Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

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Michaelis
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Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 12.11.2012 18:01

Hallo zusammen,

vorne weg, ich weiss nicht ob es das richtige Forum ist. Bei Bedarf bitte verschieben, vielen Dank.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass DSA respektive Ulisses nur deswegen kritisiert wird, weil das in der Szene zum guten Ton gehört. Viele Kritikpunkte sehe ich durchaus auch, aber nicht so massiv, wie es viele hier tun. In diesem Gedankengang bin ich diesem Blog begegnet und würde gerne auch von euch hören, was ihr dazu meint. Um es zu erwähnen: Ich werde nicht von Ulisses dafür bezahlt, dass ich das mache. http://krzywikgross.wordpress.com/2012/ ... bby-toten/

Viele Grüße

Micha

Quendan von Silas
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Quendan von Silas » 12.11.2012 18:22

Der Artikel wurde ja als "Antwort" auf eine Diskussion im Vinsalt-Forum geschrieben und bedient sich als Aufhänger einem inzwischen vom Verfasser selbst gelöschten Post, dem auch dort niemand wirklich zugestimmt hat. Inzwischen gibt es auf Vinsalt auch einige Repliken bzw. eine Diskussion mit Mike, in denen das ganze näher erörtert wird. Wer da den Kontext besser erfassen möchte, der sollte sich die Diskussion mal anschauen. Es ist ja im Blogbeitrag verlinkt.

Meines Erachtens hängt sich Mike deutlich zu stark an einigen wenigen sehr krassen Meinungen auf und drängt dadurch generell Kritik in diese Richtung. Das ist wiederum unschön und wird vielen moderat formulierenden und gut begründenden Kritikern nicht gerecht. Es besteht nämlich durchaus ein Unterschied zwischen Leuten, die "Kapitalismus! Igitt! Pfui!" brüllen (übrigens gibt es davon nicht viele, meiner Wahrnehmung nach) und solchen die gezielt Missstände ansprechen, die ihnen aufgefallen sind.

Insofern mag Mike die von ihm wahrgenommene Seite der Kritiker versuchen pointiert auf einige Argumente zu reduzieren und dabei auch ein wenig lächerlich zu machen, Kernpunkte der Kritik geht er aber nicht an und macht das in einer Diskussion, die auf Basis seines Blogbeitrags geführt wird, auch schwierig.

Denn Kritik hat meist - auch völlig losgelöst von unserem gemeinsamen Hobby - oft einen wahren Kern, den zu ignorieren oder pauschal abzuurteilen man sich oft leicht macht. Und diesen Eindruck habe ich bei diesem Blogbeitrag leider auch. Übrigens ganz im Gegensatz zu späteren Äußerungen von Mike in dem Topic, auf dass er sich beruht. Dort ist aber nun mal auch gezielt mit Kritikern in Berührung gekommen, die ihm sachlich vortragen, welche Sachen ihnen nicht schmecken.

Insofern und da du ja explizit nach der Meinung anderer zum Blogbeitrag fragst, sage ich: Ich glaube der Beitrag macht es sich zu einfach. Und nein, ich glaube nicht dass Sachen nur kritisiert werden, weil es zum guten Ton gehört. Sicherlich wird immer wieder etwas aufgebauscht, aber das liegt nun mal in der Person einzelner Diskutanten. Auf der anderen Seite gibt es auch immer wieder Leute, die jede Kritik einfach abbügeln und nicht ernst nehmen. Die Wahrheit wird - wie so oft - irgendwo in der Mitte liegen. Und wenn man sich das bewusst macht, profitieren beide Seiten mehr davon, wenn man sich die Kernpunkte der Kritik anschaut und dabei gezielt versucht diesen zu begegnen. Und das kann entweder eine Umsetzung von Kritik sein, wenn man sie annimmt, oder die Argumentation dagegen. In jedem Fall bringt eine pauschale Aburteilung von Kritik auch dem Kritisierten wenig, denn dadurch verhärten sich Fronten höchstens. Und das dürfte wiederum (hoffentlich) im Interesse von niemandem liegen (außer vllt. ein paar einzelnen Trollen).

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Talasha
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Talasha » 12.11.2012 23:08

Ich habe schon manchmal das Gefühl das man nicht richtig "dazu" gehört wenn man nicht laut genug kritisiert, oder noch schlimmer einzelne Aspekte an DSA lobt.

