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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Unser Blick über den Forenrand.
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Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

Denderan Marajain hat geschrieben: 16.07.2018 11:22
Zornbold hat geschrieben: 14.07.2018 12:13
Grakhvaloth hat geschrieben: 14.07.2018 12:11Sie können es nicht allen recht machen. Weder beim Werk WdV, noch jetzt bei der Entschuldigung.
Ist so. War auch schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Das coolste an diesem ganzen "WdV-Gate" finde ich eigentlich, wie viele Leute sich demaskiert haben - speziell auf Facebook sind da schon "Perlen" zu finden, die wirkich abartig sind.
Kannst du da Beispiele bringen? Bin eigentlich nicht auf Facebook
Leider leben wir in einer Zeit, in der dieser P.C. Wahnsinn überall seine schmierigen Tentakel ausbreitet.. scheint mir hier ja auch sehr "in" zu sein, schade.
Öh... erster Beitrag hier - aha Sexismus.. Rassismus.. blabla.. zweiter Beitrag - White Wolf .- Rassismus... ist das hier ne linke Hetzgruppe oder eine über Rollenspiele und Co.? Wahnsinn, was heutzutage sogar in Freizeitgruppen nur noch abgeht.
Es war irgendwie klar, daß Krzywik-Groß einen Aufstand machen würde. Solche Leute bezeichne ich als "linke Beißer". Wenn sie irgendwo Sexismus oder Rassismus wittern, lassen sie gleich den Gutmensch raushängen. Offensichtlich hat Ulisses einige Fehler gemacht, mit denen ein Gutmensch nicht einverstanden sein kann.
Ich finde die Diskussion hier super. Endlich sehe ich mal aus der Nähe, wer und warum es nötig hat, seine Minderwertigkeitskomplexe durch eine Besteigung des moralisch hohen Rosses zu kompensieren um von dort den Rassistisch-Sexistischen Strohmann niederzubrennen, den er selbst errichtet hat. Sehr erhellend. Weiter so.
Auf den Link geklickt, bis LGBTQ gelesen, wieder zugemacht.
Mimimi, da hat jemand kein linkes Neusprech benutzt! Welch Gedankenverbrechen!
Schnell zensieren, dann wird alles doppelplusgut.
Nur eine kleine Auswahl aus der Teilzeithelden Diskussion - die allerkrankesten wurden da auch gelöscht mittlerweile.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 12:26Die Infos die du hast sind vermutlich nur spezieles Spezialwissen für spezielle Leute, weil diese Infos könnten die Bevölkerung verunsichern.
Äh, nein... :)

Gar nicht. Ich bin Lektorin, und ich habe nunmal potenzielle Auftraggeber, zB Behörden, die auf "gendergerechter Sprache" bestehen. Was wohl irgendwie so ein Fachterminus ist, der in irgendwelchen Leitlinien festgehalten wurde. Wie ich das finde, ist dabei komplett egal. Und die bestehen auch nicht darauf, dass jeder so schreibt, aber bestimmte Schriftstück sollen oder müssen so abgefasst sein. Wenn ich die bearbeiten will, muss ich wissen, wie es idealerweise gemacht wird.

Ich schrob ja auch, ich musste mich damit auseinandersetzen.

Und es nimmt teilweise Formen an, da bin ich geneigt, mich dir anzuschließen. Sofort und ohne Einschränkungen. :)

Mit "Infos" meinte ich, dass ich mich in der neueren Geschichte und mit Kolonialismus und so weiter zB gar nicht auskannte. Und dass mir die Herkunft bestimmter Klischees daher nicht bewusst war und ich bestimmte Redewendungen oder Vorurteile daher nur veraltet fand, aber nicht bedenklich. Oder zumindest "überdenkenswert".

Inwieweit dich das jetzt irgendwie verunsichert, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht betrifft es dich gar nicht, du bist an sich Historiker, dementsprechend voll im Bilde und meinst nur, das sei alles so lange her, dass man es nicht mehr zum Problem machen bräuchte.

Keine Ahnung, wir kennen uns ja nicht. :)

Ich wusste wenig bis gar nichts von der historischen Darstellung von zB Afrikanern hierzulande und mir war gar nicht klar, dass Diskussionen über die Penisgröße bestimmter Leute überhaupt mal problematisch waren.

Ich diskutier sowas selbst nämlich eigentlich auch im RL im Grunde nie.

Dementsprechend hätte ich, wenn ich als Autor für bestimmte Elemente angegriffen worden wäre, die ich von woanders übernommen hätte, vermutlich auch nur registriert, dass x Leute meinen, ich müsste mich entschuldigen, hätte aber nicht gerafft, wofür eigentlich.

Und entsprechend schwammig wäre meine Entschuldigung ausgefallen.

Ist es jetzt klarer, was ich sagen wollte?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.07.2018 12:03Das Problem ist, dass man, um sich mit Kritik auseinandersetzen zu müssen, erstmal erkennen müsste, dass wirklich ein Problem vorliegt und nicht nur "einige Leute etwas komisch sind".
Das hat etwas mit Selbstreflexion zu tun. Wenn man statt Widerspruch und Rechtfertigung zunächst einmal einen Schritt zurückmacht und sich mit dem Argument anderer Personen auseinandersetzt, ist schon viel gewonnen. Das sehe ich aber nicht. Ich sehe sogar in dem Statement 1:1 Aussagen, die schon vorher aus dem Arbeitskreis der Mitwirkenden rausgeplätschert sind.

