufnahme möchte ich die Gelegenheit nutzen, allen engagierten Nutzern, die sich in diesem Projektthread beteiligt haben, meinen Dank aussprechen. Ich hoffe, ich kann auch in Zukunft noch auf eure fachkundige Meinung zurückkommen.

Aktualisierung (06.09.10)

Eine gute Nachricht, Freunde! Es kommt sogar noch besser, denn eigentlich sind es zwei gute Neuigkeiten.

• Expansion:
  Nachdem das Projekt ja mittlerweile stark an Umfang zugenommen hat, habe ich mich um erste Ansätze bemüht, in ein eigenes Projekt-Unterforum hier auf dem dsa4forum.de Board umzuziehen. Ich verspreche mir davon eine deutlich erhöhte Produktivität, da man die Diskussionen o.g. Probleme übersichtlich auf eigene Themenfäden verteilen kann. Die große und güte Administration hat vorsichtig durchklingen lassen, meinem Gesuch Gehör zu schenken, sollten die Absichten bekräftigt werden.
• Modularer Erschwernisbaukasten:
  Eigentlich nur eine kurze Wasserstandsmeldung. Nachdem der Initiative-Komplex nun mehr oder weniger abgehakt ist, habe ich beschlossen, den Info-Kasten zum Thema "Geländemodifikatoren der Reiten"-Probe zu überarbeiten. Nachdem bisher eher starre Beispiele genannt waren, wird sich in der kommenden Version ein modularer "Geländebaukasten" befinden. Eventuell wird auch die Tabelle im selben Kapitel vollständig gestrichen, und der Geländebaukasten zu einem vollständigen "Reiterbaukasten" erweitert: eine Box, in der sich alle situativ passenden Modifikatoren auf einen Blick finden. So etwas fehlt mir eigentlich allgemein bei den Talentbeschreibungen in WdS.

Aktualisierung (10.09.10)

Der Baukasten ist soweit fertig- aufgenommen wurden neben den Geländetypen auch verschiedene Hindernistypen. Das ist zwar nicht spezifisch für den Kampf, allerdings ist es für Spieler und Spielleiter wohl sehr hilfreich zu wissen, was ein Reiter können muss, um in der entsprechenden Situation erfolgreich zu sein.

Ich wäre sehr dankbar, falls sich ein erfahrener Reiter sowie einige gamistisch interessierte Personen die folgende Liste einmal durchsehen würden- ein Kompromiss aus Realismus und Werten, die cineastisch/episches Spiel ermöglichen, wären recht wünschenswert.

Gewählt werden ein Geländetyp sowie die in der gewünschten Situation zusätzlich relevanten Attribute.

Geländetyp: Gras- oder Steppenlandschaft, Pflastersteine, sandige Plätze (+0); Gebirge, Wald, Wüste (+3); Sumpfland (+6); Hochgebirge mit Steilhängen (+9); reiner Eisboden (+12).

Räumliche Situation: Turnierplatz, bereinigtes Gelände (-1); vereinzelne Hindernisse, Kampfsituation mit mehreren Beteiligten (+3); beengte Umgebung, schmale Gassen (+3); abschüssiges Gelände (+3); besonders dichtes Unterholz, Sträucher (+3); stark zerklüftet (+6).

Wetterbedinungen: Gemäßigt (+0); starker Niederschlag, rutschiger Boden (+3); Boden zusätzlich stark durchweicht (+3); zusätzlich Sturm (+3); Schneedecke (+3); Sandsturm (+12).

Zu überquerende Hindernisse: 0.5m Höhe (+3); 1.0m Höhe (+6); 1.5m Höhe (+12); 2.0m Höhe (+18); über 2.5m Höhe (+24); 2m Weite (+3); 4m Weite (+6); 6m Weite (+12); 8m Weite (+18); mehr als 8m Weite (+24).

Mittlerweile hat die konzeptionelle Überarbeitung des Projektes ebenfalls angefangen. Durch eine gesonderte Hervorhebung des normalen DSA4.1-Kampfes als Referenz ist es möglich, einige Kapitel zu streichen und das Regelwerk insgesamt nochmal ordentlich zu straffen.

Vielleicht bekommt das Projekt dann doch noch irgendwann das Gütesiegel "Approved by Robak".

Aktualisierung (15.09.10)

Die Überarbeitung ist fast durch, ich werde bald eine neue Version mit einigen neuen Vorschlägen posten. Leider habe ich das Gefühl, dass die Diskussionen mittlerweile überwiegend via PN, Email oder ICQ erfolgen- dementsprechend würde ich bitten, wieder vermehrt auf den Thread zurück zu kommen um allen Teilnehmern die Möglichkeit zu geben, ihre Ideen einzubringen.

Schonmal ein kleiner Ausblick in die Aktualisierung: ich habe ca. 2-3 Seiten im WdS zum Thema Reiterkampf in einem Kasten von nicht einmal einer Drittelseite zusammengefasst, indem ich dieses steife "Reiter vs. Fußkämpfer mit N Waffe", "Reiter vs. Fußkämpfer mit S Waffe", "Reiter vs Reiter" sowie die Manöverrestriktionen sehr elegant vereinheitlicht habe- eine Lösung auf die ich stolz bin, allerdings in den bisherigen Versionen noch nicht auftaucht. Man darf gespannt sein.

[Estafin]

Geländetyp:
Pflastersteine würde ich mit einer sehr leichten (+1) Erschwernis sehen sobald das Pferd beschlagen ist mit einer leichten (+3) da dies Erfahrungsgemäß gerade beim Beschlag recht rutschig zu bereiten ist.
Wenn ich von der klassischen Dressur ausgehe (was ich normal tue wenn ich mir versuche vorzustellen wie ein evtl gerüstetes Pferd geführt werden soll) empfinde ich die Erschwernisse ansonsten für angemessen.
Haben wir einen Elfen/Menschen der berittenen Fernkampf ausführt würde ich eine andere Art des Reitens sehen, eher wohl in Richtung Western. Dort ist der sandige Boden dann sogar von Vorteil da in dieser Stilrichtung das "Sliden" eine wichtige Rolle einnimmt. Je nach Qualität des Sandbodens kann hier eine Erleichterung +-0 bei extrem nassen Sandboden bis hin von -3 bei guter Qualität meiner Meinung nach gewährt werden.

Räumliche Situation:
Turnierplatz, bereinigtes Gelände (-1 bis -3); vereinzelne Hindernisse, Kampfsituation mit mehreren Beteiligten (+3 bis +5); beengte Umgebung, schmale Gassen (+3); abschüssiges Gelände (+3); besonders dichtes Unterholz, Sträucher (+5 bis +9); stark zerklüftet (+5 bis +12).

Mit mehreren Beteiligen wird es je mehr es werden schwieriger das Pferd unter Kontrolle zu halten, deswegen die "bis"-Regelung. Ebenso sieht es bei dichten Sträuchern oder Unterholz aus. Der Gaul ist nicht doof und weis das er gerade im Unterholz sich schnell mal die Läufe bricht und würde dieses eher umgehen als durchzubrechen.
stark zerklüftetes Gebiet stellt eine hohe Anforderung an Pferd und Reiter dar und sollte nur von sehr erfahrenen und hochkonzentrierten Reitern beritten werden.

Zu überquerende Hindernisse:
0.5m Höhe (+1); 1.0m Höhe (+5); 1.5m Höhe (+9); 2.0m Höhe (+14); über 2.5m Höhe (+24); 2m Weite (+3); 4m Weite (+6); 6m Weite (+12); 8m Weite (+16); mehr als 8m Weite (+24).

Hier findet überwiegend eine Anpassung nach unten statt. Wenn man von der alten DSA3 Tabelle die die "Meistergrade" des TaW bekundet ausgeht so darf ich bei einem vernünftigen Pferd und Reiter davon ausgehen das Höhen bis 2 Meter ohne weiteres machbar sind. die darüber mit einiger Konzentration auch zu meistern sind.

[Torben Bierwirth]

Hallo Estafin,

freut mich, dass Du die Zeit gefunden hast, auf meinen Regelvorschlag zu antworten. Ich danke auf jeden Fall schonmal vielmals dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast, die veranschlagten Erschwernisse mal mit Deinem Sachverstand abzugleichen- und heilfroh, dass ich mich mit dem Entwurf nicht vollkommen blamiert habe.

Geländetypen: Dass Kopfsteinpflaster tatsächlich eher schwieriges Gelände ist, hätte ich mir eigentlich denken können- es ist noch gar nicht so lange her, dass hier im ländlichen Raum noch Schotterstraßen das Maß der Dinge waren. Aus Anekdoten ist mir noch grob bekannt, dass diese Feld- / Schotterwege für Pferdehufe noch deutlich angenehmer gewesen sein sollen, als der glatte Straßenbelag.

Räumliche Situation: Der Turnierplatz wird in Zukunft als herausragend gepflegter Turnierplatz mit -3 aufgeführt, zudem wird wohl ein Vermerk eingeflochten, dass je nach qualitativer Abstufung die Erschwernis variiert werden soll. Das erspart die Angabe von Spannweiten, die ich lieber vermeiden möchte. Eine einzelne Zahl macht das alles "griffiger", dafür versuche ich lieber eine Steigerung der Situation mit erhöhtem Modifikator einzuflechten. Z.B.:

• Kampf mit mehreren Beteiligten (+3); Schlachtfeld(Zentrum), große Menschenmasse (+6).
• Krautiges Strauchwerk (+3); dichtes Strauchwerk o. Unterholz (+6); undurchdringlich dichtes Unterholz, dichte Hecke (+9).
• Wie man zerklüftetes Gelände in anschaulichere Unterbegriffe kategorisieren soll, fällt mir gerade irgendwie nicht ein.

