Neues Unterforum: Debattierclub

[Madalena]

Beispielhafte Situation:

Ich formuliere meinen Standpunkt XYZ, der in meinen Augen differenziert dargestellt ist.

User ABC greift dann etwas aus meinem Beitrag auf, in einer Weise die ich als verkürzt und an der Grenze zur Verfälschung empfinde, und macht daraus einen sehr plakativen Punkt.

Ich habe natürlich die Chance, das klarzustellen und darauf einzugehen. Aber der eine oder andere User, der vielleicht längere Beiträge eher überfliegt sieht den kurzen, knackigen Beitrag von ABC, und fühlt sich von der simplifizierten Darstellung darin angesprochen, und drückt auf Bedanken.

Und das tut jetzt nicht nur ein User, sondern 3 oder auch 10 User. Dann hinterlässt das bei mir dann leicht mal ein unschönes Gefühl. Und ich wage zu behaupten, dass der Gratification Monkey des "yeah, die Danke's fliegen rein!" genau sowas begünstigt.

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In meinem obigen Beispiel habe ich bewusst offen gelassen, wie zutreffend das Empfinden von "differenziert" und "verkürzt" ist, darüber gehen die Meinungen ja leicht mal auseinander. Ich will damit auch nicht ausschließen, dass ich nicht auch schon mal in der anderen Rolle gewesen bin [halte es sogar für sehr wahrscheinlich]. Es soll einfach darum gehen zu veranschaulichen, wo ich manchmal mit dem Bedanken meine Bauchschmerzen habe.

[Fenia_Winterkalt]

Ich verstehe die Bedenken wegen des Bedankomaten, aber in den allermeisten Themen hier im Forum dürfte das aber doch keine große Rolle spielen, oder?

[Djembo]

@Madalena Aber das ist ja gerade der Punkt. Du empfindest die Antwort negativ, andere finden sie aber gut. Offensichtlich ist der Gegenstandpunkt deines Gegenübers irgendwie so geartet, dass andere ihn besser nachvollziehen als deinen Standpunkt. Eine gute Gelegenheit, mal zu überdenken, warum, wieso, weshalb und dann darauf einzugehen.
Von einem einfachen "finde ich gut" sollte man sich nie aus der Bahn werfen lassen.

[Madalena]

Ich verstehe die Bedenken wegen des Bedankomaten, aber in den allermeisten Themen hier im Forum dürfte das aber doch keine große Rolle spielen, oder?

Ich sehe das Problem auch eher in den kontroversen Themen. In Threads à la "Wie kann ich mein Abenteuer gestalten - ah, danke für die coole Idee!" macht die Funktion völlig Sinn.

@Madalena Aber das ist ja gerade der Punkt. Du empfindest die Antwort negativ, andere finden sie aber gut. Offensichtlich ist der Gegenstandpunkt deines Gegenübers irgendwie so geartet, dass andere ihn besser nachvollziehen als deinen Standpunkt. Eine gute Gelegenheit, mal zu überdenken, warum, wieso, weshalb und dann darauf einzugehen.
Von einem einfachen "finde ich gut" sollte man sich nie aus der Bahn werfen lassen.

Alles richtig. Die Reaktion sollte nicht sein "ich fühle mich geprügelt", sondern "ich überdenke den Standpunkt noch mal, ohne dass ich meine Ansicht gleich über Bord werfe" - gehört zum Erwachsenen diskutieren ja auch dazu.

Ändert allerdings wie gesagt nichts daran, dass das Bedanken in meinen Augen zu einer gewissen Dynamik verleitet.

[Aryador]

User ABC greift dann etwas aus meinem Beitrag auf, in einer Weise die ich als verkürzt und an der Grenze zur Verfälschung empfinde, und macht daraus einen sehr plakativen Punkt.

Im Grolmen-Thread war der Beitrag von Herr der Welt an Länge und Häufigkeit komplizierter Gedanken so mit an der Spitze dessen, was da geschrieben wurde, und er hat trotzdem meiner Erinnerung nach die meisten Likes eines Beitrags eingefangen.

Ich tendiere auch häufiger zu längeren Beiträgen und habe nicht festgestellt, dass lange Beiträge eher mal abgestraft werden als polemische, kurze Repliken.

Insofern sehe ich deinen Beispielfall nicht als symptomatisch an. Ich will nicht ausschließen, dass sowas vorkommen kann, aber ich halte es nicht für den Standard-Fall.

[Rhonda Eilwind]

Ich verstehe die Bedenken wegen des Bedankomaten, aber in den allermeisten Themen hier im Forum dürfte das aber doch keine große Rolle spielen, oder?
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Das sehe ich genauso.

Insofern sehe ich deinen Beispielfall nicht als symptomatisch an. Ich will nicht ausschließen, dass sowas vorkommen kann, aber ich halte es nicht für den Standard-Fall.

Und selbst wenn - schreibt man halt zurück: "ABC habe ich aber nicht gemeint, jedenfalls nicht nur. Mir ging es eher um..." - Macht doch nix.

Gerade im schriftlichen passieren Missverständnisse doch schnell, da muss man sowas dann öfter mal gerade rücken.

Ich find's eh befremdlich, dass so viele Leute davon ausgehen, dass man Argumente absichtlich verkürzt oder verfälscht, um dem anderen irgendwie zu schaden. In der Regel ist das Verkürzte wohl das, was hängengeblieben ist, und der Rest ist eben nicht angekommen.

Bei Herr der Welt, zB, um mal ein Beispiel zu nennen, antworte ich meistens gar nicht, weil ich immer das Gefühl habe, maximal 20 Prozent des Beitrags überhaupt verstanden zu haben.