Nathan Fürstenberg, mittlerweile nicht mehr hier im Forum aktiv, hat da durchaus eine Menge an Input gegeben, wie man recherchiert, sich aufgestellt und das ganze auf "seriöse" Weise eingestellt habe. Er berief sich auf Studien, die man konsultiert habe und Experten, die man hinzugezogen hat. Kann man hier, wenn auch nicht mehr mit dem Namen dahinter, durchaus nachlesen und sein Name findet sich ja auch in der Autoren-Liste von WdV.

Gerade wenn man sich also auf die Sachebene seiner Argumente bezieht, ist so ein Statement auf der emotionalen Ebene (nichts anderes wird dort bedient, keine inhaltliche Auseinandersetzung, lediglich eine Reduktion der Argumente auf eine Meinung und weg von irgendwelchen nachvollziehbaren Tatsachen wie der Historie europäischer Kolonialpolitik) beinahe schon ein Schlag ins Gesicht. Es zeigt, dass genau die Eigenschaft, die man eigentlich zeigen wollte, die Fähigkeit konstruktiv mit Kritik umzugehen und sich dieser aufgeschlossen zu stellen, nicht vorhanden ist.

Klar kann man auch sagen "Interessiert uns nicht, wir wollten Spaß haben und den hatten wir und andere haben den auch" aber Verständnis vorzuspielen und dann letztlich zugleich zu zeigen, dass man gar nicht versteht, ist für mich schon höhnisch. Nicht bewusst, das glaube ich auch nicht, aber es ist erneut ein Zeichen davon, dass es Defizite in der Kommunikation gibt.
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ProfEwig
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Ungelesener Beitrag von ProfEwig »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 12:26Übrigens Dinge die in keinem einzigen Duden stehen und damit noch nicht mal offiziel sind sondern aus dem Elfenbeinturm rauskommen.
Am Duden ist übrigens auch nichts offiziell, das nur am Rande.

@Diskussion: Vom Herrn Masberg gibt es ja nun auch eine weitere Stellungnahme. Generell hat sich für mich in der ganzen Thematik bisher recht wenig getan, ob nun in Foren die Fans oder jetzt Ulisses "vs" Masberg, so richtig will ich mit keiner Seite sympathisieren. Das Statement von Ulisses ist recht abgedroschen und wenig glaubwürdig, Herr Masberg wiederum hängt sich teilweise etwas sehr im Detail auf und inwiefern seine persönlichen Gefühle hinsichtlich des Verlags da mit eine Rolle spielen, kann man als Außenstehender auch nicht beurteilen.

Lehrreicher als alles andere wäre für die ganze Diskussion imo eine kleine Geschichte des Rassismus mit Ausführung der subtilen Wirkformen im Alltag, der neutral und lesbar gehalten ist. Vielleicht weiß ja jemand einen passenden Fachaufsatz oder ein entsprechendes empfehlenswertes Buch.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Hier mal die besagte Stellungnahme von Michael Masberg verlinkt.

Ich persönlich finde seine detaillierte Aufstellung schon alleine deshalb wertvoll, weil sie das ursprüngliche Statement Ulisses' archiviert und ich sehe in vielen Punkten - nicht allen - eine bestimmte Haltung, die auch Michael erkennt und aufzeigt, nur viel detaillierter als ich das tun würde. Ich glaube auch nicht, dass hier wirklich so viel bewusster Formulierungseinsatz gebraucht wurde. Also ich unterstelle Ulisses hier weniger Absicht in ihrem Statement als ein gewisses Maß an Betriebsblindheit bedingt durch die eigene Haltung zum Thema. Man verteidigt sich mehr als anzunehmen und man setzt sich nicht mit dem Thema auseinander sondern lobt sich und seinen Mut zur Toleranz.

Das ist üblicherweise aber kein Anzeichen einer reflektierten Betrachtung und Michael mag, wenn auch natürlich sehr ins Detail gehend, dabei dennoch hilfreich sein eine neue Perspektive zu dem Statement einzunehmen.
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Macchiato
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Ungelesener Beitrag von Macchiato »

Auf tor.com gibt es auch noch einen guten Artikel von Judith Vogt und Henning Mützlitz, der sich mit WdV und der Stellungnahme des Verlags auseinandersetzt. https://www.tor-online.de/feature/buch/ ... troversen/

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Meine Güte. Das Statement von Ulisses ist wenigstens profesionell und kommt ohne persönliches Nachtreten und Schläge unterhalb der Gürtellinie aus. Ulisses ist also ein Haufen von Rassisten und Sexisten, und die Frauen, die da an WdV mitarbeiten, sind nur zu dumm zu erkennen, wie die Männer sie da ausnutzen? Und er und Mike sind Märtyrer des Antirassismus und des Antisexismus? Ob der Mann weiss, wie sehr er sich mit so einem "Statement" selbst disqualifizert? Wie soll man jemanden beruflich und persönlich ernst nehmen, der so argumentiert? Seriös geht wirklich anders.

Wenn man irgendwo geht, bringt man seine Projekte zuende, macht seinen Schreibtisch sauber, weist - so gewünscht - seinen Nachfolger ein und verabschiedet sich höflich von den Kollegen und den Vorgesetzten. Dann versichert man sich gegenseitig, wie gut die Zusammenarbeit war, selbst wenn das Arbeitsverhältnis .. angespannt ... war. Der Abgang ist der letzte Eindruck, den man hinterläßt.
Man führt sich nicht auf wie ein abservierter Liebhaber oder ein trotziges Kind. Es sei denn, man hat nicht vor, in der Branche noch mal zu arbeiten, und selbst dann...

edit: Wie man geht und, wie immer, Typos.
Zuletzt geändert von Jadoran am 16.07.2018 16:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Jadoran
Ich nehme an, dass du Michael Masberg meinst und nicht Alex Spohr, oder?