Wirklich bizarr fand ich das ich hier schon angemacht wurde weil ich es gewagt habe ein anderes System zu kritisieren.
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Michaelis
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AW: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 13.11.2012 00:23

Talasha hat geschrieben:Ich habe schon manchmal das Gefühl das man nicht richtig "dazu" gehört wenn man nicht laut genug kritisiert, oder noch schlimmer einzelne Aspekte an DSA lobt.

Wirklich bizarr fand ich das ich hier schon angemacht wurde weil ich es gewagt habe ein anderes System zu kritisieren.
Das Gefühl habe ich manchmal auch.

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Varana
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Varana » 13.11.2012 00:26

Dann ist, entschuldige bitte, die Wahrnehmung doch sehr verzerrt.

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Harteschale
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Harteschale » 13.11.2012 01:13

Meine Wahrnehmung geht eher in die Richtung, dass Kritik abgebügelt wird.
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Michaelis
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 13.11.2012 08:12

Varana hat geschrieben:Dann ist, entschuldige bitte, die Wahrnehmung doch sehr verzerrt.
Vielen Dank für Deinen Beitrag, der beweist, dass meine Wahrnehmung wohl doch nicht zu "verzerrt" ist. Davon mal abgesehen finde ich es schon ein starkes Stück, wenn du meine persönliche Wahrnehmung als verzerrt beschreibst. Wahrnehmung ist etwas persönliches über das man auch nur persönlich urteilen kann. Alles andere ist anmaßend. Du magst ja eine andere Wahrnehmung haben, das wiederum kann ich nicht beurteilen, nur macht das weder deine noch meine Wahrnehmung richtiger oder besser. Nur anders.

@Topic: Mir gehts auch nicht darum, dass man keine Kritik an Ulisses äußern darf. Es gibt genügend offensichtliche Kritikpunkte, die man auch objektiv betrachten kann (Beispiel Lektorat). Nur drängt sich bei vielen Kommentaren oftmals eben der Eindruck auf, dass es eben nicht nur um objektive Dinge geht.

Wenn ich mir als Beispiel viele Rezensionen ansehe, so habe ich regelmäßig das Gefühl, dass selbst gute Produkte abgewertet werden nur weil man so lange darin sucht, bis man auch die kleinste Kleinigkeit an Kritikpunkte entdeckt und mehrmals ausgerollt hat. Oder auch direkte Kritik an Ulisses. Beispiel: diese unselige Uthuria-Diskussion. Ulisses legt den Kontinent fest, Dere-Globus entdeckt, dass das gar nicht passt. Ulisses bekommt erstmal heftig auf den Deckel und "beugt" sich dann dem Druck der Massen und verkleinert den Kontinent. Gleichzeitig wollen sie das Fandom mit in die Entwicklung reinnehmen und fragen gezielt nach Infos, welche sie übersehen haben. Aber auch das erntet größtenteils nur Häme. Obwohl sie genau das machen, was man in gefühlten hunderten von Threads vorher gefordert hat: Sie fragen die Fans.

Viele Grüße

Micha

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.11.2012 09:16

Ulisses bekommt erstmal heftig auf den Deckel und "beugt" sich dann dem Druck der Massen und verkleinert den Kontinent.
Unter dem Druck welcher Massen soll sich Ulisses denn gebeugt haben? Das klingt so, als würden die Fans den Verlag über die Kontakt-Email zuspammen oder in Scharen nach Waldems zum Protest gefahren sein.
Vlt. hat man auch schlicht über die Kritik der Rezipienten und insbesondere von Leuten, die sich intensiver mit der Kartographie Deres befassen, reflektiert. Dass man von redaktioneller Seite her nicht alle Quellen geprüft hat, ist ja nun kein Geheimnis mehr. Und dass der erste Band unter einigem Zeitdruck entstand, wenn man betrachtet, wann man sich entschloss, das selbst in die Hand zu nehmen, ohne große Terminverzögerungen in Kauf zu nehmen, scheint recht wahrscheinlich.
Als viel größeren Fauxpas bzw. öfter kritisierten Punkt, sehe ich die Gestaltung der Entdeckung und Besiedelung Uthurias in AfG. Viele haben sich da allein gelassen gefühlt mit dem wenigen, was der Band diesbezüglich zur Hand gibt. Die Größenfrage Uthurias ist da mehr formales Problem (das kann man ohnehin problemlos selbst anpassen - ganz ohne Ulisses-Segen).
Gleichzeitig wollen sie das Fandom mit in die Entwicklung reinnehmen und fragen gezielt nach Infos, welche sie übersehen haben. Aber auch das erntet größtenteils nur Häme. Obwohl sie genau das machen, was man in gefühlten hunderten von Threads vorher gefordert hat: Sie fragen die Fans.
Im entsprechenden Thread sehe ich durchaus positive Rückmeldungen. Die geäußerte Skepsis ist eher globaler Natur, was ich persönlich vieler jüngst erschienener Bände auch verstehen kann. Häme gibt es allenfalls, weil man mit dem Umzug nach Waldems auf Professionalität pochen wollte und der Aufruf an die Fans "bitte durchsucht die Quellen, unser hoher Produktionsausschuss behindert unsere Übersicht" dies konterkariert.
Die Äußerung, dass der Aufruf "größtenteils nur Häme" ernte, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, es sei denn, man verstünde darunter, dass es keine Lobgesänge und Dankes-Tiraden hagelt und betrachtete Kritik und Skepsis grundsätzlich als Häme.

