Botendisput #178

[Hans]

Raus aus dem Sommerloch! Der Aventurische Bote #178  ist bereits eingetroffen und trotz Sommer und Sonnenschein haben sich drei Einhörner gefunden, die ihre Meinung dazu zum Besten geben. Was Derya, Vibart und Dauergastschreiberling Josch von Punins neuestem Zauber, den letzten Adelsverlöbnissen … Weiterlesen →

Nandurion | Wed, 24 Aug 2016 08:09:45 +0000

[Jadoran]

Da merkt man, wie die Meinungen und Geschmäcker auseinander gehen. Mich persönlich hat dieser Bote großteils gelangweilt.
Die Sache mit der neuen Akademie Wagenhalt, dem neuen Spruch war mir zu ausgewalzt und ungriffig. Der Hacketaustreit in Nostragast einfach zu überdreht. Komik gerne, aber das war einfach zu viel Slapstick dafür, insbesondere da ja gerade erst verfügt wurde, dass der Hass da eine todernste unausweichliche Sache ist und jede Chance, sich zu Vertragen, auf 0 steht, solange nicht dieser unentsorgbare McGuffin entsorgt wird.
Uthuria... ich spiele dort nicht, aber den Teil fand ich recht ordentlich.
Die Bericht über die Novadis war in meinen Augen schnell generierter Standardtext. Einen Spannungsbogen habe ich dort nicht gefunden.

Insgesamt ödete mich der Bote einfach ein wenig an. Das einzige was ich ganz spannend fand, war der Versuch, die OT-Regeländerung der Magie IT zu erklären, allerdings ist der Ansatz dazu nicht wirklich originell und führt letztendlich in eine Sackgasse, da die Regeln der fiktionalen nun mal so funktionieren wie sie funktionieren. Ob man das nun mit veränderten Sternenkonstellationen, verschobenen kraftlinien oder der Geburt einer neuen Auserwählten/ des Dämonenkönigs erklärt ist ziemlich schnuppe. Wenn man die Erklärungstiefe überdreht landet man halt in der Hölle der Leute, die einem eine Bauzeichnung der Warpspule erklären wollen.

[Denderan Marajain]

Insgesamt ödete mich der Bote einfach ein wenig an. Das einzige was ich ganz spannend fand, war der Versuch, die OT-Regeländerung der Magie IT zu erklären, allerdings ist der Ansatz dazu nicht wirklich originell und führt letztendlich in eine Sackgasse, da die Regeln der fiktionalen nun mal so funktionieren wie sie funktionieren. Ob man das nun mit veränderten Sternenkonstellationen, verschobenen kraftlinien oder der Geburt einer neuen Auserwählten/ des Dämonenkönigs erklärt ist ziemlich schnuppe. Wenn man die Erklärungstiefe überdreht landet man halt in der Hölle der Leute, die einem eine Bauzeichnung der Warpspule erklären wollen.

Da ich keinen Boten habe kannst du mir das kurz erläutern?

[Cifer]

Du weißt, dass du dir den einfach kostenlos runterladen kannst?

[Denderan Marajain]

Du weißt, dass du dir den einfach kostenlos runterladen kannst?

Nein weiß/wusste ich nicht

[Jadoran]

kannst du mir das kurz erläutern?

In DSA 5 wirken ja einige... fast alle Zauber anders als in DSA 4.1 und auch das "Balancing" hat sich verschoben. Das wird IG von Zauberkundigen verschobenen Sternenkonstellationen zugeschrieben. Macht aber keinen Sinn, weil sonst der verlauf der Sternbilder ja vorher auch schon die Zauberwirkung hätte beeinflussen müssen. (Auch das Argument kann man natürlich per WoG wegdefinieren, aber dann steht man auch nur genau wieder dort, wo man angefangen hat: Q: "Wie funktioniert die Warpspule?" A: "Sehr gut.")

[Cifer]

In DSA 5 wirken ja einige... fast alle Zauber anders als in DSA 4.1 und auch das "Balancing" hat sich verschoben. Das wird IG von Zauberkundigen verschobenen Sternenkonstellationen zugeschrieben. Macht aber keinen Sinn, weil sonst der verlauf der Sternbilder ja vorher auch schon die Zauberwirkung hätte beeinflussen müssen.

