Ausarbeitung zu den Halensern (Hal-Spoiler)

[Erlwurz Bimsbert]

Wenn ich sagen würde, dass ich immer noch baff wäre ob der Qualität des Beitrags @chizuranjidas, wäre das gelogen. Ich kenne - und schätze überaus - die Qualität ihrer Werke, daher überrascht mich auch die ausgezeichnete Qualität des jetzigen nicht. Dies wird nicht nur mir so gehen. (Tut es ganz sicher nicht hehe, nur mal z.B. die Namen des Namensgenerator aus Drakensang mit den Namen von Chizuranjidas Buch der Namen vergleichen. hehe)

Muss ja. Ich kann ja hier schlecht retconnen, dass Hal einen Kaiserkult durchgesetzt hätte wie die römischen Kaiser, mit Tempeln bis in entlegene Kleinstädte oder zumindest Statuen an öffentlichen Orten, wo die Untertanen dann Weinopfer ausgießen sollen, um ihre Kaisertreue zu bekunden, oder sowas in der Art. So gern ich das würde, weil ich es folgerichtig fände, wenn "er" das gemacht hätte.
Eigentlich fände ich es nämlich schön, ein bisschen mehr draus zu machen, dass sich da auf einmal jemand zum Gott erklärt. Also, aufzugreifen, welche Folgen das eigentlich hätte haben können. Zumal sowas wie Kaisers Geburtstag mit öffentlicher Feier und regelmäßige Lobgesänge auf den jeweils amtierenden Kaiser ja sicher auch vorher schon normal waren, auch wenn uns Spielern das fremd ist.

Zu einer weit verbreiteten Verehrung Hals, so dass sich daraus ein ein einflussreicher Kult vergleichbar mit Horaskult entwickeln könnte, fehlt mir der Glaube. Vielleicht stehe ich zu sehr unter den Eindruck der Answinromane, aber Hal war bei großen Teilen des Adels des Mittelreich nicht wirklich beliebt. Auch in der reichen Bürgerschaft hatte sie zahlreiche Feinde. Ebenso in der Priesterschaft. Reto traute sich so z.B. nicht den Custos Lumini und Durchführer des heiligen Eides, Gryphinus, in den Inhaltes des heiligen Eid, zu dem er Answin zwang, einzuweihen, da Reto berechtigterweise fürchtete, dass sonst die Priesterschaft Hal und eventuell auch Reto selbst die Unterstützung aufgrund Weiblichkeit Hals entziehen würde. Später erzürnte sie die Priesterschaft weiter, in dem er sich als Gott erheben ließ.

Ob das Volk ihn abseits der Vorstellung, dass früher alles besser gewesen wäre, sie wirklich so über die Maßen liebte, bezweifle ich auch. Ich denke, dass Reto deutlich beliebter ist. Und dass vieles, was man Hal zurechnet, eigentlich noch ein Verdient Retos ist.

Im Mittelreich, wurde zumindest in den Answinromanen so beschrieben, hatten viele Personen den Eindruck, dass Hal die Untergangsbringerin ist, die, nachdem Reto das Reich stabilisiert hatte und dem Reich eine Blütephase bescherte, dem Reich den Untergang bringt.
Eher weniger, aber durchaus auch deswegen, durch eigenes Verschulden, sondern aus dem Umstand heraus, dass sie als Frau auf dem Thron die Götter erzürnt und so die göttliche Strafe herausfordert. Gleiches gilt für ihre Anmaßung sich als Gott erheben zu lassen.
Der Verlauf der weiteren Geschichte gibt diesen Personen Recht. Selbst Cello und Bardo schafften es nicht, über das Reich und dessen Bewohner so viel Leid, Armut und Tod zu bringen.

Nie zuvor ging es mit dem raulschen Reich so rapide und drastisch bergab, wie nach der Inthronisierung und Blasphemie Hals.

• Tuzaker Aufstand und temporärer Verlust Tuzaks

• Verlust des reichen Araniens. Ein Aspekt, der im schlechten Fazit über die Kaiserzeit Hals, oft noch vergessen wird. Aranien war/ist ein enorm reiches, bevölkerungsreiches Land. Hal verlor es. Die Zyklopeninseln, Tobrien und Maraskan waren und sind schmerzhaft, aber kein Vergleich mit der Bedeutung Araniens.

• Zug der 1000 Oger. Vollständige Zerstörung Ysillas. Über 30000 Menschen lassen ihr Leben.

• Verlust des Führungsanspruch über Aventurien als einziges Kaiserreich die Kaiserproklamations Amenes.