Zu überquerende Hindernisse: Die Anpassung nach unten ist prinzipiell richtig, allerdings sind die Werte absichtlich ein Stück zu hoch angesetzt. Wie Du schon vollkommen richtig erwähnt hast, gehört zum Springen das richtige Pferd.

In Aventurien gibt es dazu Rassen mit dem Vorteil "Sprungsicher" (wie z.B. den Warunker, der wohl irdisch am ehesten mit Warmblutrassen wie dem Hannoveraner oder dem Zweibrücker zu vergleichen ist), die mit ihrer Prädistination schonmal eine Erleichterung von -3 geben. Wird ein Pferd mit entsprechendem Sprungvermögen noch explizit geschult, bekommt man schon alleine durch das Tier eine Erleichterung von -6 Punkten.

Mein Gedankenmodell war hierbei ein S**** Hindernis (Reitplatz, -2, Durchschnitt) mit einer Höhe von 1.50m (+12) und einer Tiefe von bis zu 2.0m (+3), mit einem ungeeigneten Tier ist der Sprung also um +13 Punkte erschwert, nach aventurischen Maßstäben also "auch für Könner schwierig". Mit einem top ausgebildeten Warunker Springpferd ist der Sprung nurnoch um +7 Punkte erschwert- die Hälfte der Erschwernis geht also aufs Pferd, der Sprung aventurisch gesehen gerade noch so "ohne Übung kaum zu schaffen". Bei einem halbwegs professionellen Reiter mit TaW 14 und Eigenschaften von 14/14/14 bleibt so in ~90% der Fälle die Latte oben. Plausibel, oder sollte ich die Erschwernisse lieber auf 1.50 (+9); 2.00 (+15); 2.50 (+24) anheben?

[teclis2000]

Schonmal ein kleiner Ausblick in die Aktualisierung: ich habe ca. 2-3 Seiten im WdS zum Thema Reiterkampf in einem Kasten von nicht einmal einer Drittelseite zusammengefasst, indem ich dieses steife "Reiter vs. Fußkämpfer mit N Waffe", "Reiter vs. Fußkämpfer mit S Waffe", "Reiter vs Reiter" sowie die Manöverrestriktionen sehr elegant vereinheitlicht habe- eine Lösung auf die ich stolz bin, allerdings in den bisherigen Versionen noch nicht auftaucht. Man darf gespannt sein.

Leider konnte ich dein Projekt in letzter Zeit nur grob verfolgen...
Aber da bin ich auf jeden Fall gespannt, was da kommt!

[Gefjun]

Hatte leider jetzt zwischendurch keine Zeit hier wirklich reinzuschauen, aber zu den Erschwernissen jetzt dennoch schnell:

Geländetyp
Das mit den Pflastersteinen sehe ich genauso wie Estafin. Bei Sandboden sehe ich das allerdings anders. Fürs Sliden ist Sandboden eher im Sinne eines dafür vorbereiteten Sandplatzes sinnvoll. Allerdings ist das keine Technik, die man beim berittenen Fernkampf verwenden würde, sondern vor allem für Weidener Kuhburschen relevant. Die müssen nämlich sehr schnelle Wendungen durchführen und aus vollem Galopp abbremsen. Berittener Fernkampf hat mit Western nichts zu tun, hier ist vor allem ein Pferd geeignet, das einfach möglichst gleichmäßig die Richtung hält, bis es einen anderen Befehl bekommt, ähnlich wie beim Lanzenreiten also.

Räumliche Situation
Zustimmung zu Estafin. Die Abstufung finde ich allerdings auch besser als von bis. Wobei sich mir die Frage stellt was zerklüftet überhaupt sein soll? Ich hätte da jetzt an Gebirge gedacht, das ist allerdings beim Gelände schon berücksichtig.

Zu überwindende Hindernisse
Sehe das so wie Torben, Erleichterungen kommen ohnehin noch dazu, zu leicht sollte es an dieser Stelle nicht sein. Strenggenommen müsste man sogar noch berücksichtigen welche Rasse überhaupt wozu in der Lage wäre. Ein Tralloper springt ganz sicher nicht über ein Hindernis von 1,50m. Anheben würde ich die Erschwernisse allerdings auch nicht, da hier ja nur von einzelnen Hindernissen ausgegangen wird. Die Schwierigkeit eines Springparcours liegt vor allem in den Wendungen und den Abständen zwischen den Sprüngen.

Gruß, Gefjun

[Estafin]

Did I say going? I meant sneaking..xD

Meinte den Sandboden nicht für Fernkämpfer wie hier zu recht bemängelt wurde sondern für alles was ohne schwere Rüstung im Nahkampf so rumwuselt und enge Wendungen auf der Hinterhand nutzen kann (und eben auch den Kuhtreiber).
Was die Hindernisse anbelangt so war mir nicht bewusst das es bereits eine Regel gibt wo das Pferd einem bereits so mächtige Erleichterungen mitbringt. Dann finde ich die genannten Erschwernisse als angebracht.
Gab es die Regelung zu Zeiten des 4.0 Regelwerks bereits weil dann wär mir die komplett entgangen?!
Vom 4.1 Regelwerk hab ich ja bisher nur die Cover von Außen gesehen

Geländetypen: Dass Kopfsteinpflaster tatsächlich eher schwieriges Gelände ist, hätte ich mir eigentlich denken können- es ist noch gar nicht so lange her, dass hier im ländlichen Raum noch Schotterstraßen das Maß der Dinge waren. Aus Anekdoten ist mir noch grob bekannt, dass diese Feld- / Schotterwege für Pferdehufe noch deutlich angenehmer gewesen sein sollen, als der glatte Straßenbelag.

Das rührt unter anderem daher das auch geteerte Wege schnell mal für beschlagene Pferde rutschig werden (ok nicht ganz so schlimm wie beim Kopfsteinpflaster) und für unbeschlagene ist es so das du denen die Hufe ruinierst da der Teer wesentliches härter ist als das Horn der Hufe und einen hohen Abrieb hat was dazu führt das das Pferd über kurz oder lang mit den Hufen soweit runter ist das es auf dem "Strahl" läuft was zum lahmen führt. Nur so als kleine Randbemerkung.

[Torben Bierwirth]

Auch Dir vielen Dank für die Antwort, Gefjun. Anhand der Kommentare einiger entsprechend kompetenter Nutzer kann ich direkt an der Tabelle weiterarbeiten.

Bevor ich den Entwurf hier poste, möchte ich allerdings noch auf die angesprochenen Kritikpunkte eingehen.

• Geländetyp:
  • Der Begriff "Sandboden" scheint zu undifferenziert zu sein, und wird der angesetzten Erschwernis von +-0 scheinbar höchstens im Durchschnitt gerecht. In Zukunft wird stattdessen auf "Erdboden" verwiesen.
  • Beim Kampfgeschehen (nicht Lanzenreiten) gehe ich grundsätzlich von einem eher bewegten, dynamischen Geschehen aus, dem der Westernreistil wohl am nähesten kommen dürfte. Ist eine solche Vorstellung haltbar, oder ist der Kampf vielmehr als das statische "Infanterist kämpft gegen Reiter auf stehendem Pferd"-Modell zu verstehen? Das hat zwar nicht direkt mit den Geländefaktoren zu tun, ist aber thematisch recht passend, und würde mir einen wichtigen Anhaltspunkt beim kommenden Kapitel (Ausgestaltung SF; Stichwort: Aktionen mit der Nebenhand) geben.
• Räumliche Situation
  • Ich werde wohl tatsächlich eher auf Abstufungen denn auf Bereiche zurckgreifen, allerdings werde ich versuchen, Abstufungen innerhalb der angegebenen Bereiche zu finden.
  • Das mit dem Gelände und den räumlichen Faktoren ist wie folgt zu verstehen: grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der Ritt durch ebenes Grasland grundsätzlich von einem anderen Geländetypus wie z.B. gebirges Land/Hochebene o.ä. unterscheidet (z.B. durch vermehrte Unebenheiten, steinigerer Grund...). Auf diese Grundlage bauen dann die Attribute in Form der "räumlichen Situation" (werde ich vllt. tatsächlich in "Attribute umbenennen) auf: d.h. zerklüftetes Gebirge würde nach der alten Liste ein für gebirgige Verhältnisse besonders zerklüftetes Gelände mit einer Erschwernis von +9 beinhalten.
  • "Zerklüftet" wird in Zukunft wohl durch "stark ausgeprägte Unebenheiten (+6)", "Gruben, tiefe Furchen (+12)" ersetzt.
  • Welche Erschwernis (idealerweise in 3er Schritten) würdet ihr für verschiedene Hindernisse wie z.B. einen Flusslauf unterschiedlicher Tiefe/ Strömung angeben? Zwei bis drei Stufen sollten hier ausreichen.
• Zu überwindende Hindernisse:
  • Die hohe Erschwernis hat den netten Nebeneffekt, dass Sprünge idealerweise nur mit passenden Pferden durchgeführt werden (keine monströsen Springtralloper... ) und Sprünge mit Rüstung in einen schon recht hoch erschwerten Bereich fallen

@ Estafin: Die Erleichterungen für Sprünge etc. sind mWn mit der Zoo Botanica Aventurica (ZBA) eingeführt worden. Dort sind einige Sonderfertigkeiten und Vorteile für Pferde aufgeführt, die aber leider größtenteils nicht ausgearbeitet sind. Vermutlich werde ich diesen eine Seite Exkurs im Anhang, also abseits der regulären Spielhilfe, gönnen. Die werden dann so kleine Effekte wie der schon aufgenommene "Nachteil: Nervosität" mit sich bringen.