Und nein, das was du da sagst steht nirgendwo. Niemand wird dort als Rassist oder Sexist bezeichnet, sondern es wird darauf angesprochen, dass man vielleicht seine eigene Haltung ab und an, gerade im Kontext eines Werkes bei dem man eben jenes angepriesen hat, überdenken und reflektieren sollte.

Das Problem ist, dass man das Sachargument mit so einem Vorwurf, der ja nicht gemacht wird, auf eine emotionale Ebene zieht. Dadurch wird ein Diskurs auch gar nicht möglich, weil sich jeder sofort in Verteidigungshaltung begibt, wenn man dieser Person auf den Kopf zusagt, sie sei rassistisch oder sexistisch. Das war aber nie der Punkt der Diskussion. Es geht um Inhalte und wie diese bestimmte Sichtweisen und Klischees reproduzieren und daher reflektiert werden sollten, um eben wirklich inkludierend zu handeln.

Sagen wir es mal anders, wenn ich eine Geschichte schreibe, die vorher eine gewisse Inklusion von verschiedenen Lebensstilen und sexuellen Vorlieben verspricht ohne dabei reine Klischees zu reproduzieren (und von mir auch so bestätigt wird), dann aber hauptsächlich über die Liebe zwischen zwei Frauen und ihren treuen Zusammenhalt schreibe und dies auch zu einem gewissen Standard erkläre, dann kann man mir danach durchaus sagen, dass ich offenbar, selbst wenn es meine Absichten gewesen sind inklusiv zu schreiben, daran gescheitert bin. Wenn von diesen beiden Frauen eine auch burschikos und mit Fußballleidenschaft sowie Kurzhaarschnitt daherkommt, die andere feminin und dem Flirt mit männlichen Arbeitskollegen nicht abgeneigt, dann kann man mich an dieser Stelle auch hinterfragen, ob ich wirklich aus dem stereotypen Denken herausgekommen bin.

Allein dieses Hinterfragen unterstellt mir allerdings noch rein gar nichts. Man kritisiert vielleicht, dass ich meinem Anspruch nicht gerecht werde und das ich eine gewisse Brille auf lesbische Personen habe, aber das ist zunächst Kritik am Inhalt und nur weil ich diesen Inhalt produziert habe, sagt es nichts über mich aus. Wenn ich mit so einer Kritik dann konstruktiv umgehe kann ich auch entsprechend unemotional darauf reagieren (was man bei sachbezogener Kritik auch immer sollte). Habe ich etwas falsches versprochen? Habe ich in der Tat aus einer einseitigen Perspektive heraus geschrieben? Muss ich etwas überdenken und vielleicht auch abändern, weil ich es mir zu einfach gemacht habe oder in sozialisierten Mustern stecke, die mir gar keinen unvoreingenommenen Blick erlauben?

Wenn ich allerdings direkt da herauslese, dass ich homophob bin, dann ziehe ich dies natürlich auf eine emotionale Ebene und damit ist quasi die Front klar. Natürlich bin ich nicht homophob und ich will mir dies auch nicht vorwerfen lassen. Aus einer Kritik an meinem Werk, wird eine Kritik an meiner Person und damit bin ich ein schlechterer Mensch als ich mir zugestehe zu sein und beginne natürlich mit der Defensive und der Offensive. Das ist aber dann nicht zielführend. Das ist sogar enorm destruktiv.

Und das führt dann auch einem Diskurs, der selbst wenn man sich noch bemüht, kaum mehr konstruktiv geführt werden kann.
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karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

ProfEwig hat geschrieben: 16.07.2018 13:42 Lehrreicher als alles andere wäre für die ganze Diskussion imo eine kleine Geschichte des Rassismus mit Ausführung der subtilen Wirkformen im Alltag, der neutral und lesbar gehalten ist. Vielleicht weiß ja jemand einen passenden Fachaufsatz oder ein entsprechendes empfehlenswertes Buch.
Es gibt dazu recht vergügliche Unterhaltungsliteratur wie z.B. Tom Sharpes Romane "Mohrenwäsche" und "Tohuwabu", die den Rassismus in Südafrika offenbar so gut beschrieben, dass der Autor unter dem Apartheid-Regime Einreiseverbot hatte.
Oder wenn man etwas Neueres möchte: Trevor Noah: Born a Crime (Farbenblind). Gerade solche Alltäglichkeiten, wie man als Familie einen Sonntagsspaziergang macht, wenn der Vater weiß, die Mutter schwarz und das gemeinsame Kind Indiz eines Gesetzesverstoßes ist, findet man so leicht nicht anderswo.
Zuletzt geändert von karli am 16.07.2018 20:06, insgesamt 1-mal geändert.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

Macchiato hat geschrieben: 16.07.2018 15:51Auf tor.com gibt es auch noch einen guten Artikel von Judith Vogt und Henning Mützlitz, der sich mit WdV und der Stellungnahme des Verlags auseinandersetzt. https://www.tor-online.de/feature/buch/ ... troversen/
Der ist auf seine ruhige Art ja noch vernichtender!