• Wiederaufstehung des alten Unterdrücker und Dämonenanbeters, des Horas. Ein Titel und eine (Halb)-Gottstellung, die klar und deutlich mit seinen vergangenen Trägern wie Fran-Horas oder Hela-Horas verbunden. Hal war zu unfähig um zu verhindern, dass der Erzfeind, der Horas als Institution und Gott, wieder aufersteht.

• Verlust der Zyklopeninseln

• Dritter Orkensturm. Unfähigkeit zu verhindern, dass der Ork sich in Menschenreichen als Herrscher festsetzt. Selbst Teile des Mittelreich werden auch im Jahr 1045 Hal faktisch noch von Orks regiert. Z.B. die Baronie Helbrache(Ist zugebenermaßen strittig in weit das Kanon ist, als Freund des Briefspiels bin ich diesbezüglich vielleicht voreingenommen.) Für eine Kaiserin des über mehrere 100 Götterläufe stärksten Reiches der bekannten Welt, des von Praios durch den Kaisertitel als Herrscher des Kontinent bestimmten Reiches, demütigendes Betteln nach Hilfe unter anderem beim Horasreich und sogar bei den Elfen. Völliger Verlust der Thuranisches Legion

• Borbaradkrieg

• Heptarchenkriege

• Albernia-Nordmarken-Konflikt

• Vierter Orkensturm

• Jahr des Feuers mit Zerstörung der Reichsfeste Wehrheim und des nicht nur für Mittelreicher heiligsten Ortes der bekannten Welt: Der Stadt des Lichts. Völliger Zusammenbruch der (staatlichen) Ordnung in weiten Teilen des Mittelreichs. Verschwinden des allerheiligsten, zumindest aus Sicht eines Mittelreichers, Gegenstandes der bekannten Welt, des Ewigen Lichtes

Zitationen zum Beleg der Behauptung:

Spoiler

In einer feierlichen Zeremonie, die bis heute im Gedächtnis der Garether Bürger geblieben ist, wurde 997 BF die offizielle Erhebung von Kaiser Hal von Gareth in den Götterstand begangen. Obgleich Hal sich nur zum niederen Gott erheben ließ, galt seine Vergöttlichung vielen als schlechtes Omen, und heute werden die Katastrophen der folgenden Jahrzehnte auf den Zorn der Götter zurückgeführt, die Hal schließlich auch entrückten.

Spoiler

Ein unerhörter Frevel, ein Bruch der Gesetze des Raulschen Reiches, in denen seit der unseligen Dämonenbuhle Hela-Horas verfügt war, dass kein Weib auf Gareths Thron sitzen sollte.

Spoiler

Answin rang mit sich. Konnte der Götterfürst mit einem sein, der in seinem Angesicht log? Konnte er, der darum wusste, schweigen? Was, wenn Retos Lüge ihrer aller Untergang besiegelte?

Spoiler

Selbst wenn Praios mit Reto war - galt das auch für Hal? Oder würde die Strafe der Götter für diesen Frevel eines Tages unausweichlich kommen? Der Prinz war wehleidig und schwächlich, so ganz anders als sein Vater. War das ein Wink der Zwölfe, dass Hal nicht auf ihre Gnade bauen durfte? Oder war das alles ein Hirngespinst, und Reto hatte recht daran getan, seinen Willen durchzusetzen? Answin musste sich eingestehen, dass er selbst daran zweifelte, dass ein Mensch nur deshalb ungeeignet sein sollte, Krone und Szepter des Reichs zu tragen, weil er das falsche Geschlecht hatte. Aber er wusste ebenso gut, dass die wenigsten so dachten.

[Erlwurz Bimsbert]

Ich meine, Feiern zu Kaisers Geburtstag wären auch in LdSA bzw. der EA schon beschrieben gewesen.

Nicht nur. Es gibt im offiziellen Setting auch einen Halkult, der aber nicht wirklich ausgearbeitet ist.

https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Halenser

In ihrer Vorstellung war nicht der Umstand, dass mit Hal eine Frau, noch dazu mit Hilfe einer praiosfrevelnden Lüge, zum männlichen Kaiser gekrönt wurde, und die sich anschließende Blasphemie Hals durch seine/ihre Vergöttlichung die Ursache für das für das raulsche Reich bespiellose Leid, welches in den Jahren 994 bis 1040 über das Mittelreich kam, sondern genau das Gegenteil: die mangelnde Verehrung Hals und die Zweifel, die man gegenüber Hal hatte, selbst als das beispiellose Leid noch nicht über das Mittelreich herfiel.