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Michaelis
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 13.11.2012 09:51

Grade die von dir angesprochene globale Skepsis kann ich nicht nachvollziehen. Ja, der Verlag macht Fehler. Aber welcher Verlag macht das nicht?

Ich frage mich halt, woher diese globale Skepsis kommt. Wenn ich Ulisses mit Schmidt-Spiele oder auch mit Fanpro vergleiche, finde ich die Qualität deutlich besser. Bestes Beispiel sind die Bewertungsthreads hier im Forum. Bei den meisten alten Abenteuer steht dabei, dass man es nur aus nostalgischen Gründen nicht gleich mit der schlechtesten Note bewertet. Und das zu Recht. Auch heute gibt es noch schlechte Abenteuer, die auch zu Recht entsprechend bewertet werden, aber warum gibt es dieses globale "schlechtreden"? Im Fandom fehlt mir zu einem guten Teil das FAN-sein inzwischen. Und Fan sein heißt nicht alles gut zu reden.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.11.2012 11:05

Ich frage mich halt, woher diese globale Skepsis kommt.
Zum einen von den Erwartungen, die man hegt: Wenn Ulisses meint, erst eine Kernredaktion zu gründen, diese dann aufzulösen und die redaktionelle Steuerung zentraler zu betreiben und möglichst professionell zu wirken, dann erwartet man irgendeinen positiven Effekt des ganzen Prozederes. Gleiches gilt für Uthuria: Wenn Ulisses meint, das in die eigene Hand nehmen zu wollen, dann erwartet man, dass sie das hinbekommen und einen triftigen Grund für diese Entscheidung hatten. Wenn am Ende AfG herauskommt, dann fragt man sich, ob der Grund rückblickend triftig genug war.
Ebenso ist es die Erfahrung mit den jüngeren Produkten. Mit Blick auf Elementare Gewalten habe ich bspw. nicht das Gefühl, dass Regeldesigne eine tiefere Bedeutung für die Verantwortlichen hat. Folglich bin ich beim nächsten Band, der Regeln beinhaltet, skeptisch. Bei allen Umstrukturierungen kommt eben am Ende doch nichts Besseres bei raus, zumindest nicht fühlbar oder in der Wahrnehmung vieler.

In punkto (aventurische) Abenteuer würde ich persönlich mich noch am wenigsten beschweren. In letzter Zeit sind das ohnehin die einzigen DSA-Produkte, die ich kaufte und denen ich eine gute oder wenigstens befriedigende Qualität zuspreche.
Was verrissen wurde, hat es meines Erachtens auch verdient. Da würde ich die konkrete Kritik von allgemeiner Skepsis schärfer getrennt wissen wollen.

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rillenmanni
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von rillenmanni » 13.11.2012 11:22

Michaelis hat geschrieben:
Varana hat geschrieben:Dann ist, entschuldige bitte, die Wahrnehmung doch sehr verzerrt.
Vielen Dank für Deinen Beitrag, der beweist, dass meine Wahrnehmung wohl doch nicht zu "verzerrt" ist. Davon mal abgesehen finde ich es schon ein starkes Stück, wenn du meine persönliche Wahrnehmung als verzerrt beschreibst. Wahrnehmung ist etwas persönliches über das man auch nur persönlich urteilen kann. Alles andere ist anmaßend. Du magst ja eine andere Wahrnehmung haben, das wiederum kann ich nicht beurteilen, nur macht das weder deine noch meine Wahrnehmung richtiger oder besser. Nur anders.