Du meinst, weil es in 4.1 gerade bei Beschwörungen und anderem großmagischen Krams keinen Modifikator für richtige bzw. falsche Sternkonstellationen gab? Man kann sicherlich geteilter Meinung sein, ob Regelwerksveränderungen unbedingt im Hintergrund erklärt werden müssen (insbesondere, wenn man bedenkt, dass man mit DSA5 ja auch vor dem Sternenfall spielen können sollte, wenn irgendwann die drölfzigste 7G-Neuauflage erscheint). Aber die Magie stammt aus der sechsten Sphäre - dass größere Umwälzungen dort auch zu Änderungen in der Wirkung der Magie führen können, finde ich nicht zu weit hergeholt.

[Sumaro]

Ich dachte Magie stammt als Element aus der zweiten Sphäre und die sechste ist ebenfalls damit angereichert so wie der Limbus.
Die seltsamen Änderungen in der Magie mit dem Sternenfall begründen zu wollen, halte ich auch für Quatsch und ausgemachten Nonsens. Nicht der Sternenfall macht aus dem Nihilogravo ein Ritual oder lehrt die Zauberer "Zaubertricks" mit denen sie sich magisch fühlen können. Es gibt dahingehend einfach keine konsequente Entwicklung und allein der Versuch ist damit schon zum Scheitern verurteilt. Man sollte es als das verkaufen, was es ist. Eine Regeländerung, die nichts mit dem Hintergrund zu tun hat. Die Wahrheitsliebe ist ja auch nicht bei den Praioten verloren gegangen weil die Sterne gefallen sind und einer der Sterntaler dem Lichtboten flüstert "Ihr dürft jetzt auch flunkern, sagt Praios!".

[Cifer]

Ich dachte Magie stammt als Element aus der zweiten Sphäre und die sechste ist ebenfalls damit angereichert so wie der Limbus.

WdZ S. 357: "Die Sechste Sphäre gilt vielen als Ursprung der Astralkraft, die diese Schale auch heute noch im Überfluss durchzieht. Von hier aus reichen die Fäden der Kraft von der Siebten bis hinunter zur Zweiten Sphäre."
Die zweite Sphäre hängt angesichts der Elementartheorie da sicher auch mit drin, aber dass die sechste stark genug mit der Magie verwoben ist, dass entsprechende Erschütterungen dieser Sphäre irgendwas damit tun könnten, halte ich für relativ klar.

[Hesindian Fuxfell]

Das wird IG von Zauberkundigen verschobenen Sternenkonstellationen zugeschrieben. Macht aber keinen Sinn, weil sonst der verlauf der Sternbilder ja vorher auch schon die Zauberwirkung hätte beeinflussen müssen.

Dem möchte ich in der Form widersprechen, dass eine "homogene Bewegung" der Sternbilder im gesamten (der Umlauf) etwas anderes ist als eine strukturelle Änderung innerhalb des Sternbildersystems.
D.h., wenn man der 6. Sphäre Einfluss auf die Astralkraft zugesteht, kann eine strukturelle Änderung innerhalb der Sphäre auch Auswirkungen auf die Nutzung der Astralkraft haben.

Ob das in der Erklärung auch wirklich schlüssig ist kann ich nicht sagen, weil ich diese nicht gelesen habe und es mich auch nicht wirklich interessiert, ich bleibe bei DSA 4.1.

[Teferi]

...
Aber: Die "Richtige" Sternkonstellation hatte doch sehr wohl mindestens auf die Artefakterschaffung, unter Zuratezug von Niobaras Sterntafeln (WdZ Die Magische Bibliothek) auch auf jede andere Zauberei einen Einfluss ( in Form von: Erleichterungen beim richtigen Zeitpunkt oder erschwernissen beim falschen Zeitpunkt ) ... ?

Ich verstehe eine Verwunderung über "Die Sterne verändern sich" und damit einhergehend "Zauberei wird anders" nicht.

Gleichzeitig bin ich aber ebenfalls der Meinung, dass für diesen Retcon keine innerweltlichen Argumente gesucht werden sollten eigentlich: Wie oben schon gesagt, Zaubertricks usw kommen eben nicht von den Sternen, das ist ja lächerlich.