Spoiler

Den Halensern gilt das Verschwinden des Kaisers – in ihrer Sicht aus Verärgerung über mangelnde Verehrung und zuviel Zweifel – als der
Anfang allen Übels der heutigen Zeit.

[Rukus Faolan]

Man könnte die Ausarbeitung ja mal Ullisses zur Publikation anbieten, weil der Teil "Fluff" der Welt ja doch manchmal auf halberstrecke abstirbt.

[chizuranjida]

Danke, geht 'runter wie Öl.
Erstmal zum Verständnis für alle, die hier diesen Thread anklicken, worauf sich das bezieht:
startet mit diesem Beitrag zur September-Forenaktion 2022: chizuranjida @ Forenaktion: Religiöse Kulte abseits der Norm! - vom 01.09.2022 bis zum 30.09.2022

Man könnte die Ausarbeitung ja mal Ullisses zur Publikation anbieten

Was heißt "anbieten"? Falls ein/e Autor/in hier im Forum mitliest und sich daraufhin angeregt fühlt, einen NSC in einem Abenteuer zum überzeugten Halenser zu machen oder in einem Gareth-Abenteuer oder Botenartikel den Hal-Kult aufzugreifen, kann der/die das doch ohne weiteres machen. Wie andere im Smalltalk-Forum schon schrieben ist ja vieles daran schon lange offiziell.
Der Hal-Kult steht in WdG, nur ganz kurz, mehr so als Plothook. Der Tempel hat schon in HdR eine Beschreibung.
Den Maraskan-Tag gibt es seit dem Lexikon DSA, Kaisers Geburtstag / Hal-Tag wurde damals groß gefeiert, die lange Titelliste ist aus der Enzyklopadia Aventurica.
Ich habe etwas Liedgut und ein paar skurrile Details hinzugefügt - und den Tag der der Göttlichkeitserklärung auf den 24. Hesinde gelegt, damit die Aventurier da auch mal ein schönes Fest haben. ... wozu sie passend auf die Melodie von "Oh Tannenbaum" singen können.

Zu einer weit verbreiteten Verehrung Hals, so dass sich daraus ein ein einflussreicher Kult vergleichbar mit Horaskult entwickeln könnte, fehlt mir der Glaube.

Mir auch, aber auch der Horaskult hat mal klein und ziemlich lächerlich angefangen. Soweit ich mich erinnere war das in der Box FHI; damals - so mein Eindruck - noch als Pet-Projekt von Prinz Timor, ein bisschen aufgezogen wie ein Pyramiden- oder Schneeball-System, um diejenigen, die gern nah an die Reichen und Mächtigen kommen wollten, um ihr Geld zu bringen.
Ob damals schon irgendwas zum myranischen Hintergrund des Horastitels konzipiert war weiß ich nicht. Die erste Myranor-Box kam jedenfalls um einiges später.

Aber mal anders drangegangen: Vergleich mit dem Kaiserkult der römischen Kaiser. Die wurden per Senatsbeschluss in den Götterrang erhoben, oder auch nicht. (So wie übrigens "ausländische Götter" auch.)
Sie konnten sich selbst zu Lebzeiten Tempel bauen lassen, oder auf Foren in Provinzstädten Statuen von sich aufstellen lassen, oder konnten anregen, dass Bürger, die sich einschleimen wollten, sowas stifteten. Und das passierte auch. Und dort wurde ann geopfert. Eine Möglichkeit für verfolgte Christen, zu beweisen, dass sie keiner staatsfeindlichen Sekte angehörten, war angeblich, einen Becher Wein vor dem Standbild des Kaisers auszugießen, was man, wenn man liberal war und am Leben hing, als reine Höflichkeitsgeste verbuchen konnte.

Hal hat sich zu Lebzeiten vergöttlichen lassen. Warum hat er das nicht auch so gemacht? Das Geld müsste doch dagewesen sein, und Untertanen für Fronarbeit. Wozu sich vergöttlichen lassen, wenn man dann nicht die Massen jubeln lässt und überall schöne Tempel von sich sieht? Ich fand das einfach nie so richtig zu Ende gedacht oder konsequent umgesetzt. Also, damals schon nicht. Muss man natürlich nicht so sehen, aber ich finde, da hätte noch mehr Fluff/Stimmung draus werden können. Natürlich auch größere, abenteuerträchtige Konflikte mit Adel und Kirchen. (Wobei man berücksichtigen muss, dass um Hal einiges ge-retconned wurde und das alles nicht durchgeplant war, sondern sich irgendwie entwickelt hat.)