Aktualisierung (17.09.10)

• Die Position "Aufgesessen"
  Dann möchte ich die groß angekündigte Neuerung mal zur Disposition stellen:

  :
  Um die vielen Einzelfälle zu entschärfen, werden die mit dem Reiterkampf einhergehenden Wertemodifikatoren als neue Positionskategorie betrachtet. Diese erweitert die bisherigen Positionen am Boden liegend, kniend, stehend.

  • Aufgesessener Reiter: WM +3/0 (Einhandwaffen)
    In aufgesessener Position können Attacken auf das Reittier ohne Erschwernis pariert werden. Zweihandwaffen erhalten anstatt des o.g. Bonus einen WM von -4/-4.
  • Kampfteilnehmer gegen aufgesessenen Reiterkämpfer: WM -3/0.
    Misslingt eine Attacke aufgrund des o.g. AT-Malus von drei Punkten, so trifft der Hieb (bei erfolgloser Parade) das Pferd anstelle des aufgesessenen Reiters. Ansagen bleiben erhalten, gezielte Angriffe treffen eine zufällige Zone.
  • Ein aufgesessener Reiter und ein Gegner am Boden können sich nicht mehr gegenseitig attackieren.
  • Das Reittier gilt selbstverständlich nicht als aufgesessen, befindet sich aber stets in der selben relativen Distanzklasse zum Feind wie der Reiter. Attacken gegen das Pferd sind folglich nicht erschwert, ebenso gelten die Einschränkungen bezüglich Gegnern am Boden nicht für die mit dem Pferd ausgeführten Reiten-Attacken (wie z.B. Tritt- oder Trampeln-Angriffe).

Hierzu noch einige Erklärungen:

• Wie man sieht, fügt sich das oben vorgestellte Modell nahtlos in das DSA 4.1 Positionssystem ein. Fußkämpfer sind aufgrund ihrer erniedrigten Position im Nachteil, Reiter haben entsprechend der Kontinuität des Systems einen Vorteil. Treten zwei Reiter gegeneinander an, erhalten beide einen WM von 0/0, da sich Malus und Bonus der aufgesessenen Position gegenseitig aufheben. So ergeben sich schlüssige Modifikatoren aus dem System heraus, explizite Ausgliederung von Sonderfällen ist nicht notwendig.
• Ein weiterer Vorteil ist meiner Ansicht nach die mit dem Positionsystem einhergehende höhere Akzeptanz für Sonderfertigkeiten und Manöver vom Pferderücken aus, die ja gegenüber des Originalsystems stark ausgeweitet werden sollen. Auch der Wegfall der gesonderten Trefferzonentabellen (Wunden) für den Reiterkampf erscheint so schlüssiger und sollte den Kampf ein weiteres kleines Stück vereinfachen.
• Der Begriff der aufgesessenen Position ist Resultat langer und zäher Verhandlungen. Der ursprünglich im Konzeptpapier enthaltene Begriff "im Sattel" konnte sich nicht gegen die Interessen der Steppenelfenlobby durchsetzen.

Wie immer steht der o.g. Entwurf zur Disposition- falls ich irgendwelche gravierenden Probleme im Rahmen der zunehmenden Betriebsblindheit übersehen habe, bin ich für kritische Anmerkungen dankbar.

Die weiteren Neuerungen sind überwiegend der Balancierung oder Neukonzeption geschuldet. Diese werden natürlich auch noch veröffentlicht, allerdings würde ich immer gerne eine Baustelle nach der anderen aufmachen/abschließen.

[teclis2000]

Hey Torben!
Ich finde den Ansatz sehr schön.

Allerdings ein paar Schönheitsfehler:
1. Was passiert mit Gezielten Stichen gegen den Reiter, wenn sie wegen des Malus nicht treffen? Vermutlich sind es dann normale Treffer, richtig? Das würde ich im gleichen Atemzug mit den Gezielten Schlägen präzisieren.
2. Warum kann man mit einem Speer nicht vom Pferd einen Liegenden angreifen? (Oder auch umgekehrt.) Ich würde sagen, dass das mit Waffen ab DK S durchaus drin ist.
3. Bei "aufgesessen" muss ich gleich noch an Streitwagen denken...

[Torben Bierwirth]

Hat es sich doch gelohnt, nochmal ins Forum zu schauen, bevor ich mich nach einer nächtlichen Tour hinlege. Ich versuche mal auf die einzelnen Punkte zu sprechen zu kommen.

• Tatsächlich ist vorgesehen, dass die Attacke dann analog den Regeln zum Kampf auf unterschiedlicher Distanz in Überzahl (was für ein Terminus...) dennoch mit allen Zuschlägen gewertet wird, nur eben ein anderes Ziel trifft.
  
  Der gezielte Stich ist hier leider eine sehr schwierig abzubildende Inkonsistenz. Die meiner Ansicht nach sauberste Lösung ist ein ungezielter gezielter Stich, der eben eine zufällige Zone des Pferdes trifft. Hier muss die Abbildung der Realität meiner Ansicht nach vor der Spielmechanik kapitulieren und man muss sich damit zufriedengeben, dass abgerutschte gezielte Treffer wohl immer eine ungeschützte Stelle treffen.
  
  Falls hier jemand eine sinnvolle Lösung (abgesehen vom Sonderfall gezielte Stiche werden zu gezielten Schlägen) findet, wäre ich unglaublich dankbar. Alternative Regelmechanismen, die eine Trefferwahrscheinlichkeit des Pferdes beinhalten, sind leider recht rar gesät- zu stark vom Regelwerk möchte ich auch nicht abweichen, daher bliebe ansonsten einzig die o.g. Regelung auf S. 80 WdS, die meiner Ansicht nach aber vollständig übernommen zu unpraktikabel ist (Kontrollwürfe, höhere Patzerwahrscheinlichkeit...).
• Es stellt sich folgendes Problem: Distanzklassen H und N können ganz sicher nicht angreifen. Distanzklasse S und P können wohl sehr wahrscheinlich angreifen. Differenzierungen nach Distanzklassen sind die Pest, daher bin ich davon ausgegangen, dass sich schwere Stangenwaffen schlicht und einfach nicht in einem ausreichend stumpfen Winkel führen lassen, um den Reiter zu treffen, während man am Boden liegt. Auch einhändig geführte Speere sind meiner Ansicht nach zu kurz (man greift ja nicht am Schaftende), um effektiv gegen liegende Gegner geführt zu werden.
  
  Die Regelung stellt einen Kompromiss dar, der meiner Ansicht nach durchaus berechtigt kritisiert wird. Ich bin gerne bereit, mich hier auf eine Diskussion einzulassen
• Ich fand den Begriff "im Sattel" auch etwas griffiger, die Position "Pferderücken" (auch in unter den Alternativen gewesen) klingt etwas sperrig. Auch hier gilt: immer heraus mit den Ideen, wie ein passenderer Begriff aussehen sollte.

[Gatsu]

Auch wenn du es nicht gerne hörst, aber im Falle des "abgerutschten" gezielten Stiches/Todesstoßes/Schlages würde ich hier eine Sonderregel einführen, dass es zu einem regulären Treffer wird - wird in WdS S.80 ja gleich gehandhabt.

[Torben Bierwirth]

"Abgerutschte" Treffer existieren nicht mehr.

Das bereits angesprochene Logikproblem scheint tatsächlich größer zu sein, als ich erhofft hatte. Ich möchte vor einer endgültigen Entscheidung nur nochmal sämtliche pro und contra Argumente auflisten, um einen Überblick zu verschaffen

Gezielte Attacken verfallen und gelten als normale Attacken:

• PRO: Vermeidet Logikfehler.
• PRO:Mit dem Absatz "Mehrere Kämpfer in unterschiedlichen Distanzklassen" (WdS S.80 bereits so im Regelwerk verankert.
• CONTRA: Zusätzliche Sonderregel, sollte eigentlich vermieden werden.
• CONTRA: Gezielte Angriffe (Stich/Schlag) gegen Reiter werden im Gegensatz zu anderen Manövertypen (z.B. Wuchtschlag-Schiene) stark abgeschwächt. Dadurch wird der Reiterkampf aufgewertet, das Alleinstellungsmerkmal des Schildkampfes gegen gezielte Angriffe ein wenig aufgeweicht.

Die Entscheidung wird definitv schwer fallen. Neben der kleinen Sonderregelung besteht meine größte Sorge darin, dass der Reiterkampf zu gut wird. Selbstverständlich ist eine drastische Aufwertung gegenüber dem Originalsystem notwendig, um den immensen AP-Aufwand zu rechtfertigen.

Allerdings ist mein Reiterkampfprojekt so angelegt, dass dieser nicht als eigener Kampfstil, sondern als modulare Ergänzung der jeweiligen anderen Stile auftritt. D.h. ein Reiterkämpfer mit Schild wäre hoch zu Ross* eben noch unangreifbarer für gezielte Attacken... wie seht ihr das?

* Ein heißer Kandidat als Ersatzbegriff für "aufgesessen"?

Ansonsten würde mich noch ein wenig Rückmeldung zur Umgestaltung des Reiterkampfes zu einer neuen Position interessieren- wirkt es wie ein Fremdkörper im System, wirkt der Schritt nachvollziehbar, unlogisch?