@Topic: Mir gehts auch nicht darum, dass man keine Kritik an Ulisses äußern darf. Es gibt genügend offensichtliche Kritikpunkte, die man auch objektiv betrachten kann (Beispiel Lektorat). Nur drängt sich bei vielen Kommentaren oftmals eben der Eindruck auf, dass es eben nicht nur um objektive Dinge geht.

Wenn ich mir als Beispiel viele Rezensionen ansehe, so habe ich regelmäßig das Gefühl, dass selbst gute Produkte abgewertet werden nur weil man so lange darin sucht, bis man auch die kleinste Kleinigkeit an Kritikpunkte entdeckt und mehrmals ausgerollt hat.
Varana meint, Deine Wahrnehmung sei subjektiv, und Du meinst das auch. Warum also so empfindlich?

Natürlich gibt es noch gewisse Nachwehen der Entkrustungsaktion. Auch Forennutzer haben ein Gedächtnis und bewerten aufgrund ihrer Wahrnehmung. Mitunter muss ein Pflaster eben länger pappen, bis die Wunde verheilt ist - und manch ein Finger ist eben auch ab.

Ich würde die Situation allerdings nicht so dramatisieren. Um auf Dein hier zitiertes Beispiel zurückzukommen: Ich nehme die Situation anders wahr und versuche obendrein, jede "Rezension" (Begriff in weit gefasstem Sinne) für sich zu sehen. Hier gibt es doch eine große Bandbreite. Die Rezensenten bewerten nach individuellem Maßstab und finden auf diese Weise eben manche Dinge richtig scheiße, worüber Du nur den Kopf schütteln kannst. Ich auch ab und an. Dafür fluche ich über anderes. Und dann setze mal einen Haufen Fluchender an einen Forumstisch. Da bleibt kein geschriebenes Fettnäpfchen unentdeckt. Das hat im Allgemeinen nichts mit einer Einstellung pro oder contra Verlag zu tun. Im Einzelnen sehr wohl, weil es eben einzelne Publikationen gibt, die man klar einer jüngeren Publikationsstrategie zuordnen kann - und die Entkrustungsaktion ist nun einmal ein auffälliger Punkt auf der DSA-Zeitleiste, der darob auch leichter wahrgenommen wird und in die individuelle Bewertung einfließt. Ob etwaige Bewertungen zutreffen, sei dahingestellt, darüber werde ich mich nicht äußern. Aber auch solche Bewertungen gehören mE zum Mit- und Gegeneinander in den Foren dazu.

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Grinder
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Grinder » 13.11.2012 11:59

Michaelis hat geschrieben: Manchmal habe ich das Gefühl, dass DSA respektive Ulisses nur deswegen kritisiert wird, weil das in der Szene zum guten Ton gehört. Viele Kritikpunkte sehe ich durchaus auch, aber nicht so massiv, wie es viele hier tun. In diesem Gedankengang bin ich diesem Blog begegnet und würde gerne auch von euch hören, was ihr dazu meint. Um es zu erwähnen: Ich werde nicht von Ulisses dafür bezahlt, dass ich das mache. http://krzywikgross.wordpress.com/2012/ ... bby-toten/
Es darf dabei auch nie außer Acht gelassen werden, dass hier wirklich nur eine kleine Minderheit der DSA-Material-Käufer zu Wort kommt bzw. sich überhaupt mit dem Thema befasst. In Foren tummelt sich nur ein Bruchteil derer, die DSA kaufen und spielen. Und von diesem Bruchteil ist dann nur ein kleiner Teil ein aktiver Kritiker von DSA, Aventurien und Ulisses - natürlich können die mit ihrer Kritik durchaus Recht haben, aber ihre Bedeutung sollte nicht überschätzt werden (unterschätzt natürlich auch nicht).
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.11.2012 12:07

Ich denke auch, dass die Erwartungen an Abenteuer usw. gestiegen sind. In den 80ern hat sich wohl kaum jemand an Dungeons gestört, in denen Drachen neben Morfus hausten (Beide in Räumen, deren Türen zu klein für sie waren).