[Sumaro]

Ich wäre sofort bei dir, wenn der Sternenfall mit massiven magischen Erschütterungen einhergehen würde und daraufhin magische Katastrophen, kritische Essenzüberschreitungen und weitere Eruptionen von Magie geschehen würden, aber das tut es ja offenbar nicht. Die Katastrophe um Zze Tha und den Drachenkrieg wurde damals als Begründung genannt, wieso Aventurier sich in Myranor schwerer tun zu zaubern und wieso die Myraner auf Formelmagie umgestiegen sind.
Aber das ist eben ein ganz anderes Kaliber als "Ja, da sind Sterne gefallen und jetzt versteinert der Paralysis nicht mehr richtig. Und Dämonen gehorchen automatisch, selbst unseren willensschwächsten Adepten, verrückte Sache, nicht wahr?"

Soll man sich lieber ganz sparen, diese fadenscheinige Erklärung.

[BenjaminK]

Es bestreitet doch keiner, dass Sterne und Magie irgendwie verflochten sind. Hier mal eine Ritualerleichterung, da mal ein Nachteil wenn Sternenleere herrscht, richtige Konstellationen für Beschwörungen und all so Sachen sind schon sehr lange Teil von Aventurien. Das bezieht sich aber alles auf die Möglichkeit für Magie, nicht die Ausprägung.
Spricht man den Paralys bei vollem Sternenhimmel, versteinert er. Spricht man ihn bei Sternenleere, behindert er nur. gab es nicht. Die Wirkungsdauer wurde durch TaP* angepasst, aber die Wirkung war so, wie sie war. Sternenkonstellation hat für längere Wirkung oder für kürzere (bis auf 0) gesorgt.

Die Erklärung, dass jetzt Zauber anders funktionieren als vorher und plötzlich Dinge möglich sind, die lange Zeit als Abgrenzung zu anderen System nicht möglich sein sollten, ist irgendwie komisch. Gerade wenn man mit dem System alte Abenteuer spielen möchte.
Irgendwann wurden Wundschwellen eingeführt und Leute mussten nicht mehr die 180 LE vom Zwergenkrieger runter-W6+4en. Am Hintergrund hat das aber eigentlich nix geändert, obwohl da ganz neue Mechaniken dazu kamen. Kämpfe waren immer noch tödlich, das Schwert immer noch mit 1W6+4 in der Liste und durch Eisern, hohe KO und so weiter war der Zwergenkrieger immer noch zäher klein zu kriegen. Es dauerte nur nich mehr 30 Runden, sondern 10.

Wie schon oft gesagt bringt eine Regeländerung auch eine Hintergrundänderung mit sich und so stark, wie die Auswirkung ist, so bricht sie deutlich. Die Erklärung dazu ist unzureichend weil die Logik (Hintergrund), der bisher vorherrschte auch geändert wird.

[Zohltan]

Soll man sich lieber ganz sparen, diese fadenscheinige Erklärung.

Oder man hätte wenigsten einen Zeitsprung von 10+ Jahren gemacht und somit Platz für Ideen, die einem dann später kommen. Der Übergang ist viel zu eng. Die neuen Regeln mit der gleichen Zeit weiter fließen zu lassen finde ich falsch. Mit einem Sprung von 10 Jahren hätte man auch die Regionalspielhilfen interessant neu schreiben können. Auch wäre alle NSC's nicht sofort tot aber wenigstens älter und die Bevölkerung etc pp hätte sich mal erholt.

Aber machen wir uns nichts vor. Die DSA Redaktion, wenn man die bei den "zwei" Leuten so nennen kann, kommt ja kaum mit den Regeln sinnvoll hinterher, da wäre dann auch die Weltänderung zu viel gewesen.