Wo wir beim Thema sind "Wie hätte es in der Hal-Zeit aussehen können, wenn Hal das konsequent durchgezogen hätte" wollte ich den Blick auf noch etwas lenken, was gerne glattgebügelt und übersehen wird wie ich finde: Die Hal-Zeit war wild und brutal. Den Ogerzug durch Tobrien mit all den aufgefressenen Menschen hast du erwähnt. Ein ziemliches Versagen von Retos/Haffaxens tollem Heeressystem, könnte man sagen.
Damals kriegte man auch noch für Majestätsbeleidigung die Zunge 'rausgeschnitten (EA). Solche Körperstrafen und die brutaleren Hinrichtungsmethoden wurden nachher weitgehend ausgeblendet.
Damals konnte man als Hofmagier noch den Befehl kriegen, einfach mal spontan einen Dämon zu beschwören, so zur Unterhaltung. Das macht heute ja auch niemand mehr, nichtmal der König von Brabak. (Nehme ich an.)
Der Krieg auf Maraskan war (wie lange später festgelegt) so blutig auch für die mittelreichischen Truppen, und wirkte damit so lange nach, dass noch die Albernier als sie unabhängig werden wollten sich darauf beriefen, dass sie seit Reto im Osten fürs Reich bluten mussten und das satt hatten. (So habe ich es jedenfalls in Erinnerung, mal gelesen zu haben.)

Aus Spielersicht rückblickend ist die Hal-Zeit die gute alte Zeit, an die man sich gern erinnert, und damals war noch nicht überall Krieg und Zerstörung, und die Zombies liefen nicht flächendeckend herum. Aber ich sehe Gründe zur Annahme, dass es für die Bevölkerung hart gewesen sein dürfte. Ein im Begriff der Zentralisierung befindlicher, sehr repressiver Militärstaat mit einem enorm großen stehenden Heer, dessen Unterhalt die Bauern kaum stemmen konnten, sicherlich mit vielen Zwangsmaßnahmen.
Ich meine: kann man auch mal so betrachten.

Hal war bei großen Teilen des Adels des Mittelreich nicht wirklich beliebt.

Sicher nicht. Thema "Hal'scher Neuadel". Wer fliegt schon gern raus und lässt sich durch einen hergelaufenen Alrikwurst ersetzen?
Die Bauern werden auch nicht immer begeistert gewesen sein, wenn ihr neuer Herr von Verwaltung und den Gegebenheiten Null Ahnung hatte.

Reto traute sich so z.B. nicht den Custos Lumini und Durchführer des heiligen Eides, Gryphinus, in den Inhaltes des heiligen Eid, zu dem er Answin zwang, einzuweihen

Da schau her. Hätte nicht gedacht, dass das geht, den Eidtext vor dem segnenden Priester zu verheimlichen. Und sind erzwungene Eide nicht generell nichtig?

Später erzürnte sie die Priesterschaft weiter, in dem er sich als Gott erheben ließ.

Die Priesterschaft hat es aber doch abgenickt, sonst wär's ja nicht passiert.

Ob das Volk ihn abseits der Vorstellung, dass früher alles besser gewesen wäre, sie wirklich so über die Maßen liebte, bezweifle ich auch. Ich denke, dass Reto deutlich beliebter ist. Und dass vieles, was man Hal zurechnet, eigentlich noch ein Verdient Retos ist.

Das glaube ich weniger. In irgendeiner alten Quelle hieß es mal, in abgelegenen Dörfern wisse man oft gar nicht, wer aktuell Kaiser ist. Gareth ist weit weg und sowas braucht ein paar Jahrzehnte, bis sich rumspricht, dass es da einen Wechsel gegeben hat.

Bäuerin Perainhild im Hinter-Kosch kann egal sein, ob Bardo nackt und besoffen auf dem Thron sitzt, Reto die Marakaner zersäbelt oder Hal ein bisschen blass und schwächlich wirkt. Vielleicht erfährt sie von all dem nichts. Für sie zählt, ob die Steuern steigen oder jemand von der Familie zum Wehrdienst eingezogen wird. Solange das nicht passiert, die Orks nicht einfallen und die Ernte reicht, ist es die gute alte Zeit.
Da sollte man vielleicht Spielerwissen stärker 'raus lassen. Fällt natürlich auch mir schwer.