Täte ich es, würde ich wohl immer "verkürzen", "verfälschen", "Bruchstücke herauspicken" oder sehr wahrscheinlich auf etwas antworten, was im Text gar nicht vorkam.

Und genau so kann das doch auch mit jedem anderen Text passieren.

Wenn sich dann 10 Leute beim anderen bedanken - weiß ich, offenbar war's wirklich missverständlich (oder: die können alle nicht richtig lesen... ) - und ich erklär es eben nochmal. Dann hoffentlich besser.

[Mikal Isleifson]

Ich frage mich, ob ein "Ich stimme dem User zu" und "ich stimme dem User nicht zu" - Button (evtl. ein "Ich verstehe die Argumentation des User nicht-Button) in einem Debattierthread nicht wirklich Sinn ergibt, als Direktfeedback und gleichzeitig Moderationsarbeit erleichtern würde, da jetzt auch weniger Zustimmungs oder Ablehnungs-Posts durch die Moderation durchgesehen werden müssen. Bei Debatten aktiert ja auch das Publikum und drückt Zustimmung und Ablehnung auf, z.B. durch Applaus oder Ausbuhen - das gehört bei einer öffentlichen Diskussion dazu, es ist ja keine Gerichtsverhandlung, oder?

Jedenfalls gilt und ich zitiere hier aus der Definition für eine Debatte: "Eine Debatte kann nur in einer guten Streitkultur funktionieren." (wikipedia.de)
Diese kann man fördern, indem man die Teilnehmer an die Regeln guten Debattierens erinnert und Verstöße konsequent ahndet, indem man den Leuten die Bühne entzieht ergo aus diesem Unterforum rauswirft oder muted oder man kann sich einen Forumsbereich dieser Art eigentlich schenken, da man den Teilnehmern gute Sitte und Stil schon per Generalverdacht abspricht und erwartet, dass alles eskalieren wird.

Ich finde die Idee der Moderation, einen Debattierclub zu haben, sehr gut und begrüße dies. Das kann man positiv ausbauen. Ich sehe da mehr Chancen als Gefahren.

LG

Mikal

[Djembo]

[kleinlaut]manchmal ist es so schön, mitzulesen und dabei zu denken "kämpft! kämpft! kämpft!"[/kleinlaut]

Zumindest ich benutze den Dankebutton meist dann, wenn mir selbst jemand darauf geklickt hat und ich dadurch daran erinnert werde. Ansonsten spielt der für mich keine große Rolle. Selten mal denke ich daran, wenn mir was besonders gefällt, aber ansonsten...

[Vasall]

Ich verstehe die Bedenken wegen des Bedankomaten, aber in den allermeisten Themen hier im Forum dürfte das aber doch keine große Rolle spielen, oder?

Ich finde schon, dass man beobachten kann, dass sich schnell eine gewisse Monotoniesierung und Frontenverhärtung in einigen kontroversen Themen einstellt.

Die Monotoniesierung deshalb weil sich letztlich nur noch zwei drei Leute unterhalten und der Rest durch einfaches "Bedanken" klicken dem jeweiligen gegenüber suggeriert es gäbe eine Wahrheit, von der möglichst viele der anderen Seite zu überzeugen seien.

Der Rest agiert durch das Bedanken, verändert das Gleichgewicht der Diskussion, ohne die Diskussion inhaltlich voranzubringen und durch neue Aspekte zu bereichern...das finde ich respektlos den Diskutierenden gegenüber, die sich die Mühe machen ihre Punkte darzulegen und sich damit exponieren und der Kritik aussetzen.
Sich selbst angreifbar zu machen ist eigentlich der erste Schritt und die Voraussetzung dafür in einer Diskussion einen Standpunkt zu vertreten.
Ein inhaltsloses "Danke" kann man aber als Gegenseite nicht deuten und ggf. aufgreifen und widerlegen. Es füllt die Diskussion nur mit Emotion und das ist in einer reduzierten, textbasierten Kommunikation wie in einem Forum ziemlich hinderlich. Anderes etwa als in einem Parlament wo es tatsächlich um Mehrheiten geht und das Ende einer Debatte daher mit einer Abstimmung ganz konkret definiert ist.

Statt des unendlichen Aufwiegens von Likes, das in keinem konstruktiven Ende mündet, sollte aber eine Respektsbekundung der jeweiligen gegenüberliegenden Position stehen. Diese ist dann auch ggf. geeignet ein Thema mal ruhen zu lassen, statt ständig weiter zu formulieren, weil man denkt man habe seinen Standpunkt noch nicht gut genug rüber gebracht und noch nicht genug Leute überzeugt.

Keiner will der Verlierer sein, alle machen immer weiter.
Das Ende eines Disputes lässt sich nur herbeiführen, wenn beide Parteien ihre Meinung gegenseitig respektierend, auf Augenhöhe auseinander gehen können.
Das geht solange nicht, solange der stets im Hintergrund schwelende Wettbewerb um mehr Likes, um die Wahrheit (tm), die gegenseitigen Respektsbekundungen überschattet.

Das meine ich schon häufiger beobachtet zu haben.

[Djembo]

Du meinst also, ohne "likes" würden die Parteien anfangen, ihre gegenseitigen Meinungen zu respektieren, Themen auch mal ruhen zu lassen? Tut mir leid, aber das sehe ich nicht. Mit den Likes spart man sich viele Posts im Stile von "[Zitat eines Absatzes oder sogar eines ganzen Posts] sehe iczh genauso"(den Rechtschreibfehler habe ich absichtlich drin gelassen ), die sieht man hier nämlich *deutlich* seltener als früher. Das ist meiner Meinung nach aber auch alles, was die Bedankfunktion verändert.

[Aryador]

Ich achte normalerweise nicht sonderlich auf Likes der "Gegenseite", beziehungsweise von denjenigen, die mir widersprechen oder eine eigene Meinung haben. Ich registriere das, aber es beeinflusst mich ehrlich gesagt nicht sonderlich. Natürlich gehe ich davon aus, dass jeder, der in einem Thema mitdiskutiert, eine Meinung repräsentiert, die er nicht komplett alleine hat. (Es sei denn, sie ist besonders auffällig krude, wirr und verschroben). Das ist für mich völlig logisch, ungeachtet ob sich das jetzt in Likes manifestiert oder nicht.

Ich freue mich über Likes für meine Beiträge, empfinde sie als Respektsbekundungen und auch als Dank für die Mühe, die ich mir mache, aber ich werde nicht durch Likes auf der anderen Seite angestachelt. Wenn überhaupt werde ich durch Argumente der anderen Seite angestachelt, und dadurch ergibt sich dieser endlose Schlagabtausch, den man gelegentlich beobachtet. Wobei ich da mittlerweile ganz gut gelernt habe, Antworten auch einfach zu ignorieren und mir selbst eine Pause zu verordnen.

Ich persönlich sehe das auch nicht als Wettstreit "Wer sammelt mehr Bekundungen ein?".

Wenn überhaupt, dann würden mir über die Zeit hinweg sehr viele Likes unter vielen Beiträgen die meiner Meinung komplett entgegen laufen am ehesten noch signalisieren: Das hier ist eine deutliche Mehrheitsmeinung des Forums, hier versammeln sich viele User, die XY denken. Und dann kann ich für mich entscheiden, ob ich zum Beispiel bestimmte Diskussionen künftig einfach meiden (seien sie politisch oder themenbezogener Art wie "DSA4 vs DSA5" oder sowas) oder ob ich mir halt bewusst bin, dass ich ein wenig der Typ mit der Außenseiter-Meinung bin, dessen Stimme aber auch wichtig ist - oder ob ich halt entscheide, dass ich lieber ganz woanders hingehe. Aber ganz ehrlich: Das würde ich sicherlich auch ohne Likes merken.

[Sarafin]

Ich gehöre zu denen, die sich an den hitzig geführten Debatten hier im Forum nicht (mehr) aktiv beteiligen, sondern passiv in Form von Bedankungen. In erster Linie liegt das daran, dass ich oft keine Zeit für einen Post habe, der meinen eigenen Ansprüchen genügt, und häufig auch, weil ich nicht den Eindruck habe etwas Neues beizutragen statt widerzukäuen, was schon Gesagt wurde. Wenn ich mich bei jemandem bedanke, dann weil ich derselben Meinung bin und mich bedanken möchte, dass diese Person sich die Zeit genommen hat das niederzuschreiben, als Zeichen der Wertschätzung dafür. Also das, was @Aryador in seine Bedankungen hereininterpretiert, stimmt zumindest für die von mir verteilten schon mal.
(Darüber hinaus verwende ich den Bedankomaten für Rückmeldungen oder um Dank auszudrücken, wenn jemand mir eine Frage beantwortet hat oder mir anderweitig einen Gefallen getan hat. Oder auch für tolle Ideen.)

Ich gebe @Vasall Recht, dass derjenige, der eine Position äußert, sich angreifbar macht, während die anderen, die nur "ja, genau!" sagen nicht richtig adressiert werden können. Gleichzeitig ändert das die Situation ja nicht maßgeblich, da man ja immer noch die Argumente des Schreibenden adressieren kann - ich muss eine Position, die sich vollständig auf eine andere bezieht, ja nicht separat widerlegen. Da die Unterhaltung nicht in einem geschlossenen Rahmen stattfindet und sich jeder äußern können soll, ist es nicht zu vermeiden, dass Menschen die Meinungen von anderen teilen. Und "seinen Senf dazugeben wollen" kenne ich als irgendwie menschliches Bedürfnis der Teilhabe an sozialer Debatte.

Was wäre auch die Option? Auf einer abstrakten, qualitätsstiftenden Ebene wäre es womöglich wünschenswert, dass sich die Leute raushalten, wenn sie nichts Neues zu einem Thema beizutragen haben. Aber ich glaube nicht, dass das in der Realität passieren wird. Ich sehe das wie @Djembo: Lieber Bedankungen als Fullquotes mit einem Satz drunter.

[Rhonda Eilwind]

Lieber Bedankungen als Fullquotes mit einem Satz drunter.

Zu meiner Ehrenrettung sei gesagt: Ich wollte eigentlich auf zwei Posts zusammenhängend antworten.
Wie ich es (am Handy) trotzdem geschafft habe, einen Doppelpost zu produzieren... fragt mich nicht.

Die üblichen Gründe waren es diesmal jedenfalls nicht.

[Firuna Tannhaus]

Ich finde schon, dass man beobachten kann, dass sich schnell eine gewisse Monotoniesierung und Frontenverhärtung in einigen kontroversen Themen einstellt.

Die Monotoniesierung deshalb weil sich letztlich nur noch zwei drei Leute unterhalten und der Rest durch einfaches "Bedanken" klicken dem jeweiligen gegenüber suggeriert es gäbe eine Wahrheit, von der möglichst viele der anderen Seite zu überzeugen seien.

Den von Dir beschriebenen Effekt würde ich nicht von den Danksagungen ableiten, sondern weil man bei manchen Threads wirklich Wetten drauf abschließen könnte, wer sich melden wird (mein ganz persönlicher Eindruck) Wenn immer die gleichen diskutieren ergibt sich allein daraus die Monotonie, da ändern auch Likes nichts dran.

Ansonsten: was Djembo sagt.

[Vasall]

Wobei Beiträge die nur einen Dank beinhalten und erst recht solche mit Vollzitat und Einzeiler drunter ja zurecht in den Forenregeln verboten sind und von den Moderatoren auch geahndet werden.

Daher kann ich der Argumentation und dem Schluss daraus nicht folgen.

Auf einer abstrakten, qualitätsstiftenden Ebene wäre es womöglich wünschenswert, dass sich die Leute raushalten, wenn sie nichts Neues zu einem Thema beizutragen haben.

Das ist doch aber ganz unabstrakt genau das, was mir mein Anstand in einer normalen Diskussion gebieten würde.
In solchen Fällen, und die gibt es oft , halte ich mich jedenfalls raus.

[Sarafin]

Wobei Beiträge die nur einen Dank beinhalten und erst recht solche mit Vollzitat und Einzeiler drunter ja zurecht in den Forenregeln verboten sind und von den Moderatoren auch geahndet werden.

Um solche Posts obsolet zu machen wurde der Bedankomat ja ursprünglich eingeführt.
Dein Vorschlag wäre also den Bedankomat abzuschaffen, aber die Regeln so zu belassen, wie sie sind?
Dadurch verschwindet allerdings ja nicht das Bedürfnis der Leute sich zu bedanken oder Zustimmung auszudrücken. Ich tue mich schwer damit abzuschätzen, was das Ergebnis wäre. Was ist deine Hoffnung, wie sich die Situation ändert?

Das ist doch aber ganz unabstrakt genau das, was mir mein Anstand in einer normalen Diskussion gebietet

Was anständig ist, sehen Leute sehr unterschiedlich.
Ich halte die Forderung, dass Menschen in einer Diskussion gar nichts sagen sollen - kein zustimmendes oder ablehnendes Gemurmel, gar nichts - , wenn sie keine neuen Impulse liefern können, für utopisch. In meiner Wahrnehmung ist die eigene Meinung auszudrücken und damit Gehör zu finden, ist ein sehr grundlegendes zwischenmenschliches Bedürfnis. Und wenn die durch Zustimmung zu jemand anderem ausgedrückt werden kann, passiert eben das, und erzeugt oben drauf noch ein Zugehörigkeitsgefühl.
Ich persönlich finde das auch vollkommen in Ordnung so.

Ob der Bedankomat bleibt und ob die Regeln angepasst werden oder nicht muss schlussendlich aber das Team entscheiden.

[Advocatus Diaboli]

Ich mag den Bedankomat und würde sehr ungern auf ihn verzichten. Ich möchte Leuten mitteilen, wenn ich einen Beitrag von ihnen mit dankbarer Empfindung gelesen habe. Und ich freue mich, wenn sich Leute bei mir bedanken. Das gibt mir das Gefühl, dass mein Beitrag etwas positives bei jemandem ausgelöst hat - egal ob ich eine Regelfragen beantwortet hatte und jetzt weiß, dass jemandem meine Antwort half, oder ob ich in einer Diskussion meinen Standpunkt vertrat und jetzt weiß, dass andere den Standpunkt teilen. Beides ist schön.



V.a. nutze ich den Bedankomat aber selbst gerne.

Ich kann nicht jeden Tag ins Forum schauen, hab Familie u.a. Verpflichtungen. Ich verfolge aber gerne gerade hitzige Diskussionen im Forum. D.h. ich lese z.T. erst einige Tage später, was Leute in der Zwischenzeit alles geschrieben haben. Dabei lese ich manchmal mehrere Seiten Diskussion hintereinander und poste erst selbst, wenn ich alles gelesen habe. Dabei sprudeln natürlich Gedanken durch meinen Kopf, was ich alles zum Thema sagen sollte, wenn ich dann mal durch bin. Oft markiere ich mir beim Lesen schon Zitate, auf die ich antworten will, lese aber halt erstmal weiter und stelle dann fest: Da hat schon jemand genau das geantwortet, was ich sagen wollte. Dann bedanke ich mich und spare es mir und den anderen Diskussionsteilnehmern, die Antwort nochmal zu wiederholen.

Klar könnte ich mich auch still für mich freuen, dass meine Antwort schon kam und es dabei belassen. Aber das wäre mir doch zu wenig Interaktion für eine Forendiskussion. Ich bin ja auch hier, um meine Meinung kund zu tun.

Oft lese ich auch was, was ich nicht zuvor im Kopf hatte, was ich aber voll schlau finde und/oder wo sichtbar ist, dass sich jemand viel Mühe gegeben hat, z.B. wenn jemand nochmal mehrere Regelwerke für eine strittige Frage gewälzt hat, statt wie viele hier nur aus der groben Erinnerung heraus Regelfragen diskutiert. Auch da bedanke ich mich. Mindestens in dem Fall ist es doch nicht respektlos, sondern eine Respektbekundung.


Wenn es zu Dankeshäufungen kommt bzw. zu Fronten, die sich gegenseitig mit Bedankungen den Rücken stärken... ist das denn so negativ? Ich habe schon beobachtet, dass in längeren Diskussionen (zuletzt im Optimierungsthread) oft die gleichen Leute sich bei mir bedanken, bei denen ich mich auch oft bedanke. Das ist doch... irgendwie klar. Da hat eine Gruppe eine ähnliche Meinung. Ich hatte aber noch nie den Eindruck, dass ich in einer Diskussion dann immer von allen Leuten meiner Front Bedankungen bekommen hätte. Definitiv habe ich nicht immer alle Beiträgen von Leuten meiner Front bedankt! Halt nur, wenn ich diesen speziellen Beitrag bedankenswert fand. Das kann natürlich bei ähnlicher/gleicher Meinung mal gehäuft auftreten.

Ich kann mir vorstellen, dass es von außen leicht so wirkt, als würden sich da immer die gleichen Leute gegenseitig bedanken, ohne auf den Inhalt zu achten, weil sie halt auf einer Seite stehen. Tun sie aber glaube ich gar nicht immer.

Eigentlich finde ich, Bedankungen sind ein tolles Maß, an dem ablesbar ist, welche Meinung in einer Diskussion von mehr Diskussionsteilnehmern geteilt wird. Da ist die Anzahl an Personen der gleichen Meinung leichter erkennbar als daran, wie viele Personen sich für eine Meinung ausgesprochen haben. Denn, ganz ehrlich, ich lese sehr oft bzw. meistens ohne drauf zu achten, wer da gerade was schreibt! Da bin ich sicher nicht die einzige. Gerade am Handy scrollt es sich schnell durch, ohne auf Namen und Bild links zu achten. Das interessiert mich ja meist auch nicht.
Klar, in längeren Threads mit überschaubarer Anzahl an Kernpostern, erkenne ich irgendwann, wer gerade schreibt (oft alleine am Schreibstil). Aber ich bin mir sicher, dass ich noch nie zu Beginn eines Posts den Namen gesehen und schon beschlossen habe, diesen Post zu bedanken, weil sei ja einer von meinen Leuten sozusagen.

Ich weiß, dass auf YouTube viele Fans jedes Video ihrer Lieblingsyoutuber liken, noch ehe sie es gesehen haben, um die zu supporten. Ich lese das oft in Kommentaren: "Erstmal Like dagelassen und jetzt X genießen, voll chillig", oder so. Verrückt. Aber machen sowas Leute hier? Kann sich doch keiner was von kaufen von den Bedankungen, also warum aus bloßer Sympathie verschenken?

Mag sein, dass man sich bei gewisse Leuten, mit denen man sonst nicht übereinstimmt, eher nicht bedankt, wo man das bei gleichem Inhalt von anderer Person getan hätte. Aber wenn man es dann doch mal tut, hat das ja auch um so mehr Gewicht. Ich habe mich auch schon bei Leuten bedankt, denen ich sonst (auch im gleichen Thread) gar nicht zustimmte. Das ist selten. Aber ich hoffe und denke, sie wussten es zu würdigen.




Viele Leute wollen/können sich nicht so intensiv an Diskussionen beteiligen - sei es aus Zeitmangel oder aus weniger ausgeprägter Redegewandtheit. In beiden Fällen ist der Bedankomat eine schöne Möglichkeit, trotzdem seine Meinung ausdrücken.

Also ich vermisse den Bedankomat im Debattierclub sehr. Ich hab ihn vermisst, ehe ich gesehen habe, dass der Grolmthread verschoben wurde. xD Ich war gerade am Lesen und gelegentlich bedanken und plötzlich ging das Bedanken nicht mehr. Aber ich will mich nicht beschweren, wenn die Funktion dort weg bleibt. Ich habe sie nie als problematisch, immer nur als nützlich empfunden, aber scheinbar geht es anderen anders. Wenn das Weglassen dieser Funktion zu hitzige Diskussionen tatsächlich abkühlen kann, ok.


Nur... generelle Abschaffung des Bedankomaten? Bitte nicht!


Vorschlag: Die Maßnahmen im neuen Debattierclub scheinen was gebracht zu haben. Um jetzt zu sicher sagen zu können, welche Maßnahmen da diesen Einfluss hatten, könnte man vielleicht bei künftigen Problemthreads nur einzelne dieser Maßnahmen ausprobieren bzw. einzelne Maßnahmen weglassen.

[Mikal Isleifson]

Ich finde, die Leute nehmen sich mehr Zeit für Ihre Antwort. Weil jetzt jede Antwort freigeschaltet werden muss, denkt man lieber genauer nach und schreibt etwas mehr, weil man ja nicht weiß, wann man wieder "dran" ist. Aber wie bereits oben gesagt, ich vermisse eine einfache Möglichkeit, jemandem zu sagen, dass ich mit einer Meinung einverstanden bin oder auch - statt bedanken - sagen kann "Damit bin ich nicht einverstanden" Der Spielehersteller Paradox macht in seinen Foren etwas interessantes: Er gibt gleich mehrere Emojis raus, die man als Reaktion auf einen Post haben kann: "Gefällt mir", "Stimme zu", "Stimme nicht zu", "Das ärgert mich" und "Haha". Das sind mehrere unterschiedliche Möglichkeiten, die auch in der Tat Interaktion ermöglichen, ohne selber einen zu kurzen Post zu erstellen und den Thread zuzuspammen. Klar, die andere Sichtweise ist "Claqueure brauchen wir nicht", also stummschalten.

Aber ich hätte zumindest essentiell zumindest 2 Basisreaktionen á la "stimme zu" und "stimme nicht zu". So können auch Leute einen Thread nur verfolgen, ohne was schreiben zu müssen und dennoch auf minimalster Ebene mit dem Thread interagieren, statt bloßer Rezipient zu sein.

[Janko]

Ein wenig OT, aber was ist mit dieser Rudelbildung gemeint? Trolle, die Trolle unterstützen und so mehr Gewicht gegenüber der Moderation verleihen oder einfach nur "Danke" farmen?
Zweiteres wäre mir persönlich egal, muss ich zugeben. Immerhin bekommen ältere Hasen ja mit wer wofür den Großteil an Dank erntet und können das entsprechend werten/einordnen.