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Swit
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Ungelesener Beitrag von Swit »

Bei der Ausgestaltung der Bebilderung hat dann oftmals die persönliche ästhetische Vorliebe dazu geführt, dass wir nun einen Überschuss an Frauen und wenig Penisse zeigen. Was sicherlich keine Quotengleichheit erfüllt, aber nicht bedeutet, dass nur heterosexuell männliche Vorlieben oder gar das bewusste Ausschließen von Elementen eine Rolle spielten.
Also bei der Ausgestaltung der Bebilderung hat man sich von den eigenen heterosexuellen ästhetischen Vorlieben leiten lassen. Was nichts damit zu tun hat dass man heterosexuelle Vorlieben bevorzugt hat? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

karli hat geschrieben: 16.07.2018 16:59
Macchiato hat geschrieben: 16.07.2018 15:51Auf tor.com gibt es auch noch einen guten Artikel von Judith Vogt und Henning Mützlitz, der sich mit WdV und der Stellungnahme des Verlags auseinandersetzt. https://www.tor-online.de/feature/buch/ ... troversen/
Der ist auf seine ruhige Art ja noch vernichtender!
Aus dem Artikel.
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Ulisses-Art-Direktorin Schäkel sagt dazu in einem Werkstattbericht auf der Ulisses-Webseite: „[Es] stellt sich auch immer die Frage, welche Form der Darstellung sich für eine Illustration eignet. Namentlich also: welches Geschlecht soll es für diese Illustration sein? Dabei bin ich mit meinem eigenen Gefühl für Ästhetik an dieser Stelle etwas auf’s Glatteis geraten, denn männliche Körper sind für mich weitaus weniger interessant als weibliche Formen. So haben oft Frauen den Vortritt erhalten.“
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Ich sehe da jetzt kein Weltuntergang, wen eine Frau andere Frauen ästhetischer sieht und solche eben zeichnet. Das ist doch Erbsenzählerei, wieviele Penise, Vaginas und Brüste sind wo zu sehen. Anstatt das dann einfach als künstlerische Freiheit anzunehmen wird es ein Politikum.

Das hier finde ich wesentlich entlarvender von den Kritikern.
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Schlecht fällt die Statistik ebenfalls aus, was Hautfarben angeht. „Wege der Vereinigungen“ ist whitey white-white. Wir zählten über 100 weiße Astralkörper und etwa 30 People of Color – und natürlich auch einige, bei denen wir uns unsicher waren. Es stößt bitter auf, wenn in der Szene einer Thermenorgie alle weiß sind außer der Dienerin, die im Baströckchen Getränke serviert.
<<<
Hier kommt dann doch der Rasimuss Vorwurf, nur schöner Verpackt. Muss den ein deutsches Buch für den deutschen Markt unbedingt "People of Color" haben? Deren Anteil ist in D nun mal sehr klein, wären also mit 100:30 sogar überrepräsentiert (proportional).

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Mithrandir
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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Ein Deutsches Buch für den deutschen Markt muss nicht PoC stark repräsentieren. Ein "Hihi-Penis"-Aprilscherz-Buch muss nicht sauber divers sein.

Aber ein Buch, das man als "divers, inklusiv und mit Spezialisten/Experten der Subkulturen und betroffenen Gruppen ganz genau ausgekaspert" bewirbt, sollte dann eben auch genau das liefern ;-) Man misst Ulisses hier nur an den eigenen Versprechungen.

Das ist zum Beispiel einer der Punkte, der mich so stört. Man verspricht mal wieder vollmundig Kram, den man dann nicht umsetzt. Vielleicht einfach, verdammtnochmal, kleinere Ankündigungsbrötchen backen?

karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 20:24Ich sehe da jetzt kein Weltuntergang, wen eine Frau andere Frauen ästhetischer sieht und solche eben zeichnet. Das ist doch Erbsenzählerei, wieviele Penise, Vaginas und Brüste sind wo zu sehen. Anstatt das dann einfach als künstlerische Freiheit anzunehmen wird es ein Politikum.
Sie versuchen das Ganze zu quantifizieren. Das ist allemal besser als aus einem Bauchgefühl heraus zu argumentieren. Dagegen könnte man sich wehren, indem man Merkmale aufführte, bei denen das Ungleichgewicht gegenläufig wäre, so dass man argumentieren könnte: Das läuft einmal so und einmal so, eine einheitliche Tendenz existiert nicht.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Mithrandir hat geschrieben: 16.07.2018 20:38Aber ein Buch, das man als "divers, inklusiv und mit Spezialisten/Experten der Subkulturen und betroffenen Gruppen ganz genau ausgekaspert" bewirbt, sollte dann eben auch genau das liefern ;-) Man misst Ulisses hier nur an den eigenen Versprechungen.

Ja aber warum wird hier divers mit (vermutlich) 50:50 Mischung erwartet? Mit der Statistischen Überrepräsentation wäre es ja schon divers. Man müsste natürlich nochmal Statistiken zu Aventurien erstellen aber wenn man nur Mohas und ein paar versprengte Utulus hat, dürfte es auch in diesem Sinne divers sein.

Also sollte ein Buch über Aventurien Pie x Daumen die Ethnien halbwegs abbilden. X% Mittelländer X% Tulamiden, X % Moha & Utulu. Dazu 49:49 Frau/Mann, der Rest dann die ganzen anderen Buchstaben hinter LG...