Aranien war/ist ein enorm reiches, bevölkerungsreiches Land. Hal verlor es. Die Zyklopeninseln, Tobrien und Maraskan waren und sind schmerzhaft, aber kein Vergleich mit der Bedeutung Araniens.

Ja, eine der Kornkammern Aventuriens. Die "Goldene Au" wurde ja auch erst später so fruchtbar geschrieben, als auffiel, dass das sonst ein Problem war.

Zug der 1000 Oger. Vollständige Zerstörung Ysillas. Über 30000 Menschen lassen ihr Leben.

Ja. Da hat offenbar damals noch keiner dran gedacht. Der ganze Ogerzug war ja nur ein Abenteuer-Aufhänger plus Schlacht-Brettspiel. Rückblickend war es eine viel gößere Sache und hätte natürlich Hals Ansehen schwer beschädigen können.

Andererseits hat Hal angeblich die erfolgreiche Niederschlagung des Aufstands von Tuzak angeführt. Das hätte sinngemäß für einen Triumphzug und allerhand Ansehen reichen sollen, wurde damals aber überhaupt nicht thematisiert.
Wie Herrscher so sind, hätte er den Ogerzug auf den unfähigen Haffax abwälzen können, der da nicht eher eingeschritten war.

Verlust des Führungsanspruch über Aventurien als einziges Kaiserreich die Kaiserproklamations Amenes.

Das war aber erst unter Brin, dachte ich. Sie hat da die Lücke genutzt, als der Kaisertitel im Mittelreich quasi vakant war.
Und so argumentieren dann die Halenser: Kaum war Hal weg, ging es den Bach 'runter.

Dritter Orkensturm.

Auch Brin, oder?

Answin musste sich eingestehen, dass er selbst daran zweifelte, dass ein Mensch nur deshalb ungeeignet sein sollte, Krone und Szepter des Reichs zu tragen, weil er das falsche Geschlecht hatte. Aber er wusste ebenso gut, dass die wenigsten so dachten.

Ich habe mich im Gegenteil immer gewundert, wie Raul es durchgekriegt hat, in einer Gesellschaft, wo die Gleichberechtigung der Geschlechter seit ewigen Zeiten selbstverständlich war, zu verfügen, dass keine Frau mehr auf den Thron darf. (Als ob man nach Fran-Horas Männern den Thron verboten hätte.)
Spoiler Rauls Geheimnis:

Spoiler

Dass Raul Tulamide war wurde ja auch erst später gesetzt, um eben diese Einstellung zu erklären.

Mit Priesterkaiserin Amelthona hatte offenbar niemand ein Problem, und als Perval seine Tochter Cella neben Bardo auf den Thron gesetzt hat hatte auch kaum wer was dagegen.
Also, ganz so groß hätte das Problem eigentlich nicht sein müssen.

[Erlwurz Bimsbert]

Vorweg möchte ich bemerken, dass meine vorangegangenen Kommentare in spielerischer Weise bewusst eine Gegenposition zu potentiellen Ansichten der Hallenser darstellen sollen. Es kann genauso gut sein, und ich fände es es auch genauso gut, wenn die hallensische Sichtweise die richtige ist.

Reto traute sich so z.B. nicht den Custos Lumini und Durchführer des heiligen Eides, Gryphinus, in den Inhaltes des heiligen Eid, zu dem er Answin zwang, einzuweihen

Da schau her. Hätte nicht gedacht, dass das geht, den Eidtext vor dem segnenden Priester zu verheimlichen. Und sind erzwungene Eide nicht generell nichtig?

Darauf wird in Answin von Rabenmund 1 mMn stimmig eingegangen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie viel ich hier zitieren darf. Ich zitiere jetzt einfach mal, sollte es zu viel sein, bitte ich um Rückmeldung.