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Quendan von Silas » 13.11.2012 12:08

Michaelis hat geschrieben: Wenn ich mir als Beispiel viele Rezensionen ansehe, so habe ich regelmäßig das Gefühl, dass selbst gute Produkte abgewertet werden nur weil man so lange darin sucht, bis man auch die kleinste Kleinigkeit an Kritikpunkte entdeckt und mehrmals ausgerollt hat.
Gib mir dafür doch bitte mal Beispiele. Es gibt eh nicht so viele Rezensionen von DSA-Produkten und die meisten nehme ich als differenziert war. Ja, manche Produkte kommen da schlecht weg - übrigens dann meist durch die Bank bei verschiedenen Rezensenten. Andere hingegen kommen sehr gut weg. Jetzt bei den negativen Rezis zu glauben, dass diese absichtlich so bewertet werden, weil da irgendwas im Hintergrund mitschwingt, halte ich für ein starkes Stück den Rezensenten gegenüber. Und ich halte es auch für eine leere Worthülse, die nicht der Wahrheit entspricht.

Insofern gib mir doch bitte mal konkrete Beispiele für diese Behauptung.

Raul Ehrwald
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald » 13.11.2012 12:39

Ich glaube das Problem liegt in den "Rattenschwänzen" die konstruktive (und dennoch subjektive) Kritik mit sich zieht. Es gibt viel konstruktive Kritik. Dumm nur, dass sich viele Forennutzer ranhängen und mit lediglich ein oder zwei Sätzen in diese Richtung hetzen, ohne mehr als diesen einen Artikel darüber gelesen zu haben. Dadurch potenziert sich schlechte Kritik schnell. Bei positiver Kritik macht Hetzen natürlich keinen Spaß :P

Das ist nicht generell der Fall. Aber in manchen Kritik-Threads fällt es auf. Wobei ich Micha widersprechen möchte, sind die angeblich negativen Hetzkritiken bei guten Produkten. Es gibt vielleicht immer jemanden, der einen Stern vergibt und das nicht mal begründet, aber generell ist die Kritik dann positiv. Soweit meine Wahrnehmung.

Ifram

Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Ifram » 13.11.2012 12:41

*löschmich*
Zuletzt geändert von Ifram am 15.08.2014 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Cifer
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Cifer » 13.11.2012 13:48

@Michaelis
Leuten vorzuwerfen, sie würden zuviel meckern und dann bei Widerspruch QED zu behaupten, halte ich ehrlich gesagt für schlechten Stil.

Insofern mal Butter bei die Fische: Wo siehst du deutlich ungerechtfertigte Kritiken in Rezensionsthreads abgesehen von ein paar immergleichen Meckerköppen?
Ich frage mich halt, woher diese globale Skepsis kommt. Wenn ich Ulisses mit Schmidt-Spiele oder auch mit Fanpro vergleiche, finde ich die Qualität deutlich besser. Bestes Beispiel sind die Bewertungsthreads hier im Forum. Bei den meisten alten Abenteuer steht dabei, dass man es nur aus nostalgischen Gründen nicht gleich mit der schlechtesten Note bewertet. Und das zu Recht. Auch heute gibt es noch schlechte Abenteuer, die auch zu Recht entsprechend bewertet werden, aber warum gibt es dieses globale "schlechtreden"? Im Fandom fehlt mir zu einem guten Teil das FAN-sein inzwischen. Und Fan sein heißt nicht alles gut zu reden.
Das wiederum hat bei mir einen simplen Grund: Im Zuge der Kernredaxbildung hat Ulisses aus meiner Sicht krampfhaft versucht, sich zu professionalisieren und auch vom Fandom zu distanzieren. Da kamen dann plötzlich diese unsäglich formulierten Fanrichtlinien raus (*) und jede Pressemitteilung strotzte vor sich selbst auf die Schulter klopfendem PR-Geschwafel. An dem Punkt fühlte ich mich weniger als Fan und mehr und mehr als Kunde - und als solcher bewerte ich dann auch kritischer. Wenn dann die Resultate dieser Professionalisierung Verschworene Gemeinschaften, An Fremden Gestaden und Elementare Gewalten heißen, wirft das kein gutes Licht auf den Verlag.
Es gab zwischendrin sowohl gute Produkte (vTuU zum Beispiel) als auch zumindest in meiner Wahrnehmung die Bestrebung, wieder mehr Nähe zum Fandom aufzubauen (Errata bei AFG), aber vom kritiklosen Alleskäufer habe ich mich in den letzten Jahren doch deutlich zum abwägenden Rezensionsleser gewandelt.