karli hat geschrieben: 16.07.2018 20:39Das läuft einmal so und einmal so, eine einheitliche Tendenz existiert nicht.
Ist man nicht inzwischen dazu übergegangen alternierend Männer und Frauen Charas in Beschreibungen und Regelbüchern zu nutzen?
Zuletzt geändert von Benutzer 20704 gelöscht am 16.07.2018 20:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 20:24Hier kommt dann doch der Rasimuss Vorwurf, nur schöner Verpackt. Muss den ein deutsches Buch für den deutschen Markt unbedingt "People of Color" haben? Deren Anteil ist in D nun mal sehr klein, wären also mit 100:30 sogar überrepräsentiert (proportional).
Das ist kein Rassismus-Vorwurf, dass ist eine Darstellung der Tatsachen. Weniger dunkelhäutige als hellhäutige Personen und zwar in einem gewissen Verhältnis. Niemand sagt hier "Sorry, ihr seid alle Rassisten" sondern es ist ein Hinweis auf die Darstellung und die Quantität der Darstellung von anderen Personen als solche mit weißer Hautfarbe. Daraus kann man die Frage an sich ableiten, ob man etwas an dem Verhältnis tun wollen würde und dann genau ein unemotionales Argument finden, wie du es getan hast und sagen "Naja, damit ist der Schnitt des Publikums, für den es gemacht ist, gut getroffen" oder "Wir haben da in der Tat nicht auch eine Gleichverteilung geachtet, da wir uns bei den meisten Bildern doch eher in Richtung Mittelreich orientiert haben" oder auch "Stimmt, wir haben eigentlich nicht drauf geachtet, das ist uns nicht aufgefallen und bei der Verwertung von Altgrafiken wie der Orgienszene im Bad (aus namenlose Nacht) hätten wir einen besseren Blick drauf haben können".

Das wäre ein konstruktiver Umgang mit der Kritik, im Gegensatz zu "Uns wird Rassismus vorgeworfen, aber wir sind tolerant, Toleranz ist unser Wert, dafür steht dieses Buch, Toleranz".

Du hast es vorgemacht, eine sachliche Argumentation, auf ein sachliches Argument erwidert. Das ist doch produktiv und hilft auch Entscheidungskriterien zu verstehen und Haltungen zu überdenken.
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Sumaro hat geschrieben: 16.07.2018 20:49"Stimmt, wir haben eigentlich nicht drauf geachtet, das ist uns nicht aufgefallen und bei der Verwertung von Altgrafiken wie der Orgienszene im Bad (aus namenlose Nacht) hätten wir einen besseren Blick drauf haben können".

Die Darstellung an sich wäre natürlich besser zu machen gewesen, wobei ich auch kein Freund von weißen Sklavenmädchen bin. Deren Darstellung finde ich auch nicht gut. Damit habe ich so in DSA mein Problem (Sklaverei).

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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 20:41Ist man nicht inzwischen dazu übergegangen alternierend Männer und Frauen Charas in Beschreibungen und Regelbüchern zu nutzen?
Keine Ahnung. Hätte man's bei den von Mützlitz und Vogt angeführten Beispielen so gemacht, dann hätten die Zahlen anders aussehen müssen.

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Das Thema wird gerade im OrkenspalterTV von Mhaire live diskutiert:
https://www.youtube.com/watch?v=FOtT_woLTJ8
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 20:24 Ich sehe da jetzt kein Weltuntergang, wen eine Frau andere Frauen ästhetischer sieht und solche eben zeichnet. Das ist doch Erbsenzählerei, wieviele Penise, Vaginas und Brüste sind wo zu sehen.
Naja. Zahlreiche Brüste und Vaginas, gegenüber genau einem Penis - das ist zwar kein Weltuntergang, aber doch irgendwie auffällig, oder?
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Hier kommt dann doch der Rasimuss Vorwurf, nur schöner Verpackt. Muss den ein deutsches Buch für den deutschen Markt unbedingt "People of Color" haben? Deren Anteil ist in D nun mal sehr klein, wären also mit 100:30 sogar überrepräsentiert (proportional).
Da muss ich mal sagen, ich finde mit 100:30 auch Farbige sehr deutlich überrepräsentiert. (Angenommen, People of Colour meint nur Waldmenschen und Utulus. Wenn Tulamiden, Elfen, Zwerge, Orks, Halborks, Goblins und Feen oder wasauchimmer alle mit unter "PoC" mitgezählt werden, sind es hingegen zu wenige.) Die weitaus meisten AventurierInnen sind nunmal weiß, und Waldmenschen und Utulus sind im Verhältnis sehr wenige und auch geographisch nicht weit verbreitet.

Falls man allerdings mehrere al'anfanische Orgien abbildet, und auf allen sind die Feiernden weiß und die Dienerschaft farbig, dann entsteht ein falsches und unschönes Bild.

"Paarungsgewohnheiten der Mohas" oder so könnte lustig sein, wenn's ein aventurischer Quellentext wäre, dem man den Rassismus (oder kulturellen Dünkel) seines Autors anmerken soll. Scheint nicht der Fall zu sein.

Edit:
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 16.07.2018 20:55Die Darstellung an sich wäre natürlich besser zu machen gewesen, wobei ich auch kein Freund von weißen Sklavenmädchen bin. Deren Darstellung finde ich auch nicht gut. Damit habe ich so in DSA mein Problem (Sklaverei).
Kein Freund von weißen Sklavenmädchen? Sind farbige Sklavenmädchen für dich besser, oder wie soll man das verstehen?

Falls du Sklaverei in Aventurien generell verwerflich findest: Ich persönlich mache mir auch nichts aus Blutrache, Menschenopfern, Kampfhunden oder selbst relativ harmlosen Geschichten wie Einbruch-Diebstahl, finde all das aber bereichernd für Abenteuer in Aventurien.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 17.07.2018 03:30, insgesamt 1-mal geändert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Habe mal meine Meinung zum Livestream verfasst:

Ich persönlich finde Mhaire ja sehr sympathisch und ich finde es auch sehr löblich, dass sie sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, weil sie diesen Punkt für sich antizipiert hat, allerdings verfehlt sie einen Teil die Kritik. Der erste Punkt auf den sie eingeht sind die verschwendeten Ressourcen (was ihr aus dem Off anmoderiert wird, während sie selbst einen anderen Ansatz zu suchen scheint), das ist gar kein Punkt, an dem sich viele Abarbeiten und der in breiter Masse kritisiert wurde. Es wurde ja auch, offiziell von Seiten der Redaktion immer wieder gesagt "Es bindet keine neuen Ressourcen, es verzögert sich nichts" usw. usf.. Kann man hier sogar nachlesen. Wenn man allerdings hier eine Aussage getroffen haben sollte, die nicht stimmt und man dann an ihr gemessen wird, ist dies ein Verhalten, welches es zu überdenken gilt.