[Varana]

Zumal es mit ein bißchen "die Leute sind irritiert und suchen nach Gründen" ja auch nicht getan ist.
Nimmt man das ernst, hat das ganz massive Auswirkungen auf die Welt. Akademien müssen sich von heute auf morgen umorientieren, es gibt heftige Verteilungskämpfe, bisher nach altem System ausgebildete Zauberer wie Hofmagier verlieren einen Teil ihrer Effizienz, weil Dinge nicht mehr so klappen wie bisher, was wiederum zu Verwerfungen an den Adelshöfen führt, und das nicht nur an einigen exemplarischen Stellen, sondern flächendeckend.
Dasselbe außerhalb der Gildenmagie - die Kräuterhexe von nebenan kriegt einen Mob, weil sie letztes Jahr noch Alrik geheilt hat, dieses Jahr aber Belrik nicht mehr richtig versorgen kann, des Scharlatans Zirkusnummer scheitert plötzlich, Geoden und Druiden fallen in Glaubenskrisen und ziehen herum, um zu schauen, was denn plötzlich mit Sumu falsch läuft, und die Kristallomanten kriegen eine allgemeine Sinnkrise, weil schon wieder keiner an sie gedacht hat, wie schon damals bei den Merkmalen.

[Denderan Marajain]

Kann man mir, als nicht DSA 5 Kenner, 2-3 griffige Beispiele für ein "anders funktionieren" geben

Danke

[Farmelon]

Der Paralysis versteinert nicht mehr, der Somnigravus schläfert nicht mehr ein, der Dämon gehorcht automatisch und ohne Kontrollprobe dem Beschwörer falls ich mich gerade nicht irre.
Paralysis und Somnigravus könnten noch versteinern und einschläfern, wenn man sie meisterhaft beherrscht.

Und da es eh gleich geschaltet wurde und ich es so gerne erwähne: Der Efferdgeweihte mit nem Tranksegen kann beim Patzer die Umgebung in Brand stecken. Der Praiot der beim Exorzismus patzt könnte einen zweiten herbeirufen.

[Denderan Marajain]

Der Paralysis versteinert nicht mehr, der Somnigravus schläfert nicht mehr ein,

Und was machen sie jetzt? Blumen wachsen lassen?

[Farmelon]

Sie vergeben Zustände, welche Abzüge auf kampfrelevante Dinge geben. Beinahe alle diese Zauber sind Debuffzauber geworden, mit denen man Abzüge beim Gegner sammelt.

Erst ab TaW 15, grob gesagt, besteht die Möglichkeit jemanden völlig zu versteinern oder wirklich einschlafen zu lassen. Dann darf man eben nichts verwürfeln, das Gegenüber darf keine zu hohe Seelenstärke/Magieresistenz haben und so weiter.

[Denderan Marajain]

ich weiß nicht was ich noch sagen soll

[Farmelon]

DSA 5 vielleicht?

Ich glaube, da bin ich aus dem Kopf nicht ganz sicher, ZfW 15 darf man eh nur in den Bereichen bekommen wo man eine Merkmalskenntnis hat. Ohne MK darf man nur bis ZfW 13 oder 14 steigern. Man darf maximal 2 MKs kaufen. Und da die meisten solche Zauber nun Debuff sind, oder werden sobald sie eingeführt werden, lohnt e sich eh nicht mehr als 1 oder 2 solche Zauber zu steigern. 2 Zauber um verschiedene Zustände anrichten zu können, da die nicht stacken sondern durch bei Magie verursachten Zuständen nur der höchste wirkt.
Also nicht mehrere Somnigravus wirken um den Gegner doch noch schlafen zu legen, sondern lieber Somnigravus + Paralysis nacheinander wirken, um die Abzüge zu erhöhen. Eher wird der Gegner durch die Gesamtanzahl der Abzüge kampfunfähig als durch einen einzelnen Zauber. ^^

Bitte korrigiert mich falls ich aus dem Kopf etwas falsch erkläre.

[Zohltan]

ich weiß nicht was ich noch sagen soll

Also als Magierspieler vergeht einem da der Spaß, jedenfalls wenn man Gamist ist. Sonst kann man das ja handwedeln... Ziel war ja immer Magie runter und Profan rauf. Das hat man dann im Kompendium ja leider nicht geschafft, so dass ich gar nicht wissen will, was in den Magiebänden kommt...

Das einzig vorteilhafte ist, das die 1AsP = 1SP = 1LeP Regel aufgebrochen wurde und so auch Schadenszauber mehr BUMMS machen können. Dennoch macht mir das Spielen eines Magiers etc. keinen Spaß. Mit Profanen oder Halbmagischen Helden kommt man da weiter.