(*) die, wie man auch anerkennend erwähnen muss, nach starkem Zurückrudern mittlerweile wesentlich annehmbarer sind, als sie es früher waren.
Zuletzt geändert von Cifer am 13.11.2012 14:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Varana » 13.11.2012 14:15

Michaelis hat geschrieben:
Varana hat geschrieben:Dann ist, entschuldige bitte, die Wahrnehmung doch sehr verzerrt.
Vielen Dank für Deinen Beitrag, der beweist, dass meine Wahrnehmung wohl doch nicht zu "verzerrt" ist. Davon mal abgesehen finde ich es schon ein starkes Stück, wenn du meine persönliche Wahrnehmung als verzerrt beschreibst. Wahrnehmung ist etwas persönliches über das man auch nur persönlich urteilen kann. Alles andere ist anmaßend. Du magst ja eine andere Wahrnehmung haben, das wiederum kann ich nicht beurteilen, nur macht das weder deine noch meine Wahrnehmung richtiger oder besser. Nur anders.
Und ich finde es symptomatisch für diese Diskussion, daß offensichtlich genaues Lesen nicht mehr besonders hoch im Kurs steht, sondern Zustimmung nach ungefährem Gefühl vergeben wird.

Denn der Beitrag, dem du zugestimmt hast, lautete:
"Ich habe schon manchmal das Gefühl das man nicht richtig "dazu" gehört wenn man nicht laut genug kritisiert, oder noch schlimmer einzelne Aspekte an DSA lobt."
Sprich: Es ist nicht opportun, auch nur einzelne Aspekte (!) an DSA zu loben.
Und da fühle ich mich durchaus persönlich angegriffen, denn ich lege normalerweise Wert darauf, daß ich in meinen (längeren) Beiträgen nicht nur kritisiere. Wenn das wirklich der Eindruck ist, der aus Foren und Blogs bei dir hängengeblieben ist, dann bleibe ich bei meiner Einschätzung.

Ja, ich nehme an, Talasha hat übertrieben. Aber ich halte genau diese Übertreibungen für eins der größten Probleme in diesen Diskussionen, und deshalb habe ich etwas geschrieben. Vielleicht nicht in der glücklichsten Formulierung, aber so ist das nun mal.

Ich würde z.B. Harteschale nicht zustimmen - Kritik wird nicht abgebügelt, es gibt einfach reichlich Leute, die anderer (d.h. positiver) Meinung sind und das auch äußern. Die Grundstimmung mag öfters negativ (v.a. negativer als früher sein) - gerne zugegeben.
Aber nicht einmal "einzelne Aspekte"?
Bitte.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Der Gaukler und sein Äffchen » 13.11.2012 14:33

Gorbalad hat geschrieben:Ich denke auch, dass die Erwartungen an Abenteuer usw. gestiegen sind. In den 80ern hat sich wohl kaum jemand an Dungeons gestört, in denen Drachen neben Morfus hausten (Beide in Räumen, deren Türen zu klein für sie waren).
Hier stimme ich zu. Man muss einen klaren Unterschied machen, wann die Abenteuer erschienen sind bzw. Gespielt wurden und wann sie bewertet wurden.
Die Menschen sind kritischer und durch die gestiegene Qualität bei Geschichten in anderen Medien, ist natürlich auch ihre Erwartung an die Geschichten der Abenteuer gestiegen.
Du wirst doch auch Filme, Serien, Musik haben, die du früher richtig cool fandest, aber jetzt eben nicht mehr. Das ist nichts anderes.

Und klar, so wie Ulisses durch ihre semi professionellen Mitteilungen mit den Fans umging, ist doch klar, dass sich einige davon nicht erholt haben. Und wenn ein Verlag dann immer neue Schnitzer bringt, werden halt nicht ganz verheilte Wunden wieder aufgerissen! Man sieht ja auch immer mal wieder, dass auch kühle objektive ud sachlich vorgebrachte Kritik überhaupt nichts bewirkt!
There is a war coming. Are you sure you're on the right side?