Spoiler

Gryphinus räusperte sich erneut. »Ihr müsst mir die Eidformel anvertrauen, damit ich sie bezeugen kann.« Retos Züge verfinsterten sich. »Es ist Unser Wille, dass nur Wir und dieser Jüngling davon Kenntnis haben, was der Inhalt des Eides ist.«
Der Geweihte runzelte die Stirn, sein Blick umwölkte sich. »Bei allem schuldigen Respekt, Kaiserliche Majestät. Es ist die Art des Herrn Praios, alles offen und ohne Falsch vor ihm auszusprechen. Ihr dürft darauf vertrauen, dass meine Lippen ebenso versiegelt sein werden wie die des jungen Herrn.«
Retos Augenblitzen unheilvoll auf. »Praios wird es wohl wissen, auch ohne dass Ihr diese Worte lesen müsst, Euer Hochwürden.«
Der Priester runzelte die Stirn. Er war keineswegs bereit, sich von einem Laien über das innere Wesen des Götterfürsten belehren zu lassen, und sei es auch der Kaiser selbst. »Das Auge des Herrn verlangt Ehrlichkeit. Sprecht offen, und ich will den Eid besiegeln. Lasst es und seht, wo Ihr bleibt.«
Answins Herz schlug schneller, ihm schnürte sich die Kehle zu.
Reto konnte jederzeit die Geduld verlieren, und dann war es um ihn geschehen.
»Spart Euch Eure stolzen Worte und tut, wie Euch geheißen!«, sagte Reto barsch.
.....
Answin wusste, dass Reto nur täuschte. Praios’ Wohlwollen war ihm alles andere als gleich.
Sichtlich verunsichert blickte Gryphinus Reto an. Er diente seinem göttlichen Herrn treu, aber es war ihm anzumerken, dass er noch nicht bereit war, ihm so bald unter die Augen zu treten und sich seinem strengen Richtspruch zu stellen. Und er wusste nicht recht, was er von diesem Mann halten sollte, der soeben mit blutigem Schwert die Krone an sich gebracht hatte.
.......
Answin atmete innerlich auf. Wäre der Prätor standhaft geblieben, es wäre sein Blut gewesen, das den Boden des Tempels getränkt hätte,
und nicht das des Geweihten.

Ich habe mich im Gegenteil immer gewundert, wie Raul es durchgekriegt hat, in einer Gesellschaft, wo die Gleichberechtigung der Geschlechter seit ewigen Zeiten selbstverständlich war, zu verfügen, dass keine Frau mehr auf den Thron darf. (Als ob man nach Fran-Horas Männern den Thron verboten hätte.)
Spoiler Rauls Geheimnis:

Spoiler

Dass Raul Tulamide war wurde ja auch erst später gesetzt, um eben diese Einstellung zu erklären.

Ich denke, dass der Umstand, dass die Gesetze des Raulschen Reiches keine Kaiserin duldeten, nicht mit der tulamidischen Herkunft Rauls oder einer wie auch immer gearteten Frauenfeindlichkeit im Mittelreich zu erklären sind - sondern mit einem Nie-Wieder!
Nie wieder die, für damalige Zeit, man wusste zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht, was noch in den nächsten Dekaden kommen wird, bespiellosen Schrecken, die die weiblichen Horasherrscherinnen und Dämonenbuhlen über das Land und Leute brachten.
Nie wieder diese Unterdrückung, der Götterfrevel.
Der Gründungsmythos und auch die Legitimation des Neuen Reiches beruht auf einer bewussten Abkehr von den damaligen Schrecken und Leid des Horasreich. Ein (vermeintlich) einfacher Söldner aus dem einfachen Volk, stark und des Kampfes fähig, bietet den schrecklichen, Tod und Leid über ganz Aventurien bringenden Horasherrscher (und damit auch vor allem den Dämonenbuhlen) die Stirn. Ich denke nicht, dass man im Mittelreich, eventuell mit Ausnahme Weidens, generell der Ansicht war, dass eine Frau nicht zur Regentin taugte. Im Gegenteil, Frauen waren als Baron, Gräfin usw Männern mindestens ebenbürtig. Auch im Kampfe und in der für das Neue Reich wichtigen Turney. Nur eben: Nie wieder eine Frau auf den Kaiserthron.
Auch die Tulamiden, im Gegensatz zu den Novadis, neigen nicht zur Vorstellung, dass eine Frau ihrer Befähigung zum Herrscher einem Mann schlechter gestellt wäre. In der Vorstellung der Tulamiden ist der Gleichberechtigungsgedanke sehr ausgeprägt.

und als Perval seine Tochter Cella neben Bardo auf den Thron gesetzt hat hatte auch kaum wer was dagegen.

Das stimmt mMn so nicht. Cella wurde nie wirklich gekrönt, da die Praiospriesterschaft sich weigerte, sie zu krönen.

Spoiler

Kaiser Perval selbst hatte seine beiden Kinder, die er abgöttisch liebte, zu Erben erklärt, die gemeinsam gekrönt werden sollten. Ein unerhörter Frevel, ein Bruch der Gesetze des Raulschen Reiches, in denen seit der unseligen Dämonenbuhle Hela-Horas verfügt war, dass kein Weib auf Gareths Thron sitzen sollte. Die Praios-Priester hatten Cella die Krönung versagt und zähneknirschend hinnehmen müssen, dass Bardo höchstselbst seiner Schwester die Krone aufs Haupt setzte.