[Sumaro]

Mehr Bumms ist allerdings relativ. Der Gesamt-Bumms wurde reduziert, der Bumms im Verhältnis von AsP zu SP ist besser geworden (mit steigendem Niveau). Das Maximum liegt jetzt allerdings bei 2W+12 für alle Zauber, zu Kosten von 8 AsP. Also als Großmeister des Zaubers bekommt man ein Verhältnis von ca. 1:2,5. Aber selbst ein hervorragender Zauberer kann eben keinen Gegner mehr mit einem Zauber ausschalten. Dafür reicht es eben wirklich nie.

Der Ignisphäro hingegen... nun ja... der hat doch ein gutes Stück an Bumms verloren. Ich meine im Zentrum macht er vom Großmeister gesprochen ca. 25 TP, meistens durchaus reduziert um 3-9 TP + RS (jede QS aus einer Körperbeherrschungsprobe bringt -3 TP). Man muss schon gut zielen, um hier ein effektives Ergebnis zu bekommen.^^

Ich stelle mir auch vor, wie der Fortifex auf einmal nicht mehr für die Al'Anfaner funktioniert, weil er ja nur noch auf dem Boden erscheint und nicht mehr im Seekampf tauglich eingesetzt werden kann (wofür er entwickelt wurde). Aber solche Kleinigkeiten eben sind kaum mit Sternenfall zu erklären und man sollte es auch nicht versuchen. Wenn Magie ein paar Jahre gar nicht mehr funktionieren würde, bis man sich langsam wieder an die neue Kraft herangetastet hat, ja, dann kann man jede Menge Scheiß abziehen.

[Fessy]

Kann mir bitte jemand erklären, was das noch mit dem Boten zu tun hat?

[Sumaro]

Der neue Bote beschreibt doch genau die Veränderungen in der Magie (und teasert vermutlich innerhalb der Symposiums-Texte noch ein paar weitergehende Veränderungen an, die wohl für das neue Magieregelwerk geplant sind). Dabei wird die Änderung von Zaubern und ihrer Wirkung, ebenso wie die Einführung der Zaubertricks (als langlebiges Forschungsfeld einer gewissen Zahl von Magiern und jetzt auch via Zauberbuch erhältlich) vom Regeltext in den Hintergrund gehoben, sprich die Artikel erklären Änderungen in der aventurischen Magie (Regeländerungen) mit den Ereignissen des Sternenfalls und den Forschungen, die auf dem Symposium präsentiert wurden.

Einen Versuch den ich persönlich als zum scheitern verurteilt ansehe.

Der neue Zauber hingegen ist wieder was anderes. Auch wenn es da irgendwie nett wäre, wenn man den irgendwie noch eingebunden hätte und nicht einfach aus dem Tiefen der Forschung so hochzieht. Aber es ist eben auch schwer, solche Dinge langfristig einzuplanen. Und neue Zauber gibt es ja im Regelwerk jetzt wieder einige.

[E.C.D.]

Eigentlich ist doch jedem klar, warum Dinge sich ändern.
Das kann man akzeptieren, dann kann man sanft lächelnd herbeigebogene Begründungen auf die Seite legen und den Erklärbär einen guten Bären sein lassen. Oder man dibbert auf bzw. liefert eine Erklärung im Inneren des Systems. Dann begibt man sich in den geadelten Grabenkrieg Hintergrundbeschützer versus Vereinfacher versus Balancebesserwisser versus Warpspulenkenner versus Seitenfüllenmüssender versus Seitensparenmüssender und was weiß ich noch wer weiter mit herum böllert.

Ich mag ja "hau ruck, so ist das jetzt - und falls Du Dich wunderst, so war es tatsächlich schon immer!" Deshalb ist mein Aventurischer Bote bei Erblicken des von vor ca. 15 Jahren so vertraut wirkenden Aufmachers ungelesen in mein Verwahrsystem gewandert. Ich freue mich, dass einige das Erklärenbären gelungen finden. Für das Spiel und für DSA5-Spieleraquise ist so etwas meines Erachtens brotlos. Nicht-Betreuung dieses gelegentlich vorhandenen Bedürfnisses hätte für mich allerdings nur Nutzen gehabt, wenn daraus eine (weitere) Revision der bleibenden Printprodukte resultiert wäre.