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Talasha
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Talasha » 13.11.2012 16:36

Varana hat geschrieben:
Und ich finde es symptomatisch für diese Diskussion, daß offensichtlich genaues Lesen nicht mehr besonders hoch im Kurs steht, sondern Zustimmung nach ungefährem Gefühl vergeben wird.

Denn der Beitrag, dem du zugestimmt hast, lautete:
"Ich habe schon manchmal das Gefühl das man nicht richtig "dazu" gehört wenn man nicht laut genug kritisiert, oder noch schlimmer einzelne Aspekte an DSA lobt."
Sprich: Es ist nicht opportun, auch nur einzelne Aspekte (!) an DSA zu loben.
Und da fühle ich mich durchaus persönlich angegriffen, denn ich lege normalerweise Wert darauf, daß ich in meinen (längeren) Beiträgen nicht nur kritisiere. Wenn das wirklich der Eindruck ist, der aus Foren und Blogs bei dir hängengeblieben ist, dann bleibe ich bei meiner Einschätzung.
Fass dich an dieser Stelle an die eigene Nase, ich habe ausdrücklich keine pauschale Verurteilung getroffen sondern das Wort "manchmal" benutzt.
Das hat zwei Silben, wie hast du das denn überlesen? :wink:
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 13.11.2012 16:50

[mod]Weitere persönliche Anfeindungen werden kommentarlos entfernt. Bitte bleibt sachlich.[/mod]
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 13.11.2012 16:52, insgesamt 1-mal geändert.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Velym » 13.11.2012 19:44

Ulisses-Bashing ist wie Stuttgart-21-Bashing: Ein harter Kern macht medienwirksamn Randale und löst einen Sturm im Wasserglas aus, doch die Mehrheit sieht es anders.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Ifram » 13.11.2012 20:05

*löschmich*
Zuletzt geändert von Ifram am 15.08.2014 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 13.11.2012 20:18

Uthuria war zwar überdimensioniert, aber immerhin nicht unterirdisch geplant.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Velym » 13.11.2012 20:20

(Ulisses ~ Stuttgart 21) != (Ulisses-Bashing ~ Stuttgart-21-Bashing)

...wir sollten Heiner Geißler als Schlichter nach Waldems laden.

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Cifer » 13.11.2012 20:34

Uthuria war zwar überdimensioniert, aber immerhin nicht unterirdisch geplant.
Dafür gibt's ja noch Tharun. :lol:

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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 13.11.2012 21:40

Man sollte vielleicht nicht eine Diskussion starten, wenn man dann kaum Zeit darauf zu antworten. :-) Erstmal vielen Dank für die Beiträge. Ich finde es prima, dass sich hier sehr sachlich mit der Sache auseinandergesetzt wird.

Ganz kurz zu dem "verzerrte Wahrnehmung" Ich habe darauf entsprechend geantwortet, weil ich das als persönlichen Angriff aufgenommen habe. Aber egal. Wenn es anders gemeint war gut. Nur weil ich es so empfunden habe, muss man es jetzt auch nicht aufbauschen.

Da ich jetzt keine Lust mehr habe alle Threads durchzusehen und einzelne Beiträge rauszusuchen, wo ich ein unschönes Gefühl im Magen habe, nehme ich einfach die letzte Rezi, die ich erst vor einigen Tagen gelesen habe: http://rezensionen.nandurion.de/2012/03 ... -im-nebel/ (Sorry, ich weiss leider nicht wie man Links einbindet)
Ich fand die Rezi gut zu lesen und es klang alles schlüssig, aber ich empfand sie als viel zu schlecht. Ich habe das Buch auch gelesen und habe es deutlich besser in Erinnerung. Mir ist wichtig, dass ich den Rezensenten hier nicht schlecht darstellen will. Ich bin überzeugt davon, dass er (oder sie?) mit besten Wissen und Gewissen das geschrieben hat und das er ganz sicher keine bewusste Abwertung gemacht hat.

Vielleicht ist es tatsächlich einfach eine reine Empfindungssache. Vielleicht liege ich auch völlig falsch. Ich möchte das alles nicht ausschließen. Aber das ist genau der Punkt den ich für mich klären will. Gibt es andere die genauso denken (und ja, solche Rückmeldungen hatte ich ebenfalls schon) oder liege ich völlig falsch (das scheint ja eher Tenor bei den meisten hier zu sein).