Wieso nicht zugeben: "Ja, wir binden unsere Ressourcen jetzt in dieses Projekt und ja, dadurch verschieben sich andere Dinge, weil ihr uns viel Geld dafür geben wollt und was ihr uns direkt bezahlt hat Vorzug". Sicherlich, das ermöglicht Kritik an der Priorität, aber man kommuniziert sie klar.


Ich bin auch nicht glücklich mit dem Verweis auf Oron und die Gewalt dort. Zu sagen "regt euch über dieses Buch auf, wieso WdV?" zeigt, dass man den eigentlichen Punkt nicht anfasst. Oron wurde als Setting ja auch nicht unkritisch betrachtet. Die Romane von Tarlisin von Borbra schon zweimal nicht, aber was man dort gemacht hat, was eben etwas verfremdetes in einem düsteren Setting. Es sollte gar keine Inklusion stattfinden, es sollte schockieren und es sollte Abscheu wecken und es sollte konfrontieren. Das hat Oron getan. WdV hat diesen Anspruch gar nicht, WdV hat einen ganz anderen, in sich selbst gelegten Anspruch auf Inklusion und Toleranz und gleichberechtigte Darstellung von vielen Geschmäckern.


Ich finde Mhaires mäßigenden Ton auch ziemlich gut, generell nimmt sie auch wichtige Dinge ernst, mir scheint allerdings die Hintergrundkommentierung, bei der immer nach "Entschuldigungen" gesucht wird, wenig förderlich zu sein. Hat Ulrich Kiesow in seinen Romanen seltsame Sexszenen geschrieben? Aber sowas von. Ist das hier relevant? Nein. Wenn man also nicht sagt "Ich wollte schreiben wie Kiesow, habe ich doch angekündigt" ist dies kein Grund für irgendeinen Part. Zumal Sexszenen inneraventurisch auch nicht "problematisch" sind. Das zerbrochene Rad hat gar keinen Anspruch gehabt irgendeine Art von positivem Sexualbild zu erschaffen, eher sogar das Gegenteil. Das was da lief war grausam und furchtbar, aber eben Teil der Geschichte (und genau so gewollt).


Nachdem ich nun einmal ganz durch bin, ich wollte in der Tat nicht einfach rüberspringen, kann ich sagen, dass ich denke Mhaire wäre eine gute Adressatin für Kritik, aber sie ist es in diesem Fall gar nicht und Verallgemeinerungen sind sicherlich auf beiden Seiten gefallen, aber zumindest im Statement, welches veröffentlicht wurde, sind genau solche absoluten Verallgemeinerungen ständig vertreten. Vielleicht weil konkrete Argumente auch dort schon die gleiche Berücksichtigung fanden wie Mhaires Anmerkungen zum BDSM-Geschichtsteil der Kurzgeschichtensammlung.


Als persönliche Anmerkung am Rande, ich finde Mhaires Darlegung sympathisch, aber auch wenn die Einwände von hinter der Kamera sicherlich gut gemeint waren, haben sie doch für mich immer ein wenig den Eindruck des Soufflierens erweckt, als wenn man quasi immer wieder Argumente vorschieben wollte, um das Werk zu verteidigen und dafür "Munition" ranbringt und auch mal wieder Argumente zurechtlegt, damit Mhaire jetzt doch noch einmal etwas zum vorher festgelegten Thema sagt. Ich denke, dass es eher im Sinne von Regie-Anweisungen und Strukturierung gedacht war, aber wie gesagt, der sympathische Auftritt wurde dadurch für mich geschmälert, dass ich manchmal das Gefühl hatte, Mhaires gutes Standing in der Community wird hier aktiv benutzt.


Abschließend vielleicht, ich hatte am meisten Interesse an den Kurzgeschichten, die dort veröffentlicht werden sollten, aber gerade die Amir-Geschichte tut mir in ihrem verfehlten Potential schon in der Seele weh und wenn es um Pardona geht, ich bin ihr größter Fan, man kann mich gerne mal fragen, ob mir nicht etwas gutes einfallen würde, worin Pardona eben nicht Sex mit Abgründigkeit, Unterwerfung, Zwang oder Perversitäten verbinden muss, die Möglichkeiten bei dieser aufsteigenden Göttin sind vielfältig und kreativ. Ich bedauere, wenn es letztlich z.B. nur um Nahema oder ihre eigenes selbst aus einer anderen Welt etc. gehen würde. Aber das sind nur Randnotizen.


Ich z.B. finde Dinge wie die "Paarungsriten"-Überschrift bei den Waldmenschen sogar noch ein gutes Stück problematischer als die Penislänge, es bildet eben ein Gesamtkonzept. Ich bedauere auch, wie wenig man konkret auf diese doch sehr sachliche Kritik eingeht, die auch professionell vorgebracht wurde. Und ja, ich teile den Wunsch nach einer Diskussion auch Sachebene mit Argumenten. Allerdings würde ich nicht sagen, dass diese Diskussion generell unbedeutend ist, weil die Szene klein ist. Gerade bei einer keinen Szene ist so eine Diskussion doch wichtig. Nicht weil die Welt ohne sie untergeht oder DSA, sondern weil es um Inklusion gehen sollte.