[Varana]

Kann mir bitte jemand erklären, was das noch mit dem Boten zu tun hat?

Die Art und Weise, wie auf die Veränderungen reagiert wird, ist mir um Größenordnungen zu zurückhaltend. Mit wenigen Ausnahmen hat die Magie mindestens jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang gleich funktioniert. Ob ich den Paralysis aus einem Uraltpergament aus den Dunklen Zeiten* oder von einem heutigen Magister lerne, spielte keine Rolle. Und plötzlich reagiert der Zauber, den ich gelernt habe und den Generationen von Magiern vor mir gelernt haben, deutlich anders als in all diesen Magiergenerationen bekannt. Gildenmagie ist eine Wissenschaft.
Und auf der anderen Seite gibt es einen wahren Ausbruch an kleinmagischen Fähigkeiten, für die früher gestandene Magister einen nicht unwesentlichen Aufwand betreiben mußten.
Ein paar Forschungssymposien sind mir da zu wenig. Die Texte sind gut, das Konzept dahinter halte ich für unzureichend.

Die Einbettung der neuen Regeln in den Hintergrund kriegt man eben z.B. über diesen Boten mit, selbst wenn man sonst mit DSA5 nicht viel am Hut hat. Und weil es den Hintergrund betrifft, ist es auch für Leute relevant, die nicht mit DSA5 spielen.

Regeländerungen diesen Ausmaßes sollte man einfach hinnehmen. Ist so, war schon immer so, hier gibt's nicht zu sehen, Bürger, weitergehen.
In Einzelfällen kann man sich überlegen, ob eine Hintergrunderklärung sinnvoll ist - z.B. bei neuen Zaubern (wobei man auch da auf die anderen Traditionen aufpassen muß). Aber dazu muß die neue Regel für eine innerweltliche Erklärung geeignet und klein genug sein.

[E.C.D.]

Mit wenigen Ausnahmen hat die Magie mindestens jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang gleich funktioniert. Ob ich den Paralysis aus einem Uraltpergament aus den Dunklen Zeiten* oder von einem heutigen Magister lerne, spielte keine Rolle. Und plötzlich reagiert der Zauber, den ich gelernt habe und den Generationen von Magiern vor mir gelernt haben, deutlich anders als in all diesen Magiergenerationen bekannt. Gildenmagie ist eine Wissenschaft.

Wenn das so ist, dann ist die signifikante Zunahme und stückweise Veränderung der bekannten Zauberformeln zwischen 994BF und 1027 aber irgendwie schwerwiegender ignoriert worden.
Ich vermisse eine heftigere Reaktion auf neue Magieregeln kein bisschen.

Ich respektiere die Information in die Spielerschaft hinein, wo es Aufwerfungen zwischen Hintergrund- (Zauber- etc.) -verständnis nach 4.1 und 5 geben könnte. Aber ob das über ingame-Erklärungen gut gelöst ist?

[Sumaro]

SpoMods etc. sind auch als Retcon eingefügt worden, soweit ich das Überblicke. Sprich, mit den DSA4-Regeln war es so, wie immer vorher auf "Das war schon immer so".

DSA5 kann diesen Weg allerdings schwerlich gehen, weil man ja die Möglichkeiten der übernatürlichen Mittel reduziert hat und diese, gerade in der jüngeren Geschichte, teilweise maßgeblichen Einfluss auf die Geschehnisse hatten. "Das war schon immer so" ist eben schwer zu regeln, wenn die als schwer kontrollierbar und gefährliche eingestuften Dämonen plötzlich handzahm sind. xD

[Cifer]

SpoMods etc. sind auch als Retcon eingefügt worden, soweit ich das Überblicke. Sprich, mit den DSA4-Regeln war es so, wie immer vorher auf "Das war schon immer so".

Naja, bei DSA4 wurden aber auch schon etliche Neuerungen auf entweder neue Forschungen oder die Geschehnisse der Borbaradkrise zurückgeführt. (Und nein, das war schon damals nicht immer optimal gelaufen...)