@ Gatsu: Sobald dieser Punkt abgeschlossen ist, würde ich gerne zur eingehenden Bewertung der möglichen Sonderfertigkeiten übergehen. Ich gehe davon aus, dass die einzelne Abhandlung jeder SF einer der letzten großen offenen Punkte ist, daher möchte ich diesen Themenkomplex erst anbrechen, wenn Du wieder mehr Zeit hast. Also einfach Bescheid geben, wenn es losgehen kann.

[Gatsu]

Kann losgehen^^

Allerdings ist mein Reiterkampfprojekt so angelegt, dass dieser nicht als eigener Kampfstil, sondern als modulare Ergänzung der jeweiligen anderen Stile auftritt. D.h. ein Reiterkämpfer mit Schild wäre hoch zu Ross* eben noch unangreifbarer für gezielte Attacken... wie seht ihr das?

Das wäre allgemein ein noch zu diskutierender Punkt - leider kam ja noch keine Rückmelduhng eines professionellen Reiters hierzu. Ich würde als Laie jedoch schätzen, dass die gewünschte Dynamik nicht besonders realistisch ist (bspw. statt Waffenparade Pferd um 180° drehen und Schild benutzen). Ich denke hier wären mittelhohe Einbußen auf AT und PA für das Verwenden des dem Gegner abgewandten Armes angebracht, wobei hier nicht das Pferd um 180° gedreht wird, sondern der Oberkörper des Reiters um 90°. Das würde allerdings nicht mit großen Schilden funktionieren (Ironie: Reiterschild, oder ist das eh nur fürs Lanzenreiten?)

Das ist nurmal ne Idee ohne auch nur geringste Ahnung vom Reiten zu haben^^

[Torben Bierwirth]

Meiner Ansicht nach ist gar keine 180°, sondern eher eine 90° Drehung erforderlich- was den "Herumspringfaktor" doch immerhin um einiges reduzieren würde.
Das Regelwerk deutet an, dass erst bei Drehungen > 90° eine Aktion aufgewendet werden muss (und wie üblich, muss auch ein Kämpfer mit SF Kriegsreiterei erstmal mit einer Probe bestätigen, dass er sein Pferd wenden kann ).

Allerdings ist das reichtlich theoretisch. Ich gehe davon aus, dass ein Infanterist versucht, auf der Schildseite zu attackieren (um selber nicht angegriffen zu werden), während der Reiter den Gegner lieber auf der Schwertseite hat. Das umschreibe ich mit einem "dynamischen" Kampf.

Die Alternative wäre ein Angriff auf der Schildseite des Reiters. Das würde mit der Absicht von WdS, den Kampf mit Parierwaffen im Reiterkampf zu erlauben, konform gehen.

Der Reiterschild ist tatsächlich ein Paradoxon. Allerdings trifft das auf den gesamten Schildkampf zu, mit dem alle Reiterprofessionen starten- entweder müssen die Charaktere auf ihren Schild verzichten, um den Reiterkampf zu nutzen (und erleiden gravierende Defizite in der Defensive), oder sie kämpfen aufgesessen mit Schild, aber Werten im Keller.

[Gatsu]

wah sorry doppelpost, bitte löschen

[Gatsu]

Erstmal vielen Dank für die Danksagung, aber das n ist zuviel^^

Nun die Kritikpunkte zur aktuellen Version:

Wirklich gute Arbeit, die aktuelle Version hat sich nochmals deutlich zu der ohnehin schon guten 1.4 verbessert.

Notwendigkeit einer Reitenprobe: Angriffe zum Niederwerfen oder Umreissen
- Opfer von Angriffen zum Niederwerfen oder Umreissen

E Vor- und Nachteile -3 bis +3; - TaP* aus Tierempathie-Probe
- Diese Zeile empfinde ich als schlecht verständlich

SF Reiterkampf: +2TP (alle einhandig geführten Langwaffen);
Was sind Langwaffen? Google spuckt da nur Gewehre aus^^ Wie wäre es mit:
+2TP (ausgewählte Waffen, siehe Arsenal; zudem sämtliche Lanzen)

Vor Auflistung der Sonderfertigkeiten:
Allgemein Angabe zum Reiterkampf ohne SFs. Beispiel: Reiten darf nicht als Kampftalent verwendet werden. Zusatzaktionen aus Nebenhand nicht erlaubt (wird erst mit Kriegsreiterei aufgehoben). Reguläre eBE, sowie regulärer Schaden. Evtl. Erschwernis der Reiten-Proben. Eventuell könnte man auch von der Stru

SF Reiterkampf: eBE aller Kampftalente um zwei zusatzliche Punkte gesenkt
Wo noch?

SF Kriegsreiterei: Ermoglicht die Ausfuhrung von Zusatzaktionen mit der Nebenhand unter Aufwand einer freien Aktion.
…einer zusätzlichen freien Aktion.

SF Turnierreiterei:
Da diese SF ein äußerst begrenztes Einsatzgebiet hat würde ich empfehlen zusätzlich zum WM von +2/0 noch einen weiteren Bonus zu spendieren, wie bspw. auch einen Bonus auf die Schildparade zu gewähren.

Initiative im Reiterkampf BE(Reiter)-2
Werden die -2 durch SF Reiterkampf auf -4 gesenkt?

Reiten als Kampftalent (eBE = -2; BE von Pferd und Reiter zahlen)
Werden die -2 durch SF Reiterkampf auf -4 gesenkt?

Vorschlag: Exkurs Großer Gegner (offiziell; hier könnte man in Bezug auf Pferde einige Dinge festlegen oder streichen):
Nur mit Schild oder durch (gezieltes) Ausweichen parierbar. Nicht erlaubte Manöver gegen Tiere: Ausfall, Entwaffnen, Finte, Schildspalter, Waffe zerbrechen, Binden, Windmühle. Nur mit Tierkunde TaW +5 bis +20: Betäubungsschlag, Gezielter Stich, Niederwerfen, Stumpfer Schlag, Todesstoß, Umreißen. Nur je nach Situation erlaubt sind Defensiver Kampfstil, Klingenwand, Meisterparade.

Pferdemanöver Generell
- Überall einfügen ob Schaden eines Trittes oder Bisses zugefügt wird.
- Gelten die Positionsmodifikatoren auch für Pferdemanöver (bspw. AT -3 PA -5 gegen am Boden liegenden im Falle des Trampelns)?
- Manöverbezeichnungen allgemein/speziell können gestrichen werden
- Eventuell könnte man nicht besonders schwierige Pferdemanöver auch für lediglich erprobte Pferde zugänglich machen, wie auch den Sturmangriff. Ein Beispiel wären hier Niederreiten und Trampeln.

Pferdemanover Biss und Tritt
Ich denke hier sind gezielter Biss/Tritt gemeint, oder?

Pferdemanöver Courbette Bei erfolgreicher Reiten-AT gilt der Gegner als im Ausfall.
Der Reiter, nicht der Gegner oder?

Pferdemanöver Kreisel
Ansage aufspaltbar?

Position zu Pferde
- Ausversehen Pferd getroffen – Bestätigungswurf zum Abwenden möglich wie in WdS S.? Ich denke wenn ein Gegner explizit das Pferd nicht treffen möchte, sollte ihm der Wurf zustehen.

- Malus auf ZH-Waffen: Eventuell bietet sich hier eine Staffelung durch die Reit-SF an, Beispiel: -8/-8 ohne Reit SF, -4/-4 mit Reiterkampf, -2/-2 mit Kriegsreiterei
- Das gleiche gilt für die Verwendung der Nebenhand (sei es Waffe oder Schild), Beispiel: -4/-4 ohne Reit-SF, -2/-2 mit Reiterkampf, 0/0 mit Kriegsreiterei

[Torben Bierwirth]

Wie habe ich ohne diese Kritik nur frühere Versionen immer nur verbessern können? Vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung der neuen, bisher noch unveröffentlichten Version.

Die angesprochenen Kritikpunkte werden überwiegend in die aktualisierte Fassung eingearbeitet, diesmal muss ich auch nur zu einigen ausgewählten Punkten Stellung nehmen.

• Tabelle "Erschwernisse der Reiten-Probe": Die Erschwernisangabe bei Punkt E wird durch "Entsprechend Vor-/Nachteil" ersetzt.
• Zusatz-TP im Reiterkampf: Ursprünglicher Gedanke war, die Auswahl bewusst offen zu lassen, um z.B. auch typisch rittleriche Waffen wie Kettenwaffen vom Pferderücken aus effektiver einsetzen zu können. Allerdings sind klare Ansagen in einer um Korrektur und Eindeutigkeit bemühten Spielhilfe essentiell. Ich werde wohl den Verweis auf das Arsenal wieder einarbeiten.
• Reiterkampf ohne SFs: Ich habe eigentlich gehofft, dass sich die Resultate aus der Beschreibung der SFs herauslesen lassen. Ein Kämpfer ohne SFs kann lediglich von der neuen Position zu Pferde profitieren. Mal sehen, wo sich ein entsprechender Satz einbauen lässt.
• SF Reiterkampf: Das "zusätzlich" bezieht sich auf die bestehenden eBE-Angaben bei ausgewiesenen Kampftalenten, wird auch in Hinsicht auf das Talent Reiten konkretisiert.
• TurnierreitereiIch habe mich noch nicht eingehend mit der Tjoste beschäftigt, daher kann ich noch nicht sagen, inwiefern sich hierbei die Parade einbauen lässt. Nachdem Tjosten aber sowieso sehr selten zum Einsatz kommt, hat dieser Punkt einen recht niedrigen Platz auf der Prioritätenliste (erstmal kommen die allgemeinen SFs).
• Tierkampfregeln: Schwierig, gegen das Pferd alleine sicherlich sinnvoll, aber im Kriegseinsatz ist es ja eher der Reiter, der die entsprechenden Impulse gibt. Die gegen einen Reiter möglichen SFs würde ich gerne auch im Rahmen der Besprechung der für einen Reiter möglichen SFs durchführen.
• Pferdemanöver generell:Positionsmodifikatoren gelten regulär, darauf wird ja später auch nochmal eher indirekt verwiesen. Evntl. wird hierzu ein Passus eingebaut.
  Die Manöverbezeichnungen sind insofern relevant, da die Sonderfertigkeiten nach Ausbildungsvariante vergeben werden. Meiner Ansicht nach sollte es aber möglich sein, auch einem normalen Reitpferd Basismanöver wie Niederreiten und Trampeln im Nachhinein beizubringen- dies ist aber nur bei allgemeinen Manövern möglich.
  Die Ausbildungsvarianten werden wohl nochmal geringfügig erweitert. Grob gesagt:
  • Ungearbeitet: Kampf nur für Zureiter.
  • Unerfahren: Kann keine Manöver beigebracht bekommen.
  • Erprobt: Keine Ausbildung, kann aber Manöver lernen.
  • Geschult: Ausbildung, kann noch zusätzliche Manöver lernen.
• Kreisel: Wird geprüft, wie sich das beim Befreiungsschlag genau verhält.
• Position zu Pferde: Eigentlich bin ich ja Fan davon, dass der Reiterkampf auch ein Risiko fürs Pferd bergen muss. Beim Kampf im Überzahl führe ich den Kontrollwurf ja auf eine gewisse "Vorsicht" zurück, da es sich bei der getroffenen Person ja um einen Freund handelt. Das wertet einerseits die Notwendigkeit der Pferderüstung auf, spart einen Kontrollwurf, und sollte bei unbeabsichtigten Angriffen nicht ehrbeschneidend sein. Möglicherweise werde ich optional auf WdS S.80 verweisen. Die genauen Auswirkungen der Reiter-SFs können gerne auch im Rahmen der SF-Debatte diskutiert werden. Das ermöglichen von Zusatzaktionen bzw. der abbaubare Malus für Aktionen mit der abgewandten Hand sind grundsätzlich eine gute Idee, allerdings recht kleinteilig.

So, sobald der Kasten steht, können wir mit den SFs anfangen. Nachdem das Projekt ja so gut voranschreitet, nehme ich an, dass wir nicht in ein eigenes Unterforum umziehen müssen, ausser, die Diskussion wird zu unübersichtlich.

[teclis2000]

Hi Torben!
Wie wäre reitend als Bezeichnung für die neue Position, ganz analog zu liegend, kniend und stehend?

1. Zum Gezielten Stich:
Ich würde einen "abgerutschten" Gezielten Stich zu einem normalen Treffer machen. Ich bin kein Fan von den ungezielten Gezielten Stichen. Bei uns muss man immer zusätzlich einen Gezielten Schlag ansagen und ich glaube, dass andere das ebenso handhaben.
Aber das ist halt meine persönliche Meinung. Ich glaube auch nicht, dass dadurch der Reiterkampf zu stark wird, da es ja wirklich nur einen recht kleinen Effekt hat.
Gezielte Stiche auf einen Reiter anzubringen, ist halt etwas schwieriger, als wenn man sich Auge in Auge gegenübersteht, oder nicht?

2. Zum Kampf "reitend" gegen "liegend":
Mein Vorschlag ist, dass man in diesem Fall einfach eine weitere DK-Klasse weiter auseinander ist. Die normalen Erschwernisse liefern dann den Rest, was ein Verbot (Verbote à la "Hammerschlag gegen Sehr Große Gegner geht nicht" finde ich eh nicht sonderlich toll) unnötig macht.

3. PN
Außerdem habe ich dir noch ein paar Anmerkungen und kleinere Änderungsvorschläge geschickt.


P.S. Ebenfalls vielen Dank für die Aufnahme in die Danksagung, aber auch bei mir ist das _ zu viel.

[Gatsu]

Tierkampfregeln
Die Sonderfertigkeitenrestriktionen selbstverständlich nur auf Angriffe aufs Pferd bezogen

Pferdemanöverbezeichnungen: dann fehlt bei Courbette noch die Bezeichnung speziell^^

Kontrollwurf: mit einer Optionalregel hierzu wäre ich absolut zufrieden, vor allem mein unberittener Ronnie^^

@teclis: das mit der erhöhten DK, wenn am Boden hört sich für mich nach einer eleganten Lösung an

[Torben Bierwirth]

Alle angesprochenen Kritikpunkte sind mittlerweile ins Projekt eingearbeitet. Was einzelne Begrifflichkeiten angeht, werde ich diese wohl sammeln, und bei einer ausreichenden Menge eine Umfrage starten.

Zur Problematik liegender Infanterist vs. Reiterkämpfer:

Die Lösung mit der virtuellen Distanzklassenvergrößerung bereitet meiner Ansicht nach mehr Probleme, als sie löst. Zum einen müsste die Vereinbarung, dass sich Pferd und Reiter immer in der selben relativen Distanzklasse zum Feind befinden, aufgebrochen werden (@teclis: ich glaube, dieses Postulat habe ich erst mit Version 1.5x aufgenommen, insofern konntest Du das wohl noch nicht wissen). Das System ist darauf ausgelegt, Entfernungen auf der X- und Z-Achse in Distanzklassen einzuteilen, während Differenzen auf der Y-Achse (also Höhenkategorien) stets durch Positionen abgebildet werden. Damit möchte ich nur ungern brechen.

Reiter und Kämpfer befinden sich in Distanzklasse N zueinander, als der Kämpfer die Position am Boden einnimmt. Reiter und Kämpfer befinden sich jetzt in relativer Distanzklasse S zueinander, während Pferd und Kämpfer immer noch in Distanzklasse N verweilen. Der Kampf wird somit unweigerlich zu einem Kampf mit mehreren Beteiligten in unterschiedlichen Distanzklassen, der nochmal einen ziemlichen Wust an Regeln nach sich zieht.

Die o.g. Regeln in einer 1 gegen 1 Standardsituation auch nur theoretisch zur Anwendung zu bringen, halte ich für einen zu umständlichen Ansatz.

Auch aus gamistischer Sicht ist der Ansatz nicht einwandfrei. Durch eine mutwillig herbeigeführte Positionsänderung kann der DK:S Infanterist den DK:N Reiter in eine ungünstige Situation bringen, ohne dass dieser jene verändern könnte. Natürlich gibt es auch weiterhin die Option, den Gegner durch Pferdemanöver anzugehen, allerdings ist dieser Ansatz z.B. bei einer unterlaufenen Gruppe Hellebardieren eher unbefriedigend.

Ich halte einen Sonderfall hinsichtlich der Positionen für unvermeidbar- schließlich fällt auch das Angriffsverbot unter diese Kategorie. Ich liste mal einige der möglichen Lösungsansätze auf, die Liste kann gerne erweitert und kommentiert werden.

• Kein Sonderfall: Positionen am am Boden/im Sattel können sich gegenseitig regulär attackieren.
  Contra: Unlogisch, sehr unintuitiv: Reiter würde in unmöglicher Situation von einem sehr hohen Bonus profitieren.
• Sonderfall Restriktion: Positionen am Boden/im Sattelkönnen sich nicht gegenseitig angreifen:
  Contra: DK:S Waffen, bei denen ein Angriff zumindest theoretisch denkbar wäre, sind ebenfalls betroffen.
• Sonderfall Restriktion: Positionen am Boden/im Sattel können sich nur noch mit DK:S Waffen angreifen.
  Contra: Kämpfer befinden sich vllt. in rel. DK H oder N zueinander, können sich zwar noch attackieren, befänden sich aber immer in der falschen Distanzklasse.
• Sonderfall virtuelle Distanzklassenänderung: Kämpfer erhöhen ihre Distanz um eine Kategorie.
  Contra: s.o.

Ich halte Möglichkeit 2 oder 3 für die geringeren Übel. Insgesamt muss ich das Konzept der Distanzklassen allerdings nochmal überarbeiten und klarstellen, dass die Modifikationen durch die erhöhte Position zusätzlich angerechnet werden.

[teclis2000]

Auch aus gamistischer Sicht ist der Ansatz nicht einwandfrei. Durch eine mutwillig herbeigeführte Positionsänderung kann der DK:S Infanterist den DK:N Reiter in eine ungünstige Situation bringen, ohne dass dieser jene verändern könnte. Natürlich gibt es auch weiterhin die Option, den Gegner durch Pferdemanöver anzugehen, allerdings ist dieser Ansatz z.B. bei einer unterlaufenen Gruppe Hellebardieren eher unbefriedigend.

Eigentlich finde ich das ein probates taktisches Mittel für einen Infanteristen (sich auf den Boden zu legen), um der Waffe des Reiters zu entgehen.

Dass er sich damit einem Trampeln des Pferdes aussetzt, ist die andere Sache. Aber vielleicht ist das ja noch die bessere Option als sich mit einem Dolch bewaffnet der Ochsenherde des Reiters auszusetzen?!
Egal, doofes Beispiel.

Der Vorteil der virtuellen DK-Erhöhung ist meiner Meinung nach, dass man auch mit einem Schwert noch einen am Boden liegenden attackieren kann, dafür aber eine Erschwernis wegen zu kurzer DK bekommt: AT+6. Dies könnte z.B. sehr gut ein Herunterbeugen aus dem Sattel darstellen.



Und wenn ich mir die Sache noch einmal genau überlege, sehe ich das so wie so eher so, dass das Pferd immer eine DK näher zum Gegner steht, als der Reiter.
Ich will dein Konzept nicht über den Haufen werfen, aber vielleicht kann man das auch allgemein so lösen...

Was DK-Annäherungen angeht, kann man ja immer noch die DK des Reiters betrachten.
Beim Auflaufen lassen, muss man sich dann Reiter oder Pferd aussuchen. Es ist schon irgendwie realistisch das Pferd in sein Schwert laufen zu lassen, während dieses gerade versucht einen nieder zu reiten, ohne dass der Reiter mit einer N-Waffe (wie ein Reitersäbel oder Rabenschnabel) dagegen etwas machen kann.

Das Niederreiten bzw. den Sturmangriff sehe ich insgesamt auch noch ein wenig als problematisch an. Mir schwebt eigentlich eher etwas vor, wobei man sich bis zum Ende aussuchen kann, ob man das Pferd zum Niederreiten (sollte der Schaden nicht auch hier noch um GS/2 erhöht werden) oder eine Waffen-AT durchführen möchte.

Ein Vorschlag zum Ablauf:
Der Reiter sagt an, dass er auf die Gruppe zureitet (Probe?). Dann erklären diese, was sie machen (falls sie den Angriff sehen: es kann ja auch passieren, dass sie durch weiteres Kampfgeschehen abgelenkt sind). Wenn nun klar ist, was die Angegriffen machen: stehen bleiben (=nichts tun - ist vielleicht nicht sinnvoll, aber durchaus eine mögliche Option), ausweichen (=zur Seite rennen), gezielt ausweichen (=stehen bleiben und im letzten Moment zur Seite springen), gegenhalten (=ebenfalls stehen bleiben, aber nicht zur Seite springen, sondern im richtigen Moment die Waffe dazwischenhalten), DANN (wobei aber noch nicht klar ist, was die Stehenbleibenden nun im Endeffekt wirklich machen werden) entscheidet der Reiter, ob er mit Pferd oder Waffe attackiert.

Einige Beispiele:

1) Reiter prescht auf einen einzelnen Infanteristen zu. Dieser entscheidet sich ungezielt auszuweichen. Daraufhin will der Reiter mit seiner Waffe attackieren (die AT gelingt). Der Infanterist dreht sich also um und versucht irgendwie aus der Reichweite herauszukommen. Die Ausweichen-Probe gelingt aber nicht, er wird also getroffen.

2) Gleiche Situation, nur steht da ein zweiter Infanterist. Dieser hat eine Glefe und ist gewillt, seinen feigen Herren (der nur ein normales Schwert führt und wie im obigen Beispiel versucht auszuweichen), zu verteidigen. Er will also stehen bleiben (Intention: auflaufen lassen). Wenn der Reiter sich nun dafür entscheidet also erst einmal den Glefen-Träger anzunehmen, macht dieser eine MU-Probe, um auch gegenhalten zu können. In diesem Fall ist klar, was passiert.
Will er aber trotzdem den Fliehenden von seinem Pferd niedertrampeln lassen. Was passiert dann? Kann der Glefen-Träger trotzdem auflaufen lassen? Bekommt er einen Passierschlag? Kann der Reiter nicht versuchen diesen zu parieren?

3) Noch eins. Diesmal drei Glefen-Träger mit SF Formation (zwei wären imho auch sinnvoll, aber das erlaubt nicht die Nutzung der SF...), sollten nicht alle gegenhalten können? Oder darf das nur einer und die anderen beiden bekommen einen Passierschlag oder gar eine normale Attacke?

Also sollte man bei einem Sturmangriff, wobei das Pferd niedertrampelt vielleicht nicht die Abwehraktion verlieren, oder dem Reiter vielleicht sogar ein Angriff mit Pferd und Waffe auf unterschiedliche Ziele (oder sogar nur! auf unterschiedliche) zugestehen?

Und wie ist das eigentlich mit einer Gruppe Infanteristen? Wenn sich mehrere zum Gegenhalten entscheiden, kann dann jeder auflaufen lassen (sollte man dazu nicht die SF Formation haben?), oder nur der wirklich attackierte?
Du sprichst jetzt nur von Infanteristen. Was ist, wenn ein Berittener dabei ist?

Fragen über Fragen. Ich will die Sache nicht allzu sehr verkomplizieren. Aber eventuell kann man diesen Themenkomplex ja im Zuge der jetzigen Überlegungen (DKs bzw. "wann sind Angriffe erlaubt") gleich mit einbauen?
Vielleicht hilft ja auch die Betrachtung von Bodenplänen ein wenig, um zu einem spielbaren und schlüssigen Ergebnis zu kommen.

[Torben Bierwirth]

Zum Positionskomplex:

Die taktische Option mag zwar gegeben sein, ist aber vor allem für höhere Distanzklasse als N deutlich zu effektiv.

• Führt der Gegner eine DK:S Waffe, beginnt der Kampf in DK:S zum Pferd und DK:P zum Reiter. Damit müsste 2x erfolgreich verkürzt werden, ehe der Reiter überhaupt zu einer Waffenattacke kommt.
• Der Gegner eines Reiterkämpfers erhält quasi zusätzliche Distanzklassen für seine Waffe, da sich wohl entweder Reiter oder Pferd immer innerhalb einer günstigen DK befinden. Dieser Vorteil ist gerade für Kämpfer mit einfachen DK-Waffen nahezu unbezahlbar und wertet den Reiterkampf massiv ab, da der Gegner hierdurch einen starken Vorteil erhält.
• Der Aufwand steigt, da sich Pferd und Reiter in verschiedenen DKs befinden. Durch eine freie Aktion zu Boden werfen kann sich ein unterlaufener Kämpfer mit DK:S gegenüber dem Reiter in eine ideale Distanzklasse bringen, ohne dass dieser es verhindern kann. Dann hätte man die paradoxe Situation, dass Pferd und Reiter, obwohl auf einem Bodenplan im selben Feld, in Distanzklasse H und S zum Feind stehen. Unintuitiv. Diese Vielzahl an unterschiedlichen Distanzklassen ist verwirremd und trägt garantiert nicht zu einem schnellen, reibungsloseren Kampfablauf bei.
• Selbst in idealer DK für den Reiter greifen immer die Regeln für den Kampf mehrerer Teilnehmer in unterschiedlichen Distanzklassen, die RAW einen Patzer(!) bei 18,19,20 für den Reiter sowie einen WM von -4/-2 bedeuten. Man könnte diese Situation ausnehmen, allerdings würde dann im Projekt erst auf den Mechanismus dieser Regelung verwiesen, sie aber anschließend für ungültig erklärt.

Insgesamt halte ich das Konzept der unterschiedlichen Distanzklassen für deutlich zu kompliziert, als dass die Resultate den zusätzlichen Aufwand rechtfertigen. Zusätzlich erfolgen einige dermassen heftige Abwertungen für den Reiterkämpfer, dass viele Manöver etc. wohl neu konzipiert werden müssten.


Zum Niederreiten/Sturmangriff-Komplex:

Sowohl Niederreiten als auch Sturmangriff zu Pferde profitieren als Sturmangriff-Varianten von den +GS/2 TP. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass dies aus der o.g. Beschreibung hervorgeht. Sollte der TP Bonus nochmal explizit erwähnt werden?

Ich habe mir viele der hier geposteten Fragen ebenfalls gestellt, und bin zum Schluss gekommen, dass der Sturmangriff (vereinheitlichend für beide Derivate) in der 1.4er Version des Projektes regeltechnisch nicht haltbar ist, da es v.a. mit den Besonderheiten der SF Formation zu Konflikten kommt. Ob sich ein "Sprengen" von Infanteriegruppen regelseitig umsetzen lässt, ist eine der noch anstehenden großen Herausforderungen, setzt aber meiner Ansicht nach voraus, erstmal die Distanzklassenfrage zu klären. Möglicherweise werden zwar alle Teilnehmer in der Gruppe zur Festlegung einer Abwehrreaktion gezwungen, wobei letztendlich nur der tatsächlich Angegriffene diese wirklich ausführen kann, sofern nicht in Formation. Ob und wie sich das durchsetzt, kann ich leider noch nicht sagen, da die Planung hierzu gerade erst in der Anfangsphase ist. Sollte der Ansatz zu kompliziert werden, wird er wohl einfach verworfen, und stattdessen die normalen Regeln für den Sturmangriff verwendet.

Es wird allerdings eine klare Trennung zwischen Niederreiten und Sturmangriff geben, da letzteres meiner Ansicht nach erfordert, am Gegner vorbei zu reiten, während ersteres eher direkt ins Ziel geht.

Was das Manöver Auflaufen lassen als Gegenhalten-Variante angeht, so ist diese allgemein (auch bei unberittenen Sturmangriffen) nur dann möglich, wenn der Verteidiger über eine höhere Distanzklasse verfügt, als Reiter oder Pferd. Damit wäre selbst beim Niederreiten (DK:HN) mit DK:N Waffen kein auflaufen lassen möglich. Ein reguläres Gegenhalten wäre wohl möglich, aber alles andere als angebracht.

Die zaghafte, aktuelle Version sieht übrigens so aus:

Im Reiterkampf ausgeführte Attacken vom Sturmangriff-Typ sind grundsätzlich so wuchtig, dass sie nur mit einer Erschwernis von GS/2 pariert werden können (sofern eine Parade erlaubt ist). Dieser Malus gilt nicht für Reaktionsmanöver, die mit der AT ausgeführt werden.
Wird der Kämpfer während einer solchen Attacke niedergeworfen, entscheidet ein Prüfwurf der Reiten-Attacke (Gegner gilt als am Boden), ob er unter die Hufe kommt und in einer freien Aktion des Reiters einen Trampeln-Angriff erleidet.

Diese Regelung gilt explizit auch für Kampfteilnehmer, die ein Gegenhalten-Manöver ausführen. Ein in diesem Fall immer notwendiger, modifizierter (Niederwerfen-Modifikator + GS/2) KK-Prüfwurf entscheidet, ob der Verteidiger die Situation unter Kontrolle bringen kann, oder vom möglicherweise stürzenden Pferd erfasst wird.

[Gatsu]

Wie wäre es mit der Einführung weiterer Positions-Modifikatoren:

Kampf gegen "knieend", wenn "zu Pferd" WM -1/+3
Kampf gegen "am Boden liegend", wenn "zu Pferd" WM -3/+5

Kampf gegen "zu Pferd", wenn "kniend" WM -5/-1
Kampf gegen "zu Pferd", wenn am "Boden liegend" WM -7/-3

WM = Beispielwerte

Um das Thema Stangenwaffenkämpfer mit einem Schlag zu erledigen fällt mir außerdem noch folgendes ein: wie wäre es mit einer Sonderregelung in Hinsicht auf den WM-Malus. Bsp.: Kämpfer in mit einer DK:S Waffe erleiden nicht den genannten WM-Malus von -3/0, treffen aber bei einer um bis zu 3 Punkte misslungenen Probe auch das Pferd.

Das ganze würde dann so aussehen:

Kampf gegen "stehend", wenn "zu Pferd" WM +3/0
Kampf gegen "knieend", wenn "zu Pferd" WM -1/+3
->Kampf gegen "knieend", wenn "zu Pferd" mit DK:S Waffe WM 0/+3
Kampf gegen "am Boden liegend", wenn "zu Pferd" WM -3/+5
->Kampf gegen "am Boden liegend", wenn "zu Pferd" mit DK:S Waffe WM -1/+5

Kampf gegen "zu Pferd", wenn "stehend" WM -3/0
Kampf gegen "zu Pferd", wenn "kniend" WM -5/-1
Kampf gegen "zu Pferd", wenn am "Boden liegend" WM -7/-3
Kampf gegen "zu Pferd" mit DK:S Waffe zusätzlich WM +3/0

Achtung: hab meinen Beitrag nochmal komplett umeditiert^^

[Torben Bierwirth]

DK:S als neue Distanzklasse für einen am Boden liegenden Kämpfer in der aktuellen DK:N festzulegen, ist ein völlig neuer und damit systemfremder Mechanismus. Auch wenn ich es ungerne sage, aber das führt nicht zu Vereinheitlichung, sondern zu einer weiteren Aufspaltung.
Ich kann den Wunsch nach einer möglichst genauen Abbildung der Realität gut nachvollziehen und respektiere diese Bestrebung, allerdings sollen zu sehr ins Detail gehende Sonderregelungen vermieden werden. Meiner Erfahrung als Spieler/SL nach ist es schon so recht lästig, DKs, LeP, Wunden etc. im Kampf zu verwalten- müssen dann noch virtuelle und tatsächliche Positionen festgehalten werden, schreckt das meiner Ansicht nach fast so sehr ab, wie der aus lauter Einzelfällen bestehende RAW Reiterkampf.


@ Gatsu: die genannte Variante 2 ist eher stark theoretischer Natur. Die astronomisch hohen Erschwernisse aus falscher DK:S (-6/-6), Position liegend (Verteidiger; -3/-3) und Position zu Pferd (Angreifer; -3/0) lassen eigentlich keinen sinnvollen Kampf gegen den Reiter mehr zu.

Mein Ansatz den Kampf zu verbieten hat folgenden Hintergrund: der einzige Fall, in dem die Realität nicht passend abgebildet wird, ist der Reiter mit einer DK:S Waffe, der einen am Boden liegenden Gegner nicht attackieren kann. Dieser dürfte allerdings sowieso eher seltene Ausnahme (einhändige Speere, 2h Waffe im Sattel) denn die Regel sein, daher am ehesten verschmerzbar. Alle anderen Waffen sind zu kurz, um sinnvoll gegen ein liegendes Ziel eingesetzt zu werden.

Der am Boden liegende Kämpfer kann den Reiter nicht mehr attackieren. DK:N/H Waffen sind ohne Frage zu kurz. DK:S/P Waffen sind zu lang, um in einem ausreichend steilen Winkel effektiv geführt zu werden. Erklärung: man packt den Schaft ja nicht am untersten Ende an, dafür sind die Dinger zu kopflastig. Um mittiger zu greifen fehlt der Raum, man liegt schließlich auf dem Boden. Liegt man nicht auf dem Rücken, ist sowieso nichtmal ansatzweise daran zu denken, ein höher gelegenes Ziel zu treffen. Man kann noch nach den Pferdebeinen hacken oder warten, bis der Reiter absteigt, um dem (vermeintlich) kampfunfähigen Gegner ganz persönlich den Rest zu geben.

Ich bin kein großer Fan von willkürlichen Verboten, wie das im Fall des Verbots von Hammerschlägen gegen sehr große Gegner ist. Aber reichen die angeführten Erklärungen nicht aus, zugunsten eines deutlich glatteren Regelmechanismus in nur wirklich wenigen Fällen einen Abstrich machen zu müssen?

[Gatsu]

Sorry, dass du jetzt so viel zu meinem Post vor meinem Edit geschrieben hast, guck ihn dir bitte nochmal an :S

Zur Argumentation DK:S in liegender Position: dann müsste man das aber konsequenterweise auch für den Kampf "liegend" gegen "stehend" so umsetzen :S

[Torben Bierwirth]

Dann ist der entsprechende Absatz in meinem Post natürlich auch zu ignorieren.

Ich glaube es ist am sinnvollsten, wenn man erstmal die Modifikatoren auflistet, so wie es im Moment gedacht ist. Dann lassen sich die Sonderfälle aufzeigen und Lösungsansätze finden.

Reiter (WM+3/0) vs. Stehenden (WM-3/0)
Reiter (WM+4/+3) vs. Knienden (WM-4/-1)
Reiter (WM+6/+5) vs. Liegenden (WM-6/-5)

Grundsätzlich ist das System konsistent. Je weiter der Gegner "unten" ist, desto höher die Vorteile für den anderen Kämpfer. Einziges Logikproblem: irgendwann ist der Gegner so weit unten, dass er nicht mehr wirklich effektiv attackiert werden kann.

Eine mögliche Lösung könnte so aussehen:

Reiter (WM-6/+5) vs. Liegenden (WM-6/-5)

Der Reiter hat also enorme Schwierigkeiten den am Boden liegenden Kämpfer zu attackieren, braucht sich aufgrund der mehr oder weniger hilflosen Attacken aber keine wirklichen Sorgen zu machen. Grundsätzlich denkbar, allerdings müsste man um die Logik zu wahren mit der Konstistenz brechen. Ich würde statt einem Bruch mit der Konsistenz das komplette Ausklammern dieses Falls bevorzugen.

Der Gedanke, einzelnen Distanzklassen einen eigenen Positions-WM einzugestehen, mißfällt mir. Neben einer weiteren Aufspaltung in Sonderfälle sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum DK:S Waffen gegen Reiterkämpfer einen dermaßen großen Vorteil haben sollten. Nachdem Reiterkämpfer idR DK:N bzw. DK:HN besitzen, ist eine zweihändige Waffe mit DK:S und Gegenhalten meiner Ansicht nach schon eine der effektivsten Taktiken überhaupt (und zwar gegen alles). Die höhere Distanzklasse ist Vorteil genug.

[teclis2000]

Sorry, Doppelpost...

[teclis2000]

@Gatsu
Ich hatte zuerst auch an den gleichen Ansatz gedacht. Aber die Postions-Regeln sind eh schon recht kleinteilig und werden durch eine weitere Postion (mit Sonderfall DK S) noch weiter aufgebläht.

@Torben

Der Gegner eines Reiterkämpfers erhält quasi zusätzliche Distanzklassen für seine Waffe, da sich wohl entweder Reiter oder Pferd immer innerhalb einer günstigen DK befinden. Dieser Vorteil ist gerade für Kämpfer mit einfachen DK-Waffen nahezu unbezahlbar und wertet den Reiterkampf massiv ab, da der Gegner hierdurch einen starken Vorteil erhält.

Ja, vermutlich ist das von mir nicht weit genug gedacht gewesen. Ein "fieser" Schwertkämpfer wird versuchen den Reiter auf S zu halten, um dann auf N mit dem Pferd zu kämpfen...

Ich hatte gerade einen längeren Text (pro virtuelle DK) geschrieben, bin aber am Ende auch zu der Überzeugung gekommen, dass ein Verbot vollkommen in Ordnung geht: beim Kampf mit mehreren Gegner in unterschiedlichen DKs, kann man meines Wissens eh nur den vorderen angreifen.

Daher besteht eh schon ein einseitiges Verbot und als Reiter hat man mit dem Trampeln des Pferdes eh auch ein recht gutes Mittel gegen den am Boden Liegenden in der Hand.

Nur zum Verständnis: Ein Liegender kann dann das Pferd in DK N mit den üblichen Erschwernissen angreifen, oder?

[Gatsu]

- Ich habe mir gerade nochmal die Regeln zu Trefferzonen im Reiterkampf angesehen: die Beine eines Fußkämpfers (ca. Höhe eines am Boden liegenden), sowie Kopf und Brust eines Reiters sind unmöglich zu treffen, unabhängig von der DK. Ich denke das dürfte deinen Ansatz zum AT-Verbot beider Seiten in diesem Fall unterstützen

- Aber zum Positions-WM von -3/0: irgendwie ist da für mich ein Logikfehler, dass dies auch für Stangenwaffenkämpfer gelten soll:S

- es müsste noch ergänzt werden, ob die Modifikatoren aus Position zu Pferde kumulativ mit den anderen Positionen ist.

- Wird der Infanterist während einer solchen Attacke niedergeworfen, entscheidet ein Prüfwurf der
Reiten-Attacke (Gegner gilt als am Boden), ob er unter die Hufe kommt und in einer freien Aktion
des Reiters einen Trampeln-Angriff erleidet.
Gilt dies auch für einen regulären Sturmangriff (kein Niederreiten) der mit Niederwerfen kombiniert wird?
Der Trampeln-Angriff kann aber nur erfolgen, wenn das Pferd die SF beherrscht, oder?

[Torben Bierwirth]

Mir fällt ein Stein vom Herzen, dass der von mir bevorzugte, stark vereinfachte Mechanismus so nachvollziehbar ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass unsere Arbeit um so besser ankommt, je nahtloser und unkomplizierter sie sich in den regulären Kampfverlauf einbinden lässt. Es gilt immer abzuwägen, ob ein Sonderfall die zunehmende Komplexität mit einer entsprechenden Bereicherung des Kampfes rechtfertigt.

@teclis: Es ging mir im Rahmen des Projekts schon oft so, dass ich ganze Konzeptseiten verfasst und in einer bereinigten Form abgetippt habe, nur um die gesamten Ergebnisse am Folgetag direkt wieder zu löschen. Im sehr komplexen DSA Kampfsystem verliert man einfach schnell den Überblick, und dann geht ein guter, innovativer Ansatz schnell daran zugrunde, dass er durch eine große Zahl an zu beachtenden Faktoren erstickt wird.

Was die Frage angeht: Der Gegner des Reiterkämpfers liegt am Boden, das Pferd hat dagegen die Position stehend. Wichtig: Sollte der Kämpfer in Distanzklasse N zu Fall kommen, muss der Reiter erst noch einmal verkürzen, um einen Trampelangriff zu starten. Dazu muss man sozusagen "direkt" auf dem Opfer stehen. Die Situation für den Fußsoldaten (oder Helden) ist also kritisch, aber nicht hoffnungslos, was der Dramaturgie zugute kommt. Vor der Gewalt eines Reiterkämpfers bleibt dem Infanteristen also lediglich das Aus- bzw. Zurückweichen. Kämpfer in DK:S und Gegenhalten können den Reiter auf Distanz halten, bis sie in Überzahl antreten können.

@ Gatsu: Ich gestehe ein, dass der WM -3/0 für Gegner eines Reiterkämpfers mit zunehmender Distanzklasse eher hypothetischer Natur ist. Vor allem aufgrund der Einheitlichkeit lehne ich einen gesonderten WM von 0/0 für Waffen der DK:S bzw. DK:P tendentiell eher ab. Für einen bestehenden Modifikator kann man Gründe wie einen steileren Winkel sowie die teilweise Deckung durch den Pferdekörper (wohl v.a. Rumpf- und Halsbereich) anführen- diese wird ja recht gut abgebildet.

Die Modifikatoren sind kumulativ zueinander, das wird noch ergänzt.

Niederwerfen und Trampeln: Um das Manöver ausführen zu können, muss die Tiersonderfertigkeit erlernt sein. Ob sich hier vielleicht ein etwas glatterer Mechanismus findet, wird geprüft. Grundsätzlich haben Pferde mWn eine gewisse Scheu vor unsicheren Untergrund wie z.B. zappelndem Linienfußvolk. Eventuell stelle ich die Wahl einer freien Aktion Tritt oder Trampeln.

Grundsätzlich ist kein Trampeln-Angriff vorgesehen, wenn der Gegner bei einem Sturmangriff zu Pferde niedergeworfen wird, da man dabei ja eigentlich am Gegner vorbei reitet bzw. beim Gegenhalten die Gefahr ja vom unkontrolliert stürzenden Pferd ausgeht, das z.B. nochmal um sich schlägt. Gamistisch gesehen geht es vor allem darum, den mageren Trittschaden (bei einem zierlichen Warunker sind das im vollen Galopp gerade mal 1W+10 TP) durch die Option auf einen anschließenden Trampelangriff (2W6+6 TP) aufzuwerten.

Der Text hierzu wird auf jeden Fall nochmal präzisiert.

- - -

Allgemein bin ich sehr zufrieden, denn in den letzten beiden Tagen haben wir mit unserer Diskussion das Projekt wieder ein gutes Stück voran gebracht. Die letzten großen offenen Punkte sind noch:

• Die Problematik um das "Aufreiben" von Infanteriegruppen mit Sturmangriff-Varianten. Mittlerweile fürchte ich, dass sich hier kein glatter Mechanismus finden lässt, aber vielleicht sehe ich nur mal wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht.
• Sonderfertigkeiten: Beinhaltet ausführbare Sonderfertigkeiten von einem Reiter, gegen einen Reiter sowie die gesamte Problematik von Zusatz- und Nebenhandaktionen (inkl. Erschwernis, Aufwand u.v.m.). Sofern Interesse besteht, würde ich diesen Punkt gerne ab nächster Woche eröffnen- und da bin ich wirklich guter Dinge.
• Lanzenreiten: Nachdem ich darauf hingewiesen wurde, dass unter dem Talent Lanzenreiten ausgeführte Angriffe tatsächlich immer als Angriffe zum Niederwerfen gelten, sollte sich hier eine praktikable Lösung finden lassen. Die Frage wird wohl darauf hinauslaufen, ob unter o.g. Talent ausgeführte Angriffe als Sturmangriff zählen, und die Reaktion verbrauchen, oder automatisch mit der Sturmangriff-Mechanik berechnet werden, dabei aber eine Schildparade erlauben (z.B. von einem anderen Lanzenreiter). Dieser Punkt wird jedoch ein wenig hinten an gestellt, da die Tjoste ein echter Exot ist.

[teclis2000]

Niederwerfen und Trampeln: Um das Manöver ausführen zu können, muss die Tiersonderfertigkeit erlernt sein. Ob sich hier vielleicht ein etwas glatterer Mechanismus findet, wird geprüft. Grundsätzlich haben Pferde mWn eine gewisse Scheu vor unsicheren Untergrund wie z.B. zappelndem Linienfußvolk.

Ich denke, dass eine Streitross-Ausbildung schon notwendig ist, um das Pferd als "Waffe" einsetzen zu können.

Was die Frage angeht: Der Gegner des Reiterkämpfers liegt am Boden, das Pferd hat dagegen die Position stehend. Wichtig: Sollte der Kämpfer in Distanzklasse N zu Fall kommen, muss der Reiter erst noch einmal verkürzen, um einen Trampelangriff zu starten. Dazu muss man sozusagen "direkt" auf dem Opfer stehen.

Eventuell stelle ich die Wahl einer freien Aktion Tritt oder Trampeln.

Vielleicht kann man auch irgendwie damit arbeiten, dass Tiere bei gelungener Attacke in ihrer optimalen DK sind.
(Nach einem gelungenem Niederreiten ist man das ja auch so wie so.)

Die freie Aktion Trampeln hört sich meiner Meinung nach nicht nach einer guten Lösung an. Denn muss man aufpassen, dass es davon ja mehrere pro KR gibt, der Verteidiger eine Aktion aufwenden muss, um dem Trampeln eventuell auszuweichen und ein Trampeln für mich auch irgendwie ein längerer Vorgang ist (mehrere Hufschläge).

Die Frage ist halt, wann man Trampeln dürfen soll.
Noch in der gleichen KR wie das Niederreiten? Oder eher in der nächsten KR?

Grundsätzlich ist kein Trampeln-Angriff vorgesehen, wenn der Gegner bei einem Sturmangriff zu Pferde niedergeworfen wird, da man dabei ja eigentlich am Gegner vorbei reitet bzw. beim Gegenhalten die Gefahr ja vom unkontrolliert stürzenden Pferd ausgeht, das z.B. nochmal um sich schlägt. Gamistisch gesehen geht es vor allem darum, den mageren Trittschaden (bei einem zierlichen Warunker sind das im vollen Galopp gerade mal 1W+10 TP) durch die Option auf einen anschließenden Trampelangriff (2W6+6 TP) aufzuwerten.

Aber eigentlich sehe ich das genauso. Nach einem Niederreiten sollte das Trampeln recht automatisch danach kommen.
Also sollte man dem Niedergeworfenem in diesem Fall nicht erst die Möglichkeit zum Aufstehen geben.

Vielleicht erlaubt man einem Streitross ein Mal pro KR auf einen Liegenden automatisch zu Trampeln...

Bei einem Sturmangriff zu Pferd wäre dagegen eine benötigte erfolgreiche DK-Verkürzung tatsächlich eine gute Voraussetzung fürs Trampeln (aber kann man die als Liegender überhaupt parieren?), damit dies nicht automatisch im Anschluss erfolgen kann.

Die DK-Regelung scheint hier einigermaßen gut zu funktionieren, insbesondere wenn man Aufstehen anstatt Parade zur DK-Verkürzung als Alternative hat, um dem Trampeln zu entgehen.
Der Niedergeworfene hat so gute Chancen nicht noch zertrampelt zu werden.