Spoiler

Cella verzog keine Miene. »Du hast kein Recht, über Uns zu richten. Wir sind die gesalbten Herrscher des Reiches!«
»Praiosgesalbt? Du? Wie kann ein Weib rechtmäßig gesalbte Herrscherin des Neuen Reiches sein? Und was diesen jämmerlichen Fleischkloß angeht, der die Krone mit seinem bloßen Dasein besudelt«

Spoiler

Seit sie Cella die Salbung verweigert hatten, war kein Praios-Diener mehr im Palast geduldet worden.

Das glaube ich weniger. In irgendeiner alten Quelle hieß es mal, in abgelegenen Dörfern wisse man oft gar nicht, wer aktuell Kaiser ist. Gareth ist weit weg und sowas braucht ein paar Jahrzehnte, bis sich rumspricht, dass es da einen Wechsel gegeben hat.

Bäuerin Perainhild im Hinter-Kosch kann egal sein, ob Bardo nackt und besoffen auf dem Thron sitzt, Reto die Marakaner zersäbelt oder Hal ein bisschen blass und schwächlich wirkt. Vielleicht erfährt sie von all dem nichts. Für sie zählt, ob die Steuern steigen oder jemand von der Familie zum Wehrdienst eingezogen wird. Solange das nicht passiert, die Orks nicht einfallen und die Ernte reicht, ist es die gute alte Zeit.
Da sollte man vielleicht Spielerwissen stärker 'raus lassen. Fällt natürlich auch mir schwer.

Gerade beim einfach Volk denke ich mir, dass Hal nicht wirklich gut ankam. Das einfache Volk lässt sich leicht von naiven Vorstellungen, auch Angesicht des Leides der Horasherrschaft und des Gründungsmythoses/Legitimation des Neuen Reiches, blenden. Ein Kaiser, so er nicht vergreist ist, muss stark und kampffähig sein. Er sollte dies auch in den Schranken und bei anderen Disziplinen der Turney unter Beweis stellen. Ebenso sollte er die Armee an der Spitze führen.
"Ja, Reto war so einer. Aber Hal?? Selbst mein alter Vater, Perainhildvater Buckelbauer aus dem Hinter-Kosch würde den doch verdreschen. Und wo war dieser schwächliche, blasse Herrscher, als das Reich ihn am meisten brauchte? Er versteckte sich fein in Gareth und lies es dort wohlbehütet gut gehen. Während er uns durch die Orks und Oger abschlachten lies. Schickte sogar seinen eigenen Sohn Brin an die Front, weil er selbst zu feige und egoistisch war, um im Feld seinen Mann zu stehen!! Sind wir nicht das Raulsche Reich, in dem der Kaiser aus dem einfachen Volk stammend im Kampfe seinen Wert bewies? Hal ist nicht besser als die Dämonenbuhlen des Horasreiches! Ein feiges, blasses, egoistisches Männchen, nicht würdig, die Kaiserkrone des Raulschen Reiches zu tragen! Die Götter sehen dies genauso, sonst würden sie uns nicht verlassen haben!"

Dass Herrschen viel mehr, als ein gutes Bild im Kampfe und der Turney mit stattlichen Muskeln und scharfen Waffen abzugeben, bedeutet, sieht das einfache Volk imho eher weniger:
"Dieser Hal wäre ja viel zu schwach, um auch nur die Rüben bei mir aufzusammeln, geschweige denn mit dem Flegel das Korn zu dreschen!"

Ich denke, dass die Anhängerschaft Hals eher - abgesehen von der direkt von Hal profitiert habenden halschen Adelsschicht - eher beim (Bildungs-)Bürgertum und eventuell in Teilen der Priesterschaft (Hesinde, Tsa, Travia...) zu finden ist, die sich mit dem verklärt-erhaben wirkenden Hal und weniger mit den auf manche vulgär wirkenden Kriegerkaisern im Sinnes eines Rauls oder Retos identifizieren konnten.

[Rhonda Eilwind]

Schickte sogar seinen eigenen Sohn Brin an die Front, weil er selbst zu feige und egoistisch war, um im Feld seinen Mann zu stehen!

Das stimmt nicht. Brin war noch ein Kind (Edit: ok: ein sehr junger Mann) und Hal war selbst an der Front und hat persönlich das Heer angeführt. Was seiner Beliebtheit einen enormen Schub verpasst hat.

Außerdem war er nicht „schwächlich“?

Wie kommst du darauf?