Viele Grüße

Micha

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Olvir Albruch
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 13.11.2012 22:08

Mit der Rezension eines Romans hast du dir vermutlich gleich das schlechteste Beispiel herausgesucht, das du finden konntest. Denn dort sind die Bewertungen ungleich subjektiver als bspw. bei Regelwerken, Spielhilfen oder auch Abenteuern, d.h. es ist wahrscheinlicher, dass Person A den Roman verreißt, während Person B ihn liebt.

MfG,
Olvir Albruch
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Michaelis
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Michaelis » 13.11.2012 22:22

mag sein, dass das vielleicht nicht das Beste Beispiel ist. Ein anderes wäre die Rezi zu Maskenspiele und Kabale auf Nandurion. Ich möchte hier nochmal kurz einwerfen, dass ich eigentlich keine Lust auf eine "Du hast gesagt" und "Belege dies" Diskussion habe. Ich wollte einfach wissen, ob ich mit meiner Wahrnehmung, die ja durchaus falsch sein kann, alleine stehe oder nicht. Ich finde die Reaktionen auf den unterschiedlichen Plattformen im Übrigen sehr interessant. Ich will hier niemanden von meiner Meinung überzeugen, sondern mehr eure Einschätzung haben. Von daher werde ich auch nicht alles belegen oder beweisen können, da es sich ja immer nur um eine Wahrnehmung handelt. Wenn man es genau nimmt, ist es schon eine Ironie der Geschichte, dass vor nicht all zu langer Zeit Nandurion vorgeworfen wurde sie würden zu gut rezensieren. und ich schreib jetzt das Gegenteil :-)

Edit: Ich habe hier übrigens nur deswegen zwei Beispiele von Nandurion ausgewählt, weil ich die deutlich schneller zur Hand hatte, als wenn ich mich durch diverse Foren/Blogs etc. gewühlt hätte. Damit soll nicht ausgedrückt werden, dass Nandurion total schlecht wäre. es ist eine völlig willkürliche Auswahl aus meiner Erinnerung gewesen.
Zuletzt geändert von Michaelis am 13.11.2012 22:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: Der Umgang mit Ulisses und deren Produkten

Ungelesener Beitrag von Cifer » 13.11.2012 22:45

@Michaelis
Ich fand die Rezi gut zu lesen und es klang alles schlüssig, aber ich empfand sie als viel zu schlecht
Da ich das Buch nicht gelesen habe (seit einigen eher abschreckenden Beispielen halte ich mich von DSA-Romanen fern): Welche positiven Punkte werden denn vom Rezensenten übersehen?
Aus Erfahrung vermute ich, dass ich das Buch ähnlich einschätzen würde - es gibt Romane, die kann man gut eigenständig lesen, obwohl sie zu einer längeren Reihe gehören. Und es gibt welche, bei denen man mit dieser Erwartung enttäuscht wird, weil sie bei den größten Plotpunkten ein fettes "Fortsetzung folgt" haben. Wenn man sich also das ganze Buch über mit einer Vielzahl an disparaten Handlungsfäden herumgeärgert hat und diese dann am Ende sich auch noch als nicht in irgendeiner Weise zusammengehörig herausstellen, kann das schon frustrieren.
Ich möchte hier nochmal kurz einwerfen, dass ich eigentlich keine Lust auf eine "Du hast gesagt" und "Belege dies" Diskussion habe. Ich wollte einfach wissen, ob ich mit meiner Wahrnehmung, die ja durchaus falsch sein kann, alleine stehe oder nicht.
Ich bin mir grad nicht mehr ganz sicher, woher das Zitat stammt, aber: "Die Antwort auf die Frage 'Bin ich eigentlich der einzige, der...' ist grundsätzlich Nein."
Allerdings halte ich eine Debatte auf dieser Basis für nicht sonderlich zielführend, weil halt außer "Nein"-"Nein"-"Nein"-"Doch"-"Doch"-"Nein" nicht viel bei rumkommt. Letztendlich ist es ja genau diese Art von Meinungsaustausch, den du bemängelst: Einfach mal schnell "Ist doof" posten, ohne sich viel dabei zu denken, weil es das Bauchgefühl (ggf. in Kombination mit einem verqueren chic) sagt. Insofern...

@Olvir
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