Vieles ließe sich vermutlich auch mit einer offeneren und klaren Kommunikation vermeiden. Die Messlatte für WdV und Anhang wurde ja nicht von der Community alleine aufgehängt. Und jetzt muss man sich an etwas messen, was man selbst - vielleicht aus Überzeugung, vielleicht aus Werbegründen - im Hype des Crowdfundings und in Anbetracht des anbahnenden Erfolges, beschworen hat.
chizuranjida hat geschrieben: 16.07.2018 23:49 Naja. Zahlreiche Brüste und Vaginas, gegenüber genau einem Penis - das ist zwar kein Weltuntergang, aber doch irgendwie auffällig, oder?
Ich kann zumindest von meiner Seite aus sagen, dass auch einfach ein paar schöne, knackige Hinterteile von Männern möglich gewesen wären. Auch da scheint das Buch sich bedeckt zu halten (bis auf eine Pobacke). Also man muss nicht in die Vollen gehen, aber so etwas ästhetisch ansprechendes, wie z.B. beim Cover von dem Abenteuerband, findet sich leider sonst nirgendwo. Sogar der eigentlich als Frauenheld beschriebene Raidri sieht eher aus wie eine Hackfresse. xD

Von daher, es gibt ein paar Mal Bauchmuskeln und freie Oberkörper, aber deutlich, deutlich mehr hübsche Frauen als Männer in dem Buch, sogar bei den rahjanischen Idolen und "Sagengestalten".
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chizuranjida hat geschrieben: 16.07.2018 23:49"Paarungsgewohnheiten der Mohas"
Dabei hätte ich jetzt allerdings eher auf sprachliches Unvermögen getippt. Wenn der Verfasser sich nicht auszudrücken weiß und der Lektor pennt, dann ist man halt plötzlich bei den Exotenshows des 19. Jhds, auch ungewollt.
(Den nachteillosen Nachteil Homophobie, der tatsächlich von Nutzen ist, finde ich deutlich bedenklicher.)

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karli hat geschrieben: 17.07.2018 00:10Wenn der Verfasser sich nicht auszudrücken weiß und der Lektor pennt,
Wenn der Verfasser sich auf diese Weise "nicht auszusdrücken weiß", sollte er den Beruf "Schreiberling, egal von was" an den Nagel hängen.

Wie @chizuranjida schreibt: Wäre es ein Ingame-Text, der zB historische Reisebeschreibungen aus europäischer Sicht kopiert oder dort Anleihen nimmt, wäre die Verwendung der Floskel nachvollziehbar. Outgame geht das (für mich) gar nicht.

Das transportiert rassistisch geprägte Klischees noch tausendmal besser als Penislängen. Und selbst, wenn es das unbewusst tut, ist das keine gute Sache.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sumaro hat geschrieben: 16.07.2018 11:04 Ich sehe hier, dass WdV vor allem an seinem eigenen Anspruch und der entsprechenden PR gescheitert ist. Man wollte ein Buch mit wissenschaftlich fundiertem Inhalt und Erziehungsauftrag inklusive vulgärhumoristischem Klamauk und angeblich selbstironischer Regelerstellung. Nur funktioniert beides zusammen eben nicht. Es hätte ein ulkiges Buch über aventurische Sexpannen werden können, bei dem jede Region eine nicht ernstgemeinte Tabelle an Sexbräuchen bekommt, die durchaus auch klischeehaft und vorurteilsbehaftet sind oder es hätte eine solide recherchierte und sauber gestaltete Spielhilfe sein können, die sich mit dem Thema aventurische Sexualität in ihren Facetten, mit den sozialen Problemen und Abenteuern, die das thematisieren hätte beschäftigen können. Hier hätte man dann auch auf Penistabellen und Vaginagrößen verzichten können, weil man ja gar kein albernes Thema wollte.
So sorry für die späte Antwort, aber da das eine Reaktion auch auf mein Statement war wollte ich das nur nochmal kurz herausgreifen. An diesen Dingen die du aufzählst ist das WdV gescheitert, ganz klar und da gibt es auch nichts zu beschönigen. In manchen Foren sinnvoll zu dem Thema zu diskutieren auch. Zu Orkenspalter kann ich nicht viel sagen, aber auf Facebook sind die Kommentare dazu auch schnell gelöscht worden weil es doch zu stark auseinanderging.

Mein Problem ist das ich vielleicht einfach absolut nichts von diesem Buch erwartet habe und deswegen nicht mitgeholfen hab es zu finanzieren. Ich hatte irgendwann mal vielleicht vor bei einem Freund in die PDF zu schauen aber das war es. In meinem Statement geht es mir ja auch nicht die Qualität der Publikation zu loben.
Meine Aussage bezog sich alleine auf den wirtschaftlichen Erfolg des WdV und dem Umstand das es für Alrik und Alrike aus Bayern die in kein Forum schauen wohl egal war.

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chizuranjida hat geschrieben: 16.07.2018 23:49Kein Freund von weißen Sklavenmädchen? Sind farbige Sklavenmädchen für dich besser, oder wie soll man das verstehen?
Äch ja genau.
1 schwarzes Sklavenmädchen, Zeter und Mordio, Rassimus etc.., oh eine ganze Horde weißer Sklavinen die vom fetten Tulamiden begrapscht werden, naja Pech gehabt ist halt so.
Ist das deine Denke?

Mein Problem ist mit dem Sklavending generell, ich tue mich immer schwer in Al Anfa und Umgebung zu spielen, weil ich besagtem Tulamiden gerne einen Fulminictus zwischen die Augen hauen möchte, was dem Abenteuer nicht zugträglich wäre, also halte ich da zähneknirschend die Füße stil.
Ist halt mein persönliches Aventurien Problem.