[Hina]

Ich denke, gerade seine Unbeliebtheit im Adel passt sehr gut zu seiner Verehrung im (besonders Stadt-Garether) Volke, sowohl in direkter Kausalitaet als auch als gemeinsame Konsequenz seiner selben Wesenszuege und Politik. Das Reich mag Provinzen verloren haben, aber Gareth selbst florierte - ganz im Gegensatz zu der Zeit nach seinem Verschwinden. Die Dekadenz des Hofes und die im Adel unbeliebte Zentralisierung trug wirtschaftlich sicher zu dieser spaeten Bluete der Kaiserstadt bei.

[Erlwurz Bimsbert]

Außerdem war er nicht „schwächlich“?

Wie kommst du darauf?

Weil viele offizielle Quellen und derische Zeitzeugenberichte ihn genauso bezeichnen. Vielleicht deute ich die Schärfe in deiner Antwort falsch, so ich dies nicht tue, verstehe ich sie nicht. So ich es tue, bitte ich um Entschuldigung.

Schickte sogar seinen eigenen Sohn Brin an die Front, weil er selbst zu feige und egoistisch war, um im Feld seinen Mann zu stehen!

Das stimmt nicht. Brin war noch ein Kind (Edit: ok: ein sehr junger Mann) und Hal war selbst an der Front und hat persönlich das Heer angeführt. Was seiner Beliebtheit einen enormen Schub verpasst hat.

Brin war bereits im Ogerzug 19. Sogar in aktueller irdischer Sicht ein erwachsener Mann.
Im dritten Orkensturm war Hal verschwunden.
"Angeblich bei einem Jagdausflug im Ausland verschwunden. Als ob. Dieser schwächliche, blasse Kaiser, der sich aufgrund seiner Schwäche von Turnieren fern hielt, wird sich irgendwo, wo er es sicher und bequem hat, verstecken. Wahrscheinlich sogar in Al'Anfa bei der Familie seiner Frau. Kein Wunder, dass so viel Unheil über das Reich und uns herfällt."

Hal war selbst an der Front und hat persönlich das Heer angeführt.

Ja, es stimmt, dass Hal im Ogerzug auch an der Front führte. Ich bin mir nicht mehr sicher und müsste es nachlesen: War er wirklich persönlich so in Kampfhandlungen eingebunden wie es z.B. Brin im dritten Orkensturm war?

Was seiner Beliebtheit einen enormen Schub verpasst hat

Hast du für die Aussage eine Quelle? Mir fällt gerade keine ein.

[Rhonda Eilwind]

Er führte das Heer persönlich an und man konnte ihm im Abenteuer in meiner verschwommenen Erinnerung auch begegnen?

Ich kenne viele spätere Quellen nicht. Aus denen bis zum Orkensturm hatte ich diesen Eindruck nicht.

Da galt „er“ zwar gelegentlich als entscheidungsschwach, aber nicht unbedingt als kränklich oder schwächlich. Also, wie gesagt, in meiner Erinnerung.

Daher meine Frage, wie du darauf kommst.

Dass er seit der Ogerschlacht beliebter sei, stand meiner Erinnerung in LdSA… oder der EA?

Müsste ich mal nachsehen.

[Erlwurz Bimsbert]

Ich kenne viele spätere Quellen nicht. Aus denen bis zum Orkensturm hatte ich diesen Eindruck nicht.

Da galt „er“ zwar gelegentlich als entscheidungsschwach, aber nicht unbedingt als kränklich oder schwächlich.

U.a. in Answin von Rabenmund 1 und 2 wird "er" als kränklich und körperlich (sehr) schwächlich beschrieben.

Neben den bereits von mir in diesem Thread zitieren Passagen z.B. hier:

Spoiler

Iweine straffte sich und setzte zu einem Vorstoß an. Die stumpfe Klinge traf Hal knapp unter der Brust. In einem echten Gefecht hätte das sein Schicksal besiegelt.
Reto fluchte. Angespannt furchte er mit der Spitze seines Panzerschuhs den Sand des Fechtplatzes. Es war offenkundig, dass er liebend gerne eingegriffen hätte.
»Der Prinz ist leider nicht aus dem gleichen Holz geschnitzt wie Ihr, Kaiserliche Majestät. Seine Stärken sind woanders zu suchen als auf dem Schlachtfeld.«
Reto funkelte Answin zornig an. »Seine Stärken? Ist es dir gelungen, welche zu entdecken, Rabenmund? Dann wäre ich dir wirklich verbunden, wenn du deine