[Timonidas]

Also ich vermisse die Bedanken Funktion auch schon ein wenig, vor allem da ich nicht mehr mitschreiben möchte aber immer noch lese was geschrieben wird. Ich habe die Funktion bisher nie negativ wahrgenommen und nutze sie eigentlich andauernd wenn mir ein Beitrag gefällt. Wäre es ein möglicher Kompromiss für "Gegner" der Danke Funktion die Anzahl der Beiträge die man "liken" zu limitieren? So dass man nur eine bestimmte Anzahl an Likes pro Tag oder so vergeben darf, dann würden den sogenannten "Like-Clubs" schnell die Likes ausgehen und die Bedanken Funktion würde sogar aufgewertet weil man damit quasi einen "Like verschenkt".

[DnD-Flüchtling]

Was den Debattierclub angeht (und nur diesen): Ich bin in der Frage des Bedankens etwas zwiegespalten, weil sowohl die Argumente dafür (die Möglichkeit der Partizipation, ohne direkt selbst eigene Beiträge verfassen zu müssen) als auch dagegen (Upvotes als "Tauziehen" um die populärste Meinung) durchaus nachvollziehen kann. Was ich hier aber in Frage stellen möchte ist die Annahme, dass die Bedankfunktion zur Verhärtung der Fronten führt - wer in Foren unterwegs war, bevor es solche Buttons gab, der wird bestätigen können, dass die Diskussionen keinen Deut weniger verbissen geführt wurden.

Im Grolmen-Thread war der Beitrag von Herr der Welt an Länge und Häufigkeit komplizierter Gedanken so mit an der Spitze dessen, was da geschrieben wurde, und er hat trotzdem meiner Erinnerung nach die meisten Likes eines Beitrags eingefangen.

Ich denke, es liegt auch ganz massiv daran, wann man einen solchen Eintrag verfasst - manchmal kann die "Threadökologie" eine ebensogroße Auswirkung auf die Anzahl der Upvotes haben wie die Qualität des Inhalts.

Ich vermute, dass folgende Punkte die Wahrscheinlichkeit erhöhen: Ein längerer Beitrag wird relativ sorgfältig gelesen wird, wenn...
- der Beitrag der letzte in einer Diskussion ist (also man nicht erst noch 30 andere Beiträge lesen muss)
- der Thread noch relativ neu bzw. kurz ist
- Das Matthäus-Prinzip; will meinen: Wenn der Beitrag bereits einige Upvotes erhalten hat (signalisiert Relevanz)
- (was ich auch nicht ausschließen würde, ist, dass blue/grüne/rote Beiträge (also solche der Moderation) einfach etwas ganz allgemein etwas aufmerksamer gelesen werden: Mir jedenfalls geht es so, dass ich solche selbst dann noch genauer checke, wenn ich gerade im "Überfliegen-Modus" bin.)

D.h. im Idealfall verfasst du einen Beitrag dann, wenn das Aufmerksamkeitslevel des Threads noch relativ hoch ist und gerade nicht "gespammt" wird. Wenn du dann ein Polster von Upvotes ansammelst, dann stehen die Chancen ganz gut, dass der Beitrag auch später noch aufmerksam gelesen wird.
Wenn du allerdings bei niedrigem allgemeinen Aufmerksamkeitsniveau den Post hinterlässt, kann der trotz identischen Inhalts untergehen.

[Fenia_Winterkalt]

Also ohne jetzt das Team vorher gefragt zu haben, gehe ich davon aus das sowas wie ein "Dislike" oder eine "Haha" als Reaktion bei uns niemals kommen wird. Wer einem Beitrag nicht zustimmt, soll das begründen und ein "Haha" eignet sich auch dazu Leute auszulachen. Wer etwas lustig findet kann auch ein Like geben.

[Vasall]

wer in Foren unterwegs war, bevor es solche Buttons gab, der wird bestätigen können, dass die Diskussionen keinen Deut weniger verbissen geführt wurden.

Allerdings, das kann ich bestätigen.
Die Bedeutung einer guten Moderation war damals jedoch auch viel weniger bekannt und konsequent umgesetzt.
(Und wurde vielleicht sogar erst mit Einführung des Bedankens nötig )

Es gibt einfach sehr viele Faktoren, die die Diskussionskultur in einem Forum bestimmen, einer davon ist sicher der Bedankomat.
Es hat ja Gründe weshalb er hier eingeführt wurde und weshalb er im Debattierclub deaktiviert wurde.
Die Vor- und Nachteile kann ich viel weniger abschätzen als unsere Moderatoren, da ich ja nicht sehe welche Beiträge die meiste Arbeit machen.

Ein paar meiner Gedanken zum Bedankomaten teile ich hier, einfach in der Hoffnung, dass sie helfen könnten, das Zusammenspiel von Diskussionsdynamik und technischen Möglichkeiten besser abschätzen zu können. Ich kenne auch keine optimale Lösung, begrüße aber verschiedene Ansätze hier einfach mal auszuprobieren.

Eine Alternative zum völligen Deaktivieren des Bedankomaten im Debattierclub wäre ja wie geschrieben vielleicht der Verweis auf spezielle Regeln zum umsichtigen Einsatz der Bedanken-Funktion.

Ich habe zum Beispiel ein Problem mit dem Bedankomaten immer dann, wenn ich in einem Disput einer Seite beipflichten möchte. Dann komme ich in Konflikt mit den Verhaltensregeln, die ja um größtmöglichen Respekt allen Mitdiskutanten gegenüber bitten.

Beim inhaltslosen Bedanken, kann ich dies aber nicht in Kontext stellen. Ich schicke das ab und hab keine Ahnung und keinen Einfluss darauf, wie dies bei demjenigen ankommt, der den Dank erhält und vor allem bei demjenigen der den Dank nicht erhält, aber eine gegenteilige Meinung äußerte. In dem Moment kann mein Dank die Diskussion aus dem Gleichgewicht bringen und zwar schon ein einziges Danke.
Derjenige der es erhält wertet es als Respektsbekundung, derjenige der keines erhält fühlt sich ggf. weniger respektiert, oder sogar missachtet!?
Oder muss/kann/soll ich erwarten, dass alle so abgeklärt damit umgehen können wie @Aryador ? Das fänd ich schwierig, nicht jeder kann das so ohne weiteres.

Zur bestmöglichen Wahrung von Respekt und Anstand habe ich beim Bedanken so gut wie keine Möglichkeiten; anders als bei einem Textbeitrag, dessen ausgewogene Formulierung ja oft auch schon schwer genug ist.

Es braucht vor allem bei reduzierten Kommunikationsmöglichkeiten Rituale und Regeln, die jederzeit den gegenseitigen Respekt sicherstellen und wahren, finde ich.

Solche diplomatischen Grundregeln werden uns vor allem bei Auslandseinsätzen regelrecht eingetrichtert.

[Aryador]

Mir sind jetzt noch zwei andere Effekte des neuen Debattierclubs aufgefallen:

a) Jede Änderung am Beitrag muss anschließend ebenfalls noch einmal von einem Mod freigeschaltet werden. Das ist sicherlich logisch und folgerichtig, sonst könnte ja ein destruktiver Diskutierer bewusst anschließend seinen Text so verändern, dass er zuvor nicht freigeschaltet worden wäre. Ich zum Beispiel aber bin jemand, der seine Texte anschließend nochmal liest, sobald sie erschienen sind. Aus irgend einem Grund fallen einem oft Fehler nicht in der Maske auf, sondern erst dann, wenn der Beitrag da so steht wie er halt steht. Müssen nicht mal Fehler sein, können auch kleine Unstimmigkeiten sein "Ah, da hättest du exakter argumentieren müssen". Ich ändere deswegen häufig meine Beiträge nochmal schnell, manchmal einmal, manchmal sogar zwei-, dreimal, kurz nachdem sie erschienen sind (und meist bevor andere User sie überhaupt lesen). Das geht in der aktuellen Form nicht. Schlimmer noch: Ich bekomme da ein schlechtes Gewissen, wenn ein Moderator das Ding nochmal freischalten muss, nur weil ich ein "und" hinzugefügt oder ein Wort geändert habe. Das ist ja vermutlich lästiger Aufwand für Moderatoren.

b) Da zwischen Schreiben und Freigabe einige Zeit vergeht, antworten oft verschiedene User gleichzeitig auf den "letzten" Beitrag, ohne die Beiträge zu kennen, die unterdessen von anderen geschrieben wurden. Das führt noch mehr zu dem Effekt, dass man sich gefühlt nicht zuhört. (Hä? Wieso schreibt der das, ich habe doch gerade vor drei Beiträgen darauf schon reagiert und das erläutert). Problem ist, dass manchmal in Diskussionen ja Menschen sich wirklich nicht verstehen oder absichtlich nicht verstehen, und plötzlich weiß man nicht mehr, was der Fall ist (wenn man nicht 24/7 vor dem Forum sitzt, weiß man ja auch nicht, ob der eigene Beitrag schon sichtbar war, als der andere User zwei Antworten weiter unten geantwortet hat, oder ob der eigene Beitrag zu der Zeit noch nicht sichtbar war und drei Antworten in kurzer Abfolge freigschaltet wurden). Ich habe jedenfalls seit dem Debattierclub verstärkt das Gefühl, die Diskussion verläuft mit Schluckauf, weil User noch einen Beitrag von gestern diskutieren und dann erst sehen, dass in Zwischenzeit schon von mehreren Usern geantwortet wurde, und dann erst darauf eingehen können.

Sind jetzt beides keine Argumente gegen den Debattierclub, aber auf jeden Fall Dinge, die die Diskussion verändern, und die man wohl im Blick haben sollte, wie sich das so entwickelt.

[Zorni]

Aus irgend einem Grund fallen einem oft Fehler nicht in der Maske auf, sondern erst dann, wenn der Beitrag da so steht wie er halt steht.

Dafür gibt es ja die Vorschau Version

[Aryador]

Dafür gibt es ja die Vorschau Version

Ja, ich weiß. Und trotzdem fallen sie dir erst dann auf, wenn du weißt, der Beitrag ist jetzt live, unabänderlich und... oh, DA! ist der Fehler.

Das geht jedem Journalisten genauso, wenn er morgens die Zeitung aufschlägt, nachdem er am Tag zuvor den Artikel drei Mal überprüft hat.

Frag bitte nicht warum. Ich vermute irgend eine Art von altem borboradianischem Ritus oder echsischer Kristallomagie.

[Rhonda Eilwind]

Aus irgend einem Grund fallen einem oft Fehler nicht in der Maske auf, sondern erst dann, wenn der Beitrag da so steht wie er halt steht.

Dafür gibt es ja die Vorschau Version

Ich weiß nicht - bei mir sieht die Vorschau genauso aus wie der getippte Beitrag?

Ich hatte zB versucht, mal rauszufinden, wie das Format "Liste" aussieht, wenn abgeschickt - ob ich jeden Absatz einzeln markieren muss oder ob dieser durch die Markierung Liste automatisch so formatiert wird - ist mir nicht gelungen, bis ich den Beitrag gepostet hatte.

Und - wenn ich mal am Handy etwas tippe (und ich weiß, ich sollte das besser lassen oder konsequent eine Lesebrille verwenden) - seh ich sowieso fast nichts. Auch beim nochmal lesen nicht unbedingt...

Dann tippe ich was, dazu kommt die Autokorrektur (die ich da dann auch nicht bemerke), und was für ein Murks dann da steht, sehe ich erst, wenn ich es im Laufe des Tages am Bildschirm nochmal öffnen. Und dann...

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(Und wurde vielleicht sogar erst mit Einführung des Bedankens nötig )

Als jemand, der mehr oder weniger zufällig tatsächlich schon vor dem Siegeszug der Foren online aktiv gewesen und teils moderativ tätig gewesen ist, kann ich dir versichern: Das ist so definitiv nicht der Fall!

Derjenige der es erhält wertet es als Respektsbekundung, derjenige der keines erhält fühlt sich ggf. weniger respektiert, oder sogar missachtet!?

Freundliche Rückfrage, ganz ohne irgendwelche Untertöne: Meinst du wirklich, jemand fühlt sich weniger "nicht missachtet", wenn du ausführlich antwortest, aber auf seinen Beitrag nicht eingehst? - Oder gar, ihm ausführlich antwortest, für wie wenig zutreffend du seine Meinung hältst?

Es gibt halt nur eine Möglichkeit, irgendwie eine Wertung hier im Forum auszudrücken, und die ist eben rein positiv.

D.h., keine Wertung kann alles sein, von "nicht gelesen" bis zu "sagt mir gar nicht zu".

Das wissen aber doch auch alle Mitlesenden, oder?

Oder setze ich da letztlich unbewusst zuviel "Abgeklärtheit" voraus?

In einem anderen Forum, in dem ich aktiv bin, gibt es eine ganze Palette von "Bewertungsbuttons", von "finde ich super" über "stimme zu", "stimme nicht zu" und "nützlich" bis "gefällt mir nicht" - manchmal vermisse ich diese Möglichkeit hier.

Andererseits ist genau das dort ein immer wieder mal aufsprudelnder Quell des Unfriedens, wenn ein simples "stimme nicht zu" oder "(das finde ich) unfreundlich" persönlich genommen wird und eine ganz eigene Debatte darüber anstößt, wer denn nun angefangen hat oder unfreundlicher war...

Vermutlich ist so gesehen ein einfacher Bedankomat besser für den Forenfrieden.

[hexe]

Als jemand, der mehr oder weniger zufällig tatsächlich schon vor dem Siegeszug der Foren online aktiv gewesen und teils moderativ tätig gewesen ist, kann ich dir versichern: Das ist so definitiv nicht der Fall!

Allerdings Idioten gibt es so lange wie die Menschheit und wenn man länger ein paar Menschenaffen beobachtet, dann wohl auch noch länger...

[Nepolemo ya Dolvaran]

Freundliche Rückfrage, ganz ohne irgendwelche Untertöne: Meinst du wirklich, jemand fühlt sich weniger "nicht missachtet", wenn du ausführlich antwortest, aber auf seinen Beitrag nicht eingehst? - Oder gar, ihm ausführlich antwortest, für wie wenig zutreffend du seine Meinung hältst?

Gerade bei Antworten zu Themen wie Abenteuerüberarbeitung oder anderen Projekten finde ich das Danke sehr wichtig als Rückmeldung, dass die Arbeit wirklich gelesen und eben evtl gewertschätzt worden ist.
Das Fehlen eines Danke und der Verbot eines "finde ich gut, weiter so" fände ich schade.

[Farmelon]

Ja, Editierte Beiträge müssen erneut freigeschaltet werden. Wenn dem nicht so wäre kann man sich das ganze direkt sparen weil es dann keine Kontrolle gibt. Vor allem sehen wir nicht automatisch was editiert wurde wenn wir es nicht freigeben müssen. Jemand der anfängt seine Beiträge drei Seiten davor durch lauter sonstwas zu ersetzen oder zu ergänzen finden wir sonst nur, wenn jeder von uns immer wieder die komplette freigegebene Diskussion liest, um sich zu gehen dass niemand irgendwo editiert um so die Maßnahme zu umgehen. Aus welchem Grund auch immer.
Wenn jemand editiert und das freigegeben werden muss, gibt es eine Meldung die wir Mods sehen.

Nein, das ist kein theoretisches Problem. Nachträglich irgendwo Unangemessenes hinein zu editieren, oder sogar komplette Beiträge zu löschen und so eine Diskussion auseinander zu reißen kommt vor. Selten, aber meist in genau den Threads für die der Debbatierclub gedacht ist.
Ganz zu schweigen von "Editier-Diskussionen", einer fängt an, der nächste editiert wegen dem Edit des vorherigen, auf das wiederum jemand editiert......

Also ohne jetzt das Team vorher gefragt zu haben, gehe ich davon aus das sowas wie ein "Dislike" oder eine "Haha" als Reaktion bei uns niemals kommen wird. Wer einem Beitrag nicht zustimmt, soll das begründen und ein "Haha" eignet sich auch dazu Leute auszulachen. Wer etwas lustig findet kann auch ein Like geben.

Jupp, solche "Emoji-Likes" haben mir noch nie gefallen.

Ein wenig OT, aber was ist mit dieser Rudelbildung gemeint? Trolle, die Trolle unterstützen und so mehr Gewicht gegenüber der Moderation verleihen oder einfach nur "Danke" farmen?
Zweiteres wäre mir persönlich egal, muss ich zugeben. Immerhin bekommen ältere Hasen ja mit wer wofür den Großteil an Dank erntet und können das entsprechend werten/einordnen.

Eher zweiteres, das eine handvoll oder mehr User beginnen in einer Diskussion alle Beiträge der anderen zu liken um damit gegen die andere Diskussionsseite anzugehen. Im schlechteren Fall folgt dann später ein. "Du hast aber viel weniger likes als wir, mehr Leute sehen das so wie wir." Oder was für Formen solcher Zustimmung es da auch nicht, oder auch Disslikes die wir hoffentlich nie bekommen werden.