Mhaire war doch mal eine angenehme Stimme der Vernunft in der Sache.

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Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht finde, dass das Buch rassistisch ist.
Weil es sich eben um ein Rollenspiel handelt in dem man halt einfach (wenn man damit spielen möchte) diese Angaben benötigt.
Sonst wäre das normale Regelwerk auch rassistisch denn dort steht als typischer Nachteil für einen Mittelreicher: Unfähig.
Das wäre dann genau so rassistisch, aber darüber regt sich keiner auf
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 17.07.2018 09:59 Äch ja genau.
1 schwarzes Sklavenmädchen, Zeter und Mordio, Rassimus etc.., oh eine ganze Horde weißer Sklavinen die vom fetten Tulamiden begrapscht werden, naja Pech gehabt ist halt so.
Ist das deine Denke?
Was für ein fieses Strohmann-Argument, noch dazu mit sehr hässlichem Beigeschmack.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 17.07.2018 09:59Mein Problem ist mit dem Sklavending generell, ich tue mich immer schwer in Al Anfa und Umgebung zu spielen, weil ich besagtem Tulamiden gerne einen Fulminictus zwischen die Augen hauen möchte, was dem Abenteuer nicht zugträglich wäre, also halte ich da zähneknirschend die Füße stil.
Ist halt mein persönliches Aventurien Problem.
Al'Anfa wird nicht von Tulamiden regiert, sondern im wesentlichen von ursprünglich bosparanischen Kolonialherrenfamilien.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Jasu hat geschrieben: 17.07.2018 11:41 Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht finde, dass das Buch rassistisch ist.
Weil es sich eben um ein Rollenspiel handelt in dem man halt einfach (wenn man damit spielen möchte) diese Angaben benötigt.
Sonst wäre das normale Regelwerk auch rassistisch denn dort steht als typischer Nachteil für einen Mittelreicher: Unfähig.
Das wäre dann genau so rassistisch, aber darüber regt sich keiner auf
Du benötigst also die Angabe einer Penislänge? Und du benötigst die Aussage "Paarungsrituale bei Waldmenschen" und was hat der Nachteil Unfähig jetzt damit zu tun?

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Thymian hat geschrieben: 17.07.2018 11:59
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 17.07.2018 09:59 Äch ja genau.
1 schwarzes Sklavenmädchen, Zeter und Mordio, Rassimus etc.., oh eine ganze Horde weißer Sklavinen die vom fetten Tulamiden begrapscht werden, naja Pech gehabt ist halt so.
Ist das deine Denke?
Was für ein fieses Strohmann-Argument, noch dazu mit sehr hässlichem Beigeschmack.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 17.07.2018 09:59Mein Problem ist mit dem Sklavending generell, ich tue mich immer schwer in Al Anfa und Umgebung zu spielen, weil ich besagtem Tulamiden gerne einen Fulminictus zwischen die Augen hauen möchte, was dem Abenteuer nicht zugträglich wäre, also halte ich da zähneknirschend die Füße stil.
Ist halt mein persönliches Aventurien Problem.
Al'Anfa wird nicht von Tulamiden regiert, sondern im wesentlichen von ursprünglich bosparanischen Kolonialherrenfamilien.
Vermutlich meinte er mit "Al'Anfa und Umgebung" die nördliche Umgebung und verwechselt dann Novadis mit Tulamiden?
Obwohl ich selbst das nicht verstehen kann, aber würde zumindest etwas mehr sinn ergeben.
Swit hat geschrieben: 17.07.2018 12:01
Jasu hat geschrieben: 17.07.2018 11:41 Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht finde, dass das Buch rassistisch ist.
Weil es sich eben um ein Rollenspiel handelt in dem man halt einfach (wenn man damit spielen möchte) diese Angaben benötigt.
Sonst wäre das normale Regelwerk auch rassistisch denn dort steht als typischer Nachteil für einen Mittelreicher: Unfähig.
Das wäre dann genau so rassistisch, aber darüber regt sich keiner auf
Du benötigst also die Angabe einer Penislänge? Und du benötigst die Aussage "Paarungsrituale bei Waldmenschen" und was hat der Nachteil Unfähig jetzt damit zu tun?
Ja wenn ich so etwas ausspielen möchte benötige ich diese Angaben.

Man beschwert sich darüber, dass es ja so rassistisch sei das Mohas einen längeren Penis haben. Aber es ist auch rassistisch zu behaupten, dass der Großteil der Mittelreicher Unfähig ist wenn man es so sehen möchte und darüber regt sich auch keiner auf.
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Ich möchte ungerne erneut meine Argumente dazu wiederholen, daher nur kurz:

Reproduziert meine Ingame-Setzung irdische Klischees mit rassistischen Vorurteilen (dunkelhäutige Menschen haben größere Penisse, weil sie sind animalischer als weiße Menschen), dann ist dies eine problematische Setzung, deren Vornahme man zumindest reflektieren sollte, ob dieses Klischee wirklich bedient werden muss.
Setzt man dagegen einen gewissen Rassismus in eine Spielwelt und erschafft damit etwas, was nur im Kontext der Spielwelt relevant ist, ist dies deutlich unproblematisch (Greifenfurter hassen Orks und erschlagen sie wo immer sie können, Goblins sind nur Vieh für bornische Bauern etc.). Je näher ein Bild aber an reale Problematiken rückt, umso genauer muss ich eben schauen, ob ich diese thematisieren möchte und ich muss auch schauen, ob dies unsensibel oder verletzend sein könnte und ob ich diesen Preis bezahlen will.
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