Stimmung gegenüber Ulisses

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Carus
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Carus »

Nachricht der Moderation

Die Diskussion entstand hier.

MfG
Janko
StipenTreublatt hat geschrieben: 17.06.2021 00:49
bluedragon7 hat geschrieben: 16.06.2021 21:56
Skyvaheri hat geschrieben: 16.06.2021 20:43 Die Ulisses-Antipathie vieler User hier im Forum ist für mich deutlich spürbar, auch bei Admin Zorni, der daraus wenig hehl macht.
Ja, insbesondere dieser Thread hat mir persönlich mal wieder klar gemacht wie, für mich unnachvollziehbar, tief diese Antipathie bei manchem hier stecken muss. Ich kann dadurch aber umso mehr verstehen warum das Forum den Ruf hat den es hat, sowohl im Guten wie im Schlechten.
...und? Inwiefern tangiert euch beide das?
Das tangiert ziemlich viele Leute, weil es zu einem sehr zynischen und negativen Unterton führt, der dauernd unterschwellig präsent ist. Für viele, die eher neu dabei sind, ist nicht mal wirklich ersichtlich worum es überhaupt geht, auch weils selten konkret wird. Genau deswegen würde ich das Forum nie neuen Spieler empfehlen, obwohl hier auch sehr viel Wissen und Kreativität zu finden ist. Das ist vielleicht ein persönlicher Eindruck aber der Ruf des Forums geht auch sonst gerne mal in diese Richtung. Dass der Ton häufig gerade von Admins kommt, verstärkt diesen Eindruck nur nochmals zusätzlich.

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Janko
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Diskussion zum Verhaltenskodex

Ungelesener Beitrag von Janko »

Gut, ich greife einfach mal nur zwei Punkte auf:

1) Zorni hat in meiner Wahrnehmung hier kaum noch etwas gepostet, wieso wird er dann plötzlich hier als Bsp. benannt und wieso erkennt man nicht stattdessen eher mal an, dass er sich TROTZDEM, obwohl er selbst nicht einmal mehr DSA spielt, hier seit Jahren um das Forum bemüht?

2) Es mag sein, dass Uilisses hier stark kritisiert wird. Es würde mich doch mal stark interessieren, was die Kritik uns jetzt sagen soll?
Soll den enttäuschten Usern jetzt der Mund verboten werden?

Und da wir als Team angegangen und kritisiert werden: Das Team hat keine Meinung mehr zu haben (obwohl ich persönlich mir nicht einmal bewußt darüber bin, irgendwo etwas Uilisses-feindliches geschrieben zu haben) oder wird durch Uilisses-Liebhaber ersetzt?

Ich mag vielleicht etwas überspitzt formuliert haben, möchte aber tatsächlich ganz gern wissen, was erwartet man jetzt vom Team?

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RvB
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Diskussion zum Verhaltenskodex

Ungelesener Beitrag von RvB »

Carus hat geschrieben: 18.06.2021 02:42 Das tangiert ziemlich viele Leute, weil es zu einem sehr zynischen und negativen Unterton führt, der dauernd unterschwellig präsent ist. Für viele, die eher neu dabei sind, ist nicht mal wirklich ersichtlich worum es überhaupt geht, auch weils selten konkret wird. Genau deswegen würde ich das Forum nie neuen Spieler empfehlen, obwohl hier auch sehr viel Wissen und Kreativität zu finden ist.
Ich bin ganz froh, dass du meine Wahrnehmung da nochmal bestätigst. Der unterschwellige Ton ist mir eben auch aufgefallen und war (als einigermaßen Neuling) auch zunächst kaum zuzuordnen, wenn man die Wurzeln davon nicht mitbekommen hat. Ich bin ganz froh, hier in diesem Thread erstmal besser verstanden zu haben, wo der Ton herkommt. Aber meine Schlussfolgerung ist eine andere als deine, Carus. Auch wenn ich die hier von vielen Mods deutlich gewordene Position zu Verlag und Scriptorium (und auch breiter gesprochen: DSA5, auch wenn das hier jetzt nicht Thema war) nicht teile, kann ich es doch respektieren. Es ist niemand als User hier unerwünscht, nur weil er eine andere Meinung hat, insofern würde ich dieses Forum als Raum von Wissen und kreativem Austausch durchaus weiterempfehlen (und habe das auch schon getan).
Janko hat geschrieben: 18.06.2021 04:23 Ich mag vielleicht etwas überspitzt formuliert haben, möchte aber tatsächlich ganz gern wissen, was erwartet man jetzt vom Team?
Ich gar nichts. Selbstverständlich ist euch eure eigene Meinung zugestanden! Ich finde halt wichtig, trotzdem über diese Meinung hinaus möglichst ein Klima zu schaffen, in dem auch Freunde der neueren Entwicklungen von DSA sich willkommen fühlen, aber das setzt ihr bereits um, finde ich.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

Towe
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Diskussion zum Verhaltenskodex

Ungelesener Beitrag von Towe »

Zu der Mentalität muß ich zwei Dinge loswerden:

1. Ich bin von Orkenspalter hierhergewechselt weil ich das Gefühl hatte dass man dort von den Fanboys ans Kreuz genagelt wird wenn man Kritik übt.

2. Vielleicht ist diese Interaktion der bedauerliche Grund für diese Entwicklung: Wer Ulisses mag geht zu Orkenspalter, wer eher gegen Ulisses ist kommt hierher. Natürlich bedauerlich, ein Austausch unterschiedlicher Meinungen ist ja viel konstruktiver, aber eben auch anstrengender...

Edit: Ich muß noch hinzufügen dass Ulisses nicht zu mögen und DSA nicht zu mögen zwei unterschiedliche Dinge sind!

Carus
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Diskussion zum Verhaltenskodex

Ungelesener Beitrag von Carus »

Janko hat geschrieben: 18.06.2021 04:23 Gut, ich greife einfach mal nur zwei Punkte auf:

1) Zorni hat in meiner Wahrnehmung hier kaum noch etwas gepostet, wieso wird er dann plötzlich hier als Bsp. benannt und wieso erkennt man nicht stattdessen eher mal an, dass er sich TROTZDEM, obwohl er selbst nicht einmal mehr DSA spielt, hier seit Jahren um das Forum bemüht?

2) Es mag sein, dass Uilisses hier stark kritisiert wird. Es würde mich doch mal stark interessieren, was die Kritik uns jetzt sagen soll?
Soll den enttäuschten Usern jetzt der Mund verboten werden?

Und da wir als Team angegangen und kritisiert werden: Das Team hat keine Meinung mehr zu haben (obwohl ich persönlich mir nicht einmal bewußt darüber bin, irgendwo etwas Uilisses-feindliches geschrieben zu haben) oder wird durch Uilisses-Liebhaber ersetzt?

Ich mag vielleicht etwas überspitzt formuliert haben, möchte aber tatsächlich ganz gern wissen, was erwartet man jetzt vom Team?
Kritik ist doch kein Problem. Ich finde sogar hier gibts verhältnismässig wenig Kritik. Im anderen grossen DSA-Forum wird fast jedes Produkt ziemlich genau unter die Lupe genommen und kritisiert, da gibts auch Leute die regen sich grauenhaft auf, wenn die Kartonbox zu klein ist oder irgendwo ein Rechtschreibefehler gefunden wird. Ich selbst kritisiere auch so einiges, z.B. das ich als jemand der erst mit der aktuellen Edition ins Hobby gefunden hat, Regelwerke der alten Edition brauche, um an grundlegenden Hintergrund zu kommen.. Man begeistert sich für ein Spiel und will demnach auch Einfluss auf die Entwicklungen nehmen, das ist doch nur konsequent. Was ich hier aber oft höre ist weniger Kritik als Sätze wie "ach so weit sind die mitterlweile schon?", "ich spiele/kaufe eh schon seit 15 Jahren kein DSA mehr", "bei dem Verlag wundert mich eh nichts mehr" - das sind fiktive Beispiele aber es ist wie gesagt nicht eine Frage von Kritik sondern von einem dauerhaften zynisch-frustrierten Unterton, der halt zu einer unangenehmen Atmosphäre führt, besonders für alle die sich gerade neu für das Spiel begeistern und darauf hoffen, in einem Forum Gleichgesinnte zu finden.

Das ist aber auch erst mal eine Beobachtung und kein direkter Vorwurf ans Team, mehrheitlich geht sowas nicht von Moderatoren aus und so einen generellen Ton "wegzumoderieren" finde ich auch schwierig. Ich habe auch das Gefühl, dass zumindest ein Teil der Mods sich auch Mühe gibt, die Atmosphäre zu verbessern und das auch schon Erfolge gezeigt hat. Ich kann dir aber auch mal ein älteres Beispiel zeigen, dass mich damals ziemlich abgeschreckt hat. Hier wurde z.B. verkündet, dass die Macher von Ilaris ihr Werk über den F-Shop vertreiben dürfen. Da kommen erst mal drei User die sich freuen und den Machern gratulieren. Dann kommt der erste Mod der "vermutet" dass Ulisses hier Profit ohne Aufwand machen will, die Entwickler dem Lockgruf erlegen sind und das nun ein kommerzielles Produkt sei, das durch die Forumsleitung neu beurteilt werden muss. Auf der nächste Seite dann der zweite (damalige) Mod der einfach mal reinschreibt, dass man DSA 5 auf Klopapier hätte drucken sollen - ohne das diese Edition irgenwie Thema des Threads wäre. Und dann fällt mir da noch die Aussage eines Moderators, es sei gut so, dass sich hier keine Mitarbeiter von Ulisses äussern (ich bin froh dass sich teilweise Autoren darüber hinwegsetzen).
Wieso man sich um ein Forum eines Spiel bemüht, das man schon lange nicht mehr spielt, weiss ich auch nicht. Aber es ist dann jedenfalls konsequent aus DSANews eine generelle Newsseite zu machen, die null über die Aktivitäten der DSA-Community berichtet.

Antwort als Edit:
(Mit Erlaubnis, um von Off-Topic wegzukommen)
Hier ist Beitrag 1 (Im Spoiler) und hier Beitrag 2 die ich erwähnt habe.
Zuletzt geändert von Carus am 18.06.2021 21:17, insgesamt 1-mal geändert.

Towe
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Towe »

Dein letzter Satz klingt für mich etwas nach dem Trugschluß dass diejenigen die die neuen Produkte nicht kaufen nicht spielen.

Wie gesagt Ulisses oder deren Produkte nicht zu mögen heisst nicht DSA nicht zu mögen!


Zu deiner Kritik:

Du lässt unter den Tisch fallen dass 2 der 3 sich freuenden User die Frage gestellt haben warum Ulisses das macht.
Genauso wird aus 'Ist das jetzt ein kommerzielles Produkt? Dann muss mans neu bewerten weil das Forum kommerzielle Produkte nicht unterstützt' ein 'Das ist jetzt ein kommerzielles Produkt und muß neu bewertet werden'.

Das mit dem DSA 5 ist offtopic, da geb ich dir recht.

Aber ich stimm Zorni zu dass es die Unabhängigkeit eines Mediums reduziert wenn Offizielle sich an den Diskussionen beteiligen.
Und hier lässt du wieder den Teil mit der Unabhängigkeit unter den Tisch fallen.

Alles in allem kann ich nicht sehen dass neue Spieler von diesen Posts vertrieben werden.
Spoiler
Sowas vertreibt Leute:
Zorni hat geschrieben:Dein Beitrag hatte schlicht und einfach keinen Mehrwert für die Diskussion. Das musst du nicht gut oder richtig finden, ich fands aber und damit ist das so.

Da sich der Nutzer nun selbst gelöscht hat, war es offenbar die richtige Entscheidung. Der Thread ist daher auch erledigt.
Sorry, ist etwas offtopic, aber um deiner Kritik begegnen zu können hab ich etwas recherchiert, und das fand ich ziemlich arrogant...
Ist auch etwas traurig wenn ein Mod meint die richtige Entscheidung getroffen zu haben wenn Nutzer das Forum verlassen.
Bei Punkt 2 kann man argumentieren dass man von einem Mod mehr erwartet, aber ich finde Mods sollten genauso posten dürfen wie normale User, und dass die Mods derartige Posts (von normalen Usern) entfernen fände ich übertrieben.

Vielen Dank übrigens wegen der Links, Beitrag 1 hätte ich sonst nicht gefunden, und Quellenangaben sind guter Schreibstil und verbessert Diskussionen ungemein!


Mein Eindruck zu diesem Forum ist dass es eben kritisch ist.

Neben negativen Beiträgen finden sich zB in den Produktbewertungen auch viele positive Aussagen; zB hier:

VG4 - Das Dornenreich
Ifirn Vademecum

Da sind jetzt vielleicht nicht viele Mods beteiligt aber es ging doch um die Grundstimmung hier im Forum oder?
Ich schätzte es einfach ehrliche Kritik zu lesen und da gehört eben posittives UND negatives dazu...

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Madalena
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Towe Ich bin mir nicht ganz sicher, wo der Text im Spoiler her kommt. Da fehlt nämlich eine Quellenangabe - und ich weiß nicht ganz genau wie ich es einsortieren soll.

Oder zitierst du da aus einer PN? Was auch nicht gerade guter Stil ist. Ich sehe auch nicht genau, wo es da um Stimmung gegen Ulisses geht.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Towe »

Weil es nicht um die Stimmung geht stehts im Spoiler. Samt Entschuldigung und Begründung warum es da steht.

Aber um das genauer auszuführen: Es ging um das Vertreiben von neuen User/Spielern, und da finde ich solche Dinge viel schlimmer als die oben diskutierten.

Für die fehlende Quellenangabe entschuldige ich mich, das kommt einfach daher dass die Zitatfunktion in geschlossenen Threads nicht funtkioniert.
Aber ich gebe dir recht dass Quellenangaben wichtig sind, deshalb hier ein Link zum Thread:
Zorni @ Betreff: Beitragsfreigabe Verweigert: Debattierklub

Ich will auch überhauptnicht diskutieren wer da im Recht war oder nicht.
Mir gings lediglich um das Thema: was vergrault Nutzer.

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Zorni
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Zorni »

Es ist einfach festzustellen, wer da im "Recht" ist oder war, denn da gibt es exakt eine Möglichkeit und diese hat ihren Account nicht gelöscht. Läge nahe, wenn der Typ, der sich da gelöscht hat, "zufällig" der TE wäre und halt alle Schaltjahre mal ein bisschen stichelt. :heart: :heart: :heart: :lol:

Towe hat geschrieben: 18.06.2021 16:38 Zu der Mentalität muß ich zwei Dinge loswerden:

1. Ich bin von Orkenspalter hierhergewechselt weil ich das Gefühl hatte dass man dort von den Fanboys ans Kreuz genagelt wird wenn man Kritik übt.

2. Vielleicht ist diese Interaktion der bedauerliche Grund für diese Entwicklung: Wer Ulisses mag geht zu Orkenspalter, wer eher gegen Ulisses ist kommt hierher. Natürlich bedauerlich, ein Austausch unterschiedlicher Meinungen ist ja viel konstruktiver, aber eben auch anstrengender...

Edit: Ich muß noch hinzufügen dass Ulisses nicht zu mögen und DSA nicht zu mögen zwei unterschiedliche Dinge sind!
1) Das ist eben die andere Seite der Medaille. Diese 4 oder 5 Leutchen, die drüben und auch auf Facebook sich selbst am meisten feiern, sind hier alle entfernt worden, da sie auch hier versucht haben, jegliche kritische Stimme zu übertönen.

2) Es gibt hier auch viele, die Ulisses mögen. Ebenso Menschen, die DSA mögen und Ulisses nicht. Der Unterschied ist, hier wird niemand übertönt, solange kein moderatives/administratives Eingreifen erforderlich ist. Auch werden hier keine unangenehmen Meinungen gegenüber einem Verlag entfernt... ebenso wenig natürlich auch positive Berichte.

Das Beispiel des TE ist auch fetzenblöd, da niemand einen Bezug dazu hat, worum es überhaupt ging, was dann wieder dahin deutet: "Läge nahe, wenn der Typ, der sich da gelöscht hat, "zufällig" der TE wäre und halt alle Schaltjahre mal ein bisschen stichelt."

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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Towe »

Tut mir leid, ich bin mir nicht sicher ob ich deinen ersten Satz verstehe, auch weil ich nicht weiss was TE bedeutet.

Für mich klingts irgendwie danach als meintest du du wärst im Recht weil du noch hier bist und der andere gegangen ist. Das wär für mich speziell wegen deiner Machtposition (aber auch sonst) ein fragwürdiges Argument.

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Eloquent Erlenfold
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold »

Hier im Forum wird von vielen Menschen sehr schön differenziert diskutiert, es macht Freude Seitenweise Posts über Bspw. das Thema "Naktheit im Rollenspiel" zu lesen oder zu schreiben. Auch Kritiken und Diskussionen zu neuen Produkten (bestes Beispiel ist Thorwal) sind das warum ich in einem Forum bin. Hier kritisch zu diskutieren und auch mal zu überspitzen ist absolut richtig.
Gegen diese Kritik sollte niemand sein. Konstruktive Kritik, auch hart formulierte ist wichtig und wertvoll für eine gute Diskussionskultur.

Es gibt aber ein Paar Dinge, die viele Menschen gerne vergessen.

Ich verdeutliche das mal mit den sehr guten Rezensionen von Engor. (Was nicht bedeutet, dass andere Rezensienten nicht ebenso als Beispiel herhalten könnten)
Wenn Engor ein Buch rezensiert, listet er positive und negative Dinge auf. Auf die jeweiligen Punkte wird eingegangen und am Schluss steht eine Zahl die sich für ihn logisch aus den vorherigen Argumenten herleitet. Engor schreibt kritisch und nimmt kein Blatt vor den Mund aber er schreibt seine Kritik sachlich, höflich und bestmöglich neutral. Und das ist es was ich an ihm so schätze.

Um jetzt auf die Diskussionskultur zurückzukommen: Das Internet polarisiert. Entweder etwas ist super oder absolut fürchterlich. Es ist ein schwarz-weiß denken, was vorherrscht.
Dieses schwarz-weiß Denken ist auch schon längst hier im Forum angekommen, einem der Orte, die sich am längsten dagegen wehren konnten und können.
Wie zeigt sich das konkret hier im Forum? Viele Beispiele wurden schon genannt. Es geht um den Nebensatz "wie nicht anders bei Ulisses zu erwarten", um die Anmerkung "und das ist der Grund warum ich schon lange nichts mehr kaufe", um die Behauptung "denen gehts nur noch ums Geld" (keine Zitate). Von Falschbehauptungen in solchen Nebensätzen will ich garnicht anfangen.

Diese Anmerkungen sind, das Problem. Bzw. sind es gar nicht die Anmerkungen an sich, die das Problem sind, es ist die Haltung dahinter. Allein die Tatsache, dass man diese Meinung vertritt,weißt für mich darauf hin, dass der Schreiber längst im S/W Denken drin steckt. Man sieht in Ulisses das Böse und sieht sich in seiner Meinung bestätigt. Kommt dann mal was gutes, wird selten eingeräumt, dass die eigene Haltung vielleicht nicht ganz zutreffend ist. Selbst in postiven Rezensionen wird dann manchmal von einem Einzelfall oder von einer Ausnahme gesprochen oder ganz nebenbei irgendwelche negativen Taten Ulisses' erwähnt.

Die Tatsache ist: Ulisses ist weder gut noch böse. Ulisses ist eine Firma. Man sollte mMn weder gegenüber einer Firma, noch einer Partei, einem Verein oder welcher Institution auch immer, eine emotionale Verbindung unterhalten. Ich sollte nicht beleidigt sein wenn eine Firma etwas doofes tut. Ich kann sie boykottieren wenn ich damit nicht einverstanden bin.
Wird eine Entscheidung zum Boykott nicht pur aus von Gründen für und wieder das Produkt gefällt, ist das Fanboy- oder Haterartiges Verhalten.
Nun ist es sicherlich auch hier nicht so einfach die Grenze zu ziehen, man kann z.B. gegenüber einzelnen Personen einer Firma eine emotionale Verbindung haben (z.B. dem Chefredakteur oder Verlagsleiter oder Besitzer der Firma). Auch ist natürlich bei einem Hobby an dem man mit so viel Herzblut hängt, nicht einfach unemotional gegenüber der Firma dahinter zu bleiben. Auch kann ich natürlich gegenüber den Produkten eine gewisse Emotionalität vertreten, wie etwa gegenüber einem guten Film oder einem Computerspiel, das man geliebt hat. Das alles ist absolut verständlich und auch in Ordnung, die Übergänge sind fließend. Ein bisschen Emotionalität ist auch nicht schlimm.


Wir alle sollten versuchen hier gute Diskussionskultur zu fördern, in dieser Diskussionskultur haben oben genannte Kommentare bzw. die Haltungen dahinter keinen Platz. Sie stören und zerstören das Miteinander.
Das gerade so etwas hier so häufig vorkommt frustriert mich zusehens. Ich sehne mich nach Diskussionen, ich liebe es über Weltanschauungen, Wissenschaft oder Geschmack zu streiten, ich suche diesen Streit und Diskurs aktiv.
Es ist ganz klar nicht so schlimm wie auf Youtube, wo geschätzt jeder dritte Kommentar (der auf eine Diskussion aus ist) ein Ad Hominem Argument bringt, beleidigend ist, oder whataboutism betreibt. Auch Twitter und Facebook (auf denen ich nicht bin) spielen verglichen mit dem Forum auf einer ganz anderen Liga. Auch freut es mich, dass sehr viele User hier sachlich Kritik äußern. Im großen und ganzen gesprochen, kommt es immer noch relativ selten vor. Aber es kommt vor.


Also was bleibt?
Ich will versuchen auch meine Haltung gegenüber Firmen wie Ulisses kritisch zu hinterfragen. Bin ich ihnen gegenüber emotional? In positiver wie negativer Richtung? Wenn ja, sollte ich versuchen das abzulegen.

Ich hoffe, dargestellt zu haben was ich als das Grundproblem mit der negativen Stimmung gegenüber Ulisses sehe. Es ist die Tatsache, dass die persönliche Haltung nicht akut sachlich, sondern primär emotional begründet ist. Ulisses Kritik hat mich nicht abgeschreckt und heucheln um einsteigerfreundlicher zu sein, wäre falsch.
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold »

Towe hat geschrieben: 19.06.2021 09:56 Tut mir leid, ich bin mir nicht sicher ob ich deinen ersten Satz verstehe, auch weil ich nicht weiss was TE bedeutet.
TE steht normalerweise für den "ThreadErsteller".
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Towe hat geschrieben: 19.06.2021 09:12 Ich will auch überhauptnicht diskutieren wer da im Recht war oder nicht.
Mir gings lediglich um das Thema: was vergrault Nutzer.
Da bin ich zumindest tendenziell anderer Ansicht, aber ich stimme dir zu dass es nicht hier her gehört. Danke jedenfalls für die Erklärung/Quelle!

---

Ich finde aber, dass Enttäuschung über Ulisses*, die Entscheidung nichts mehr von ihnen zu kaufen, ja auch ein gewisser Frust legitim sind. Solange sie nicht mit einer Abwertung anderer Meinungen einher gehen. Und es sollte auch möglich sein, sowas zu äußern.

Dass sich dann auch mal Tendenzen bilden und sich womöglich ein Forum bildet wo sich überwiegend pro-U-Meinungen tummeln und eines das überwiegend gegen-U ist [keine Ahnung ob dem so ist, ich greife nur auf was ich bei anderen raus lese], finde ich jetzt nicht so überraschend. Sondern doch eher normal/menschlich.

Ich habe jedenfalls durchaus den Eindruck, dass hier im Forum eine kritische Haltung herrscht, aber das heißt nicht dass das von der Userschaft so verlangt wird.

* ich selbst bin da übrigens ziemlich neutral. Ich kaufe zwar auch seit Jahren keine DSA-Produkte mehr, aber das hat andere Gründe, als eine eingefleischte Ablehnung gegenüber Ulisses. Ich bin da auch schlicht und einfach nicht mehr ausreichend up-to-date, um eine klare Meinung zu Ulisses zu haben.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Emotionen sollten immer legitim sein, die hat man ja einfach und sollte sich nicht dafür schämen müssen.

Auch hilft die Erinnerung dabei spätere Entscheidnungen zu treffen. Bei einer Frima die mich oft enttäuscht hat werde ich seltener nach neuen Produkten suchen als bei einer mit der ich positive Erfahrungen hatte. Ich stimme auch Erlenfold nicht zu dass man da so zwischen Institutionen und Personen trennen sollte.

Was wir aber aus Erlenfolds großartigem Post mitnehmen können ist dass all das, während es für einen perönlich nützlich ist, in Diskussionen nicht hilfreich ist. Weder sind Emotionen gute Argumente noch ist es sinnvoll von anderen zu verlangen die Dinge genauso zu empfinden.

Deshalb denke ich sollte man sowas (so schwer das auch sein kann) versuchen für sich zu behalten und sich bei Diskussionen an auf das Thema bezogene klare Argumente halten.

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Naja, ob einem ein Produkt gefällt oder nicht gründet sich ja letztlich immer auf Emotionen.

Und sowas wie "ich mag Ulisses nicht" lässt sich auch durchaus sachlich begründen. Das heißt nicht dass es nicht andere, ebenso legitime Meinungen geben kann, aber ich lese bei solchen Äußerungen in beide Richtungen i.d.R. schon diverse Argumente raus, die nachvollziehbar machen wie man zu der Meinung kommt (unabhängig davon ob ich sie teile).

Ein "Ich finde Ulisses einfach scheiße. Punkt. Mag ich nicht drüber reden." ist natürlich nichts was eine Diskussion weiter bringt (und ich denke ein Thread der allein auf solchen Aussagen basiert würde auch hier entweder schnell einschlafen, oder von der Moderation geschlossen). Umgekehrt ist z.B. "Ich finde Abenteuer X super. Trotz allem was andere dazu sagen hatte ich ne Menge Spaß. 5 Punkte" ja auch eine rein emotional (Spaß) begründete Meinung, aber trotzdem genauso legitim.

Edit: Satzbau/Grammatik glatt gezogen. Sorry, ist heiß. Konzentration schwierig. :dance:
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich mahne erneut an, trotz des emotional besetzten Themas einen sachlichen Tonfall zu wahren.

Begriffe wie „fetzenblöd“ gehören ganz sicher nicht dazu.

Möglicherweise liegt es gerade am fehlenden Kontext, dass das Beispiel @Towe seltsam aufstößt?

Das macht es nicht automatisch zu einem schlechten Beispiel, es ist einfach ein Beispiel dafür, wie die Moderation auf neu hinzukommende Außenstehende wirkt, die den Kontext nicht kennen.

In jedem Fall liegt es für mich persönlich definitiv am fehlenden Kontext, dass ich mit der Antwort von @Zorni überhaupt nichts anfangen kann, sodass sie mir erstmal seltsam aufstößt.

Ich denke, mit einem neutralen: „Das Ganze hatte eine längere Vorgeschichte, die hier aber den Rahmen sprengen würde, und entspricht eben nicht dem, wie hier flächendeckend moderiert wird“ wäre die Sache schnell geklärt, ohne dass man persönlich werden muss.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Madalena hat geschrieben: 19.06.2021 11:33 Naja, ob einem ein Produkt gefällt oder nicht gründet sich ja letztlich immer auf Emotionen.
Du hast teilweise Recht. Am besten finde ich den Punkt den du beim Abenteuer machst, da ist ein 'wir hatten Spass daran' auch ein nützliche Information.
Aber es gibt sehr wohl rationale Kriterien die man anführen kann. Vor allem bei Regel- und Regionalbeschreibungen würde ich da Übersichtlichkeit anführen. Und auch Abenteuer können so geschrieben sein dass die Gruppe leicht den gerailroadeten Weg verlässt und dann etliche Situationsbeschreibungen nicht mehr hilfreich sind, oder eben Informationen enthalten die dem Spielleiter gute Möglichkeiten bieten auf den Spielverlauf einzugehen (ausführliche Beschreibungen der Motivationen von NPCs zB).

Aber ich merke wir kommen vom Thema ab, deshalb will ich dazu sagen dass es meiner Meinung nach weniger darum gehen sollte was so über Ulisses gesagt wird, sondern mehr darum wiesehr verschiedene Meinungen toleriert werden.
Und ich empfinde es hier so dass sowohl positive wie auch negative Meinungen willkommen sind solang sie in vernünftiger Weise gebracht werden.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Towe hat geschrieben: 19.06.2021 12:20 Und ich empfinde es hier so dass sowohl positive wie auch negative Meinungen willkommen sind solang sie in vernünftiger Weise gebracht werden.
Das geht mir auch so, und das ist ja auch das, was @Zorni geschrieben hat:
Zorni hat geschrieben: 19.06.2021 09:35 Es gibt hier auch viele, die Ulisses mögen. Ebenso Menschen, die DSA mögen und Ulisses nicht. Der Unterschied ist, hier wird niemand übertönt, solange kein moderatives/administratives Eingreifen erforderlich ist. Auch werden hier keine unangenehmen Meinungen gegenüber einem Verlag entfernt... ebenso wenig natürlich auch positive Berichte.
Wir haben hier ein paar Stamm-User, die sehr energisch ihre Meinung (welche auch immer) vertreten, und auch dem Mod-Team sind emotionale Ausbrüche nicht fremd.

Die Art der Meinung pro oder contra Ulisses oder DSA x ist aber kein Grund für eine Sperrung.

Jemand, der neben seiner eigenen Meinung keine andere gelten lässt, und nicht nur widerspricht, sondern versucht, die anderen mundtot zu machen, ist hier nicht so gern gesehen.

Mit denen, die keine Gelegenheit ungenutzt lassen, um ihre Abneigung gegen x oder ihre Zuneigung zu y zu äußern, werden alle hier Mitlesenden leben müssen.

Mods eingeschlossen. ;)

Aber vielleicht tröstet es ein wenig, dass das ja im Grunde auch einen jeden selbst betreffen könnte.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Carus hat geschrieben: 18.06.2021 17:25 Was ich hier aber oft höre ist weniger Kritik als Sätze wie "ach so weit sind die mitterlweile schon?", "ich spiele/kaufe eh schon seit 15 Jahren kein DSA mehr", "bei dem Verlag wundert mich eh nichts mehr" - das sind fiktive Beispiele aber es ist wie gesagt nicht eine Frage von Kritik sondern von einem dauerhaften zynisch-frustrierten Unterton, der halt zu einer unangenehmen Atmosphäre führt, besonders für alle die sich gerade neu für das Spiel begeistern und darauf hoffen, in einem Forum Gleichgesinnte zu finden.
Was Carus hier beschreibt, trifft auch mein Gefühl vom Forum hier. Ich mag manchmal gar nicht mehr in die Threads reinschauen, weil über die Ulisses-Mitarbeiter*innen von einigen nur noch das schlechteste angenommen wird. Egal was von Ulisses gemacht wird, so scheint mir, es wird von einigen immer die Schlechtestmögliche Interpretation vorgetragen, warum Ulisses das nun so macht.
Ich spiele schon echt lange DSA und bin lange im Forum. Aber diese Art zieht mich echt runter und verleidet mir von Zeit zu Zeit immer wieder das Forum hier. In einige Threads (z.B. Sonnenküste,Publikationsstrategie) schaue ich deswegen bewusst schon gar nicht mehr rein, weil da viel zu oft die Stimmung transportiert wird, alles was gerade von Ulisses kommt, wäre nur noch schlecht und vor allem auch in böser (kapitalistischer, fauler, unfähiger, geldgieriger, ausnutzender etc.pp.) Weise gemacht. Das ist dann für mich auch keine Kritik mehr, sondern einfach nur ein Runtermachen. Ach so ja, und in gleicher Weise werden auch diejenigen runtergemacht, die noch DSA Produkte kaufen: Als Fanbois, als Sammler ohne Hirn und Verstand, als zu unkritisch, als schädlich für den Rest der DSA-Community, weil wer noch bei Ulisses kauft, verhindert damit, dass Ulisses etwas ändert (weil es so nie anhand der Verkaufszahlen merkt, dass es ein schlechtes Produkt macht), etc.

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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Towe hat geschrieben: 19.06.2021 11:19 Emotionen sollten immer legitim sein, die hat man ja einfach und sollte sich nicht dafür schämen müssen.
Emotionen sind kein Kritikgrund, wie man sich diesen Emotionen folgend verhält hingegen schon. Jeder darf so wütend und verbittert sein, wie er möchte. Deshalb aber (verbal) um sich zu schlagen, ist nicht in Ordnung.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Hab ich nicht sowas in der Art geschrieben? Irgendwie hab ich das Gefühl du hast noch dem ersten Satz zum lesen aufgehört...

@Thorgrimma:
Wäre schön gewesen wenn du Beispielposts angeführt hättest, so kann ich nur auf die von dir erwähnten Thread eingehen.

Beim Publikationsstrategie-Thread denke ich der ist genau dafür da damit Unzufriedene hier ihren Frust loswerden können. Natürlich wär auch da eine gute Diskussionskultur wünschenswert, aber ohne Ulisses anzugreifen (und zu verteidigen) macht der Thread an sich wenig Sinn...
Davon kann man halten was man will, aber ich denke da ists sicher einfach am besten nicht reinzuschauen wenns einen nervt.

Beim Sonnenküsten-Thread muß man sich doch fragen warum das da so ist und bei anderen Produktbewertungen (siehe meine Beispiele oben) nicht.
Die naheliegenste Vermutung ist für mich dass das Produkt mehr Missfallen erregt hat.

Ich will hier nicht irgendwelche schlechten Posts verteidigen, aber gehts hier nicht um die Gesammtstimmung im Forum?
Warum erwähnst du mit keinem Wort das es hier auch positive Threads gibt?
Zuletzt geändert von Towe am 19.06.2021 23:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Thorgrimma hat geschrieben: 19.06.2021 18:35 Das ist dann für mich auch keine Kritik mehr, sondern einfach nur ein Runtermachen. Ach so ja, und in gleicher Weise werden auch diejenigen runtergemacht, die noch DSA Produkte kaufen: Als Fanbois, als Sammler ohne Hirn und Verstand, als zu unkritisch, als schädlich für den Rest der DSA-Community, weil wer noch bei Ulisses kauft, verhindert damit, dass Ulisses etwas ändert (weil es so nie anhand der Verkaufszahlen merkt, dass es ein schlechtes Produkt macht), etc.
Ich verstehe, was du meinst, aber ich meine - das ist jetzt meine persönliche Meinung, unabhängig vom Mod-Status - den Schuh muss sich doch keiner anziehen?

Ich spiele schon Jahre nicht mehr aktiv DSA, und ich fürchte auch, das wird nichts mehr werden in diesem Leben, ich bin zu lange raus.

Dennoch bin ich gern hier. Das Forum gibt mir die Möglichkeit, nicht den Kontakt mit meinem einstmals liebsten Hobby und mit Aventurien zu verlieren.

Ich kaufe also deswegen"nichts bei Ulisses", weil ich auch nirgendwo sonst was kaufen würde. ;)

Und die ewige Nörgelei?

Das sind doch im Grunde nicht viel mehr als eine Handvoll User, die im Grunde immer wieder ihre Meinung posten. Die kennt man irgendwann.

Wenn immer dieselben Leute immer dasselbe in kleinen Variationen posten, kann ich da gut drüber weggehen.

Für mich ziehen die paar regulären Alles-Kritisierer den restlichen Nutzen des Forums nicht auf.

:ups: - Muss Post beenden. Hier grade Weltuntergang. Ich nehm den Rechner lieber vom Netz und verschwinde aus dem Dachjuchhee.

Was sagt uns das... :grübeln:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Solche Threads lassen sich auch wunderbar ignorieren. Vielleicht kriege ich diese benannte Anti-Ulisses-Stimmung auch deshalb nicht mit.

Aber gut, ich kann auch verstehen dass wenn das einen ärgert man irgendwie nicht mehr drüber weg schauen kann.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Towe hat geschrieben: 19.06.2021 23:17 @Thorgrimma:
Wäre schön gewesen wenn du Beispielposts angeführt hättest, so kann ich nur auf die von dir erwähnten Thread eingehen.

Beim Publikationsstrategie-Thread denke ich der ist genau dafür da damit Unzufriedene hier ihren Frust loswerden können. Natürlich wär auch da eine gute Diskussionskultur wünschenswert, aber ohne Ulisses anzugreifen (und zu verteidigen) macht der Thread an sich wenig Sinn...
Davon kann man halten was man will, aber ich denke da ists sicher einfach am besten nicht reinzuschauen wenns einen nervt.

Beim Sonnenküsten-Thread muß man sich doch fragen warum das da so ist und bei anderen Produktbewertungen (siehe meine Beispiele oben) nicht.
Die naheliegenste Vermutung ist für mich dass das Produkt mehr Missfallen erregt hat.

Ich will hier nicht irgendwelche schlechten Posts verteidigen, aber gehts hier nicht um die Gesammtstimmung im Forum?
Warum erwähnst du mit keinem Wort das es hier auch positive Threads gibt?
Entschuldige, aber tatsächlich habe ich nun keine Lust, mich durch die ganzen Posts zu lesen, die ich bewusst meide, um dann schlagkräftige Beispiele für die Diskussion hier zu haben . Das ist natürlich für die Diskussion jetzt nicht konstruktiv, das sehe ich schon ein, aber für mein heutiges Wohlbefinden (das eh grade nicht gut ist) leider unerlässlich. Und ich würde mit konkreten Beispielen dann bestimmte Leute an den Pranger stellen. Mag ich auch nicht machen.
Ich hab übrigens gar nix dagegen, wenn Unzufriedene ihren Frust loswerden. Ich spreche mich ja nicht gegen Kritik an sich aus, noch nicht mal gegen harte Kritik. Die gabs schon immer, damit konnte ich viele Jahre im Forum gut leben. Ich spreche mich gegen die Diffamierung der Ulissesmitarbeiter:innen aus. Gegen die Haltung einiger (achtung, einiger, nicht vieler und auch nicht aller! und ich beziehe mich hier auch nicht auf Forenmoderator:innen), die die Ulissesmitarbeiter:innen scheinbar pauschal nur noch als schlechte und unfähige und geldgierige Menschen ansehen. Zumindest kam beim Lesen der genannten Threads dieser Eindruck bei mir auf.

Ja, bei der Sonnenküste wurde ziemlich deutlich, dass manchen die Crowdfundings ziemlich stinken, sie selbst oder ihre Ausführung von Ulisses ganz schlimm finden und sich dann daher gewünscht haben, dass sich doch am geringen Erfolg des Crowdfundings zeigen möge, dass die Mehrzahl ihre Sichtweise von unfähigen und geldgierigen Ulissesleute teilen. Bei konventionellen Produkten lässt sich in dieser Weise halt schlechter argumentieren, daher vermute ich, dass deswegen die Kritiken dort seltener unter die Gürtellinie gehen.

Positive Threads könnte ich zuhauf nennen, da hast du recht. In meinem Post war mir aber nicht daran gelegen, die Gesamtstimmung im Forum abzubilden, sondern dass auch ich nach meinen Forenbesuchen oft mit einem schlechten Gefühl herausgehe. Du weißt ja wie das ist: Negative Gefühle brennen sich halt stärker ein als positive. Irgendwann ist es dann auch schwer, wenn man immer wieder über solche Posts stolpert, das zu ignorieren (so sehr ich das versuche, ich sagte ja schon, ich lese manche Threads gar nicht mehr).

@Rhonda Eilwind Und es kann ja auch nicht sein, dass ich ganze Threads ignorieren muss. Und wieso soll ich lernen, welche Personen genau immer wieder solche Posts schreiben, und lernen, sie zu ignorieren, anstatt dass die lernen, wie man anständig und ohne zu diffamieren diskutiert? Ja, den Hut mit der Fanboidiffamierung muss ich mir nicht aufsetzen, tue ich auch nicht. Aber die Art des Vorwurfs kann ich trotzdem blöd finden.

Ach so, und weil ganz oben zu Beginn des Threads gefragt wurde, was man sich vom Team erwartet: Ich würde mir erhoffen, dass bei diffamierenden und spekulierenden Threads gegen Ulissesmitarbeiter:innen, bei denen diesen einfach pauschal allerlei unlautere Absichten unterstellt werden, mal das Gespräch gesucht wird, ob sie ihren Diskussionspunkt nicht auch ohne Diffamierung vorbringen können. Ich würde noch nicht mal eine Löschung verlangen, aber fände prima, wenn mal darauf hingewiesen wird, das spekuliert und diffamiert wird und gefragt wird, ob das nötig ist. (Vielleicht macht ihr das sogar ganz oft und ich sehe das nicht, weil die Threads dann gelöscht werden oder man natürlich die persönliche Ansprache nicht mitbekommt. In so einem Fall freue ich mich, muss mich dann halt damit abfinden, dass ihr auch nicht alle solcher Posts rausziehen könnt, aus welchen Gründen auch immer.) Ich sehe allerdings auch ein, dass das für euch Moderator:innen, deren Arbeit ich wirklich absolut schätze und für die ich euch auch noch mal herzlich danken möchte, ein großer Mehraufwand wäre, der als Hobby vielleicht gar nicht schaffbar ist. Aber so ist das leider mit der Problemdiagnose und dann dem Finden von guten Lösungen: Erstere ist leicht, zweitere oftmals sehr schwer.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Wow, schwierig, schwierig, wie geh ich das an?

Lass mich zuallererst sagen dass ich auch für die Wahrung einer gewissen Diskussionskultur bin. Beleidigungen und persönliche Herabsetzung von anderen Nutzern finde ich auch nicht ok, aber selbst da sieht einer etwas als Beleidigung das der andere als normalen Umgangston betrachtet.

Du sprichst von Diffamierung der Ulissesmitarbeiter. Ich bin mir nicht ganz sicher was genau du meinst, und kann deshalb nur auf Vermutungen eingehen.

Ich gehöre zu der Sorte die das exzessive Verwenden von Crowdfundings und die Aufmachung der 5er RSHs als geldgierig empfindet.
Crowdfundings waren für mich einmal Hilfen für Startups, heute verwenden es etablierte Firmen zur Gewinnmaximierung.
Karten aus den RSHs zu nehmen und in jeder RSH Spieler mit Erweiterungsregeln zu locken ist für mich auch der Absicht geschuldet mehr Geld für weniger Qualität zu bekommen. Dafür sind ja irgendwelche Mitarbeiter verantwortlich, die mir dann einfach als geldgierig erscheinen.

Ist das für dich eine Meinung die ich nicht äussern darf oder meinst du was anderes?
Inwiefern wärs für dich ok, wenn ich meinen Frust ablasse, und wo ist die Grenze?

Besonders schwierig finde ich das:
Thorgrimma hat geschrieben: 20.06.2021 12:16 Und es kann ja auch nicht sein, dass ich ganze Threads ignorieren muss. Und wieso soll ich lernen, welche Personen genau immer wieder solche Posts schreiben, und lernen, sie zu ignorieren, anstatt dass die lernen, wie man anständig und ohne zu diffamieren diskutiert?
Es hat für mich iregendwie den Anstrich dass du von anderen erwartest deine Probleme zu lösen. Wenns wirklich nur ein Thread ist nach dessen lesen du dich schlecht fühlst und den manche nutzen um Dampf abzulassen was ist so schlimm daran den zu ignorieren? (Ich spreche vom Publikationsstrategie-Thread).

Wenn ich der Meinung bin jemand verhält sich (moralisch) falsch wie soll ich das sagen können ohne das mir unterstellt wird jemanden zu diffamieren?

Ich bin mir nicht sicher worum es bei deinen Kritiken genau geht deshalb hier meine Meinung:

Wenn ich jemanden diffamiere weil ich anderer Meinung bin und seinen Punkt damit untergraben will ist das schlechte Diskussionskultur.
Aber wenn ich finde das sich jemand moralisch falsch verhält und das zum Ausruck bringe ist die Diffamation ja Bestandteil des Arguments und damit nicht zu vermeiden. Selbst die Aussage jemand diskutiert nicht anständig ist ja diffamierend.

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Ungelesener Beitrag von Janko »

RvB hat geschrieben: 18.06.2021 08:57
Janko hat geschrieben: 18.06.2021 04:23 Ich mag vielleicht etwas überspitzt formuliert haben, möchte aber tatsächlich ganz gern wissen, was erwartet man jetzt vom Team?
Ich gar nichts. Selbstverständlich ist euch eure eigene Meinung zugestanden! Ich finde halt wichtig, trotzdem über diese Meinung hinaus möglichst ein Klima zu schaffen, in dem auch Freunde der neueren Entwicklungen von DSA sich willkommen fühlen, aber das setzt ihr bereits um, finde ich.
Carus hat geschrieben: 18.06.2021 17:25 Ich habe auch das Gefühl, dass zumindest ein Teil der Mods sich auch Mühe gibt, die Atmosphäre zu verbessern und das auch schon Erfolge gezeigt hat.
Danke.

@Carus
Kritik ist dann ein Problem, wenn sich Leute durch übermäßig oft und/oder schroff geäußerte Kritik nicht mehr hier im Forum wohl fühlen. Insbesondere dann, wenn diese Personen schon seit 15+ Jahren hier sind. Ich möchte an dieser Stelle erklären, warum ich die 15+ Jahre betone, denn natürlich sind uns auch die neuen Foren-User wichtig.
Aber wer seit 15 Jahren hier ist, der kennt eben x Leute, hat Kontakte geknüpft, vielleicht gar ein Netzwerk aus Leuten hier kennengelernt. Bis die sich also unwohl fühlen, ... - das dauert meiner bescheidenen Meinung nach etwas länger und hat dann trifftige Gründe.
Die Masse an Kontakten könnte auch eine gute Antwort auf deine Frage sein, sowie der Hinweis von Towe.
Carus hat geschrieben: 18.06.2021 17:25 Wieso man sich um ein Forum eines Spiel bemüht, das man schon lange nicht mehr spielt, weiss ich auch nicht.
Towe hat geschrieben: 19.06.2021 08:38 Wie gesagt Ulisses oder deren Produkte nicht zu mögen heisst nicht DSA nicht zu mögen!

Carus hat geschrieben: 18.06.2021 17:25 und das nun ein kommerzielles Produkt sei, das durch die Forumsleitung neu beurteilt werden muss.
Damit kann aber auch einfach das gemeint gewesen sein, was nun passiert ist.
Die Überlegung ob wir kommerzielle Produkte hier bewerben lassen möchten oder nicht.
Wenn dir Sachen, wie die Geschichte mit dem Klopapier ins Auge fallen, dann benutzt doch bitte die Melden-Funktion.
Das hilft uns ungemein. Und in der Regel überlassen MODs, die an der Diskussion aktiv beteiligt sind, die Antwort einem Dritten. Der beurteilt das nochmal aus einem anderen Blickwinkel. Manchmal ist man in dem Moment auch schlicht auf einem Auge blind. Ist mir auch schon so gegangen.
Towe hat geschrieben: 19.06.2021 08:38 Da sind jetzt vielleicht nicht viele Mods beteiligt aber es ging doch um die Grundstimmung hier im Forum oder?
Ich schätzte es einfach ehrliche Kritik zu lesen und da gehört eben posittives UND negatives dazu...
Mir ging es darum die Stimmung zu dem Thema zu hinterfragen, sowie die Wünsche, wie man dem evtl. entgegen wirken könnte, wenn es hier tatsächlich eine Entwicklung in die falsche Richtung gibt. Ich persönlich habe wenig Vergleichsmöglichkeiten, da ich schlicht mit diesem Forum hier angefangen habe und nicht den Wunsch hege alle Diskussionen wiederholt in x Foren zu führen.
Ich nenne meine Fragen und Argumente hier.

Den unterstrichenen Satz unterschreibe ich gerne.

Dein Bsp. im Spoiler ist mehr als ungeeignet, da meiner Meinung nach immer Hintergrundwissen notwendig ist um beurteilen zu können, ob der Ton berechtigt war oder nicht. Wo ich dir aber zustimmen kann, ist dass der Ton auf Außenstehende natürlich nicht einladend wirkt.
Ich persönlich würde mich als Neuling aber nicht ausgeladen fühlen, weil User x aus einem mir unbekannten Grund gemaßregelt wird.
Aber das ist hier eigentlich garnicht Thema.
Zorni hat geschrieben: 19.06.2021 09:35 2) Es gibt hier auch viele, die Ulisses mögen. Ebenso Menschen, die DSA mögen und Ulisses nicht. Der Unterschied ist, hier wird niemand übertönt, solange kein moderatives/administratives Eingreifen erforderlich ist. Auch werden hier keine unangenehmen Meinungen gegenüber einem Verlag entfernt... ebenso wenig natürlich auch positive Berichte.
Die Vielfalt ist eigentlich auch das, was ich persönlich hier mag.
Ich habe zunehmend das Gefühl (und sehe Towe teilt es) dass die Vehemenz und der Schreibstil der Frustrierten/Verärgerten hier entscheidender ist, als die Tatsache, dass sie frustriert/verärgert sind und das offen kund tun.
Und da kann ich durchaus zustimmen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.06.2021 16:07 Wir haben hier ein paar Stamm-User, die sehr energisch ihre Meinung (welche auch immer) vertreten, und auch dem Mod-Team sind emotionale Ausbrüche nicht fremd.

Die Art der Meinung pro oder contra Ulisses oder DSA x ist aber kein Grund für eine Sperrung.

Jemand, der neben seiner eigenen Meinung keine andere gelten lässt, und nicht nur widerspricht, sondern versucht, die anderen mundtot zu machen, ist hier nicht so gern gesehen.

Mit denen, die keine Gelegenheit ungenutzt lassen, um ihre Abneigung gegen x oder ihre Zuneigung zu y zu äußern, werden alle hier Mitlesenden leben müssen.
Gut zusammengefasst. :6F:
Thorgrimma hat geschrieben: 19.06.2021 18:35 Ach so ja, und in gleicher Weise werden auch diejenigen runtergemacht, die noch DSA Produkte kaufen: Als Fanbois, als Sammler ohne Hirn und Verstand, als zu unkritisch, als schädlich für den Rest der DSA-Community, weil wer noch bei Ulisses kauft, verhindert damit, dass Ulisses etwas ändert
Meldest du solche Sachen?
(Bitte in Zukunft tun.)
Towe hat geschrieben: 19.06.2021 23:17 Beim Publikationsstrategie-Thread denke ich der ist genau dafür da damit Unzufriedene hier ihren Frust loswerden können. Natürlich wär auch da eine gute Diskussionskultur wünschenswert, aber ohne Ulisses anzugreifen (und zu verteidigen) macht der Thread an sich wenig Sinn...
Ich denke nicht dass das Thema mit diesem Ziel erstellt wurde.

Der Thread würde in meinen Augen mehr Sinn machen, wenn sich Leute von Ulisses trauen würden/könnten sich dazu zu äußern. Nicht in dem Sinne, dass sie sich freiwillig an einen Pranger stellen und von allen Seiten angehen lassen. Aber würde der schroffe Ton objektiv und weniger emotional aufgeladen sein, könnte man viel leichter eine Brücke bauen und die Argumente und Vorschläge an den Verlag heran tragen.
So zumindest eine optimistische Stimme in meinem Kopf.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass der Verlag nicht daran interessiert ist, so viele alte Hasen wieder "einzufangen".
Einfangen im Sinne von: "zuhören, reagieren, einen Schritt aufeinander zu machen".

Natürlich höre ich auch Zornis Stimme, die von Unabhängigkeit spricht, aber ich rede auch nicht davon einem Verlag oder den Mitarbeitern nach den Mund zu reden oder Kritik der User zu unterbinden.
Thorgrimma hat geschrieben: 20.06.2021 12:16 Ich würde mir erhoffen, dass bei diffamierenden und spekulierenden Threads gegen Ulissesmitarbeiter:innen, bei denen diesen einfach pauschal allerlei unlautere Absichten unterstellt werden, mal das Gespräch gesucht wird, ob sie ihren Diskussionspunkt nicht auch ohne Diffamierung vorbringen können. Ich würde noch nicht mal eine Löschung verlangen, aber fände prima, wenn mal darauf hingewiesen wird, das spekuliert und diffamiert wird und gefragt wird, ob das nötig ist. (Vielleicht macht ihr das sogar ganz oft und ich sehe das nicht, weil die Threads dann gelöscht werden oder man natürlich die persönliche Ansprache nicht mitbekommt. In so einem Fall freue ich mich, muss mich dann halt damit abfinden, dass ihr auch nicht alle solcher Posts rausziehen könnt, aus welchen Gründen auch immer.)
Beleidigungen werden, wenn sie gesehen oder gemeldet werden, angesprochen und entsprechend vom User(durch Editfunktion) oder uns gelöscht.
Hier weise ich gern nochmal auf die Melden-Funktion hin, bzw. kannst du auch einfach einen MOD per PN darauf ansprechen.
Der Rest ... - schwierig, Towes Frage nach der Grenze finde ich berechtigt.

Auch deine Frage ob man den wenigen Lauten die Themen überlassen soll (nicht mehr in die bekannten Threads rein sehen soll) oder anders an die Sache heran gehen sollte.

LG und danke für die rege Beteiligung an der Diskussion, Janko.
Leider hat mich mein Dienstplan und die Hitze etwas vom antworten abgehalten, darum erst jetzt.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich kann mich Janko nur bestätigend anschließen:
Janko hat geschrieben: 20.06.2021 20:10 Damit kann aber auch einfach das gemeint gewesen sein, was nun passiert ist.
Die Überlegung ob wir kommerzielle Produkte hier bewerben lassen möchten oder nicht.
Genau so habe ich es auch gedeutet: Kommerzielle Produkte durften auch damals nicht beworben werden, und natürlich stellte sich im ersten Moment, als Näheres noch nicht bekannt war, die Frage, ob man dann hier Ilaris weiter bewerben können würde. Nun konnte man das, weil es das pdf weiter kostenfrei geben sollte, und der Druck nunmal nicht kostenfrei möglich war. Aber das war in dem Moment ja noch gar nicht klar.

Zum Rest wollte ich schreiben, und ich mache es einfach noch einmal, quasi als Zusammenfassung:

Wenn ein Post, den ihr als inakzeptabel empfindet, nicht moderiert wird, kann das mehrere Gründe haben.

1. Empfindungen sind unterschiedlich. Dazu kommt: Speziell wenn man einer harschen Meinung zustimmt, neigt man unwillkürlich dazu, sie weniger heftig zu empfinden, als wenn man sie ablehnen würde. Das betrifft Mods wie Leser gleichermaßen.

2. Diskutiert ein:e Mod mit, verliert er oder sie im Eifer des Gefechts u.U. seine bzw. ihre Objektivität. Dazu kommt: Wir moderieren eigentlich nicht - außer in krassen Sonderfällen - Diskussionen, an denen wir selbst beteiligt sind. Stattdessen melden wir in solchen Momenten die Threads selber ans Team... wenn uns denn auffällt - und da wären wir wieder bei 1.-, dass der Tonfall drüber ist.

3. Es hat schlicht keiner gelesen, denn kein:e Mod sieht alles.

Fazit: Scheut euch nicht, Beiträge, die euch irgendwie querkommen, zu melden. Auch und grade Beiträge aus dem Team. - Es kann je nach Uhrzeit etwas dauern, aber es guckt eigentlich immer jemand drauf. Manchmal unternehmen wir etwas, manchmal nicht, meistens bemühen wir uns auch um Rückmeldung an den, der gemeldet hat.

Wenn euch etwas stört: Weist das Team darauf hin.

Wir* (metaphorisch) können logischerweise nicht versprechen, dass wir immer in eurem Sinne handeln, denn siehe 1. - Empfindungen sind unterschiedlich.
Aber wir bemühen uns. Also, zumindest soweit ich das beurteilen kann. ;)

Und wenn ihr etwas nicht meldet, besteht das Risiko, dass ein Mangel vom Team schlicht übersehen wird.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Thorgrimma hat geschrieben: 20.06.2021 12:16 Ich hab übrigens gar nix dagegen, wenn Unzufriedene ihren Frust loswerden. Ich spreche mich ja nicht gegen Kritik an sich aus, noch nicht mal gegen harte Kritik. Die gabs schon immer, damit konnte ich viele Jahre im Forum gut leben. Ich spreche mich gegen die Diffamierung der Ulissesmitarbeiter:innen aus. Gegen die Haltung einiger (achtung, einiger, nicht vieler und auch nicht aller! und ich beziehe mich hier auch nicht auf Forenmoderator:innen), die die Ulissesmitarbeiter:innen scheinbar pauschal nur noch als schlechte und unfähige und geldgierige Menschen ansehen. Zumindest kam beim Lesen der genannten Threads dieser Eindruck bei mir auf.
Das liest sich so, als würdest du hier die (übrigens durchaus umfassend begründete) Kritik an Ulisses als Unternehmen als Generalangriff auf all alle Angestellten von Ulisses und alle Mit- und Zuarbeiter der DSA-Redaktion deuten, und das ist vorsichtig ausgedrückt eine Fehlinterpretation - das Ziel der Kritik war Ulisses als Verlag, als Unternehmen (für mich zumindest, und ich denke, den anderen geht es ähnlich).
Klar, Mitt Romney paraphrasierend kann man sagen "Unternehmen sind auch Menschen", aber in diesem Fall geht es ganz speziell um den Kopf des Unternehmens Ulisses, und das sind die Gestalten, deren Namen mir nicht mal geläufig sind, und die von oben nach unten die Order durchgegeben haben, nach welchen Kriterien Content veröffentlicht werden soll - und die kommen auch ohne dein Verteidigungsplädoyer aus. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Niko Hoch und Alex Spohr diese Schiene voller Begeisterung fahren; sie tun es halt, weil sie damit ihre Brötchen verdienen (und ob sie drauf stehen oder nicht, ist auch ohne Belang, da sie kaum auf deren persönlichen Mist gewachsen ist). Und das ganze jetzt vollkommen abgesehen davon, dass es von ehemaligen Mitarbeitern schon vor über 10 Jahren ganz klar bestätigt wurde, dass diese rauf- und runterexerzierten Unterstellungen der Kritiker die Designphilosophie unter Ulisses perfekt beschrieben hatten.
Im Grunde ist es durchaus vergleichbar mit der Videospieleindustrie: Du kannst eine wunderbare Spieleschmiede aufgebaut haben, deren Kreationen ganz viel Herz haben und von den Fans geliebt werden - wenn Electronic Arts dich aufkauft, dann zählen andere Prioritäten.

Ich möchte das Thema hier jetzt nicht weiter vertiefen (zumal der eigentliche Thread zu dem Thema bereits aufgrund der gereizten Stimmung dort dicht gemacht wurde, was normalerweise ja ein Privileg von Threads mit dezidiert politischer Schlagseite ist), aber diese implizite Unterstellung, dass diejenigen, denen die Veröffentlichungspolitik von Ulisses nicht behagt - und die dann auch noch wagen, dass zu äußern und entsprechend zu argumentieren - menschenfeindliche Miesmacher und fiese Diffamierer sind, die sich an den zu Unrecht verunglimpften fleißigen Bienchen im Untergeschoss von Ulisses abarbeiten, konnte ich so einfach nicht stehen lassen.

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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Ich gebe dir vollkommen recht, @Towe, dass von Diffamierungen, die ich oben beschrieb, eine lange Übergangsphase zum Frustablassen ist. Wo genau eine Grenze ist? Keine Ahnung, ich würde sogar sagen, dass es bei solchen sozialen Interaktionen nie klare Grenzen gibt. Ich kann da nur Hinweise geben, ob man schon zu weit geht:

- Kann ich meine Kritik auf das Produkt und konkrete Handlungen beschränken, statt auf Personen und deren Charakter? (Das würde dann auch Beleidigungen und Herabwürdigungen ausschließen.)
- Habe ich die Person(en), an die ich mich wende, vor Augen? Würde ich das also schreiben, wenn ich wüsste, dass ein:e Ulissesmitarbeiter:in in diesem Thread mitliest oder würde ich es ihm:ihr ins Gesicht sagen? Beachte ich, dass von meinen Worten eventuell ein Mensch verletzt werden könnte?
- Spekuliere ich gerade über andere und wenn ja, wähle ich von den möglichen Spekulationsvarianten eine schlimme oder gar die schlimmste aus und wenn ja, wieso? Gäbe es nicht auch wohlwollendere Auslegungen?
- Verbreite ich Gerüchte, von denen ich nicht weiß, ob sie stimmen?
- Bringen meine Spekulationen und Vorwürfe in irgendeiner konstruktiven Weise mein Argument weiter? Funktioniert mein Argument nicht auch ohne Diffamierung/Beleidigung/Übertreibungen etc.?

@DnD-Flüchtling:
aber diese implizite Unterstellung, dass diejenigen, denen die Veröffentlichungspolitik von Ulisses nicht behagt - und die dann auch noch wagen, dass zu äußern und entsprechend zu argumentieren - menschenfeindliche Miesmacher und fiese Diffamierer sind, die sich an den zu Unrecht verunglimpften fleißigen Bienchen im Untergeschoss von Ulisses abarbeiten, konnte ich so einfach nicht stehen lassen.
??? Ich zitiere mich selbst noch mal:
Gegen die Haltung einiger (achtung, einiger, nicht vieler und auch nicht aller! ...
und
Ich hab übrigens gar nix dagegen, wenn Unzufriedene ihren Frust loswerden. Ich spreche mich ja nicht gegen Kritik an sich aus, noch nicht mal gegen harte Kritik.

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@Thorgrimma

Was du da auflistest, ist teils aber schon die Hohe Schule der Forendiskussion.

Und die beherrschen nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung auch unter den gutwilligsten mir bekannten Forennutzern nur relativ wenige. Nicht nur auf dieses Forum bezogen, übrigens, sondern egal wohin ich mich online begebe.

Unterschiede gibt es lediglich in der Wortwahl und in der aufgewendeten Formulierungskunst.

Natürlich wäre es absolut wünschenswert, wenn nur noch so diskutiert würde, und es wäre hilfreich, wenn jede:r sich diese deine Fragen stellen würde.

Allein: Im Eifer des Gefechtes passiert das leider sehr häufig nicht. Frag mich nicht, warum das so ist. Aber es ist Fakt, und ich fürchte ernsthaft, kein Mod-Team, egal wie gut und bemüht, wird das ändern können.

Das scheint bei Online-Kommunikation, warum auch immer - bei sehr vielen Leuten systemimmanent zu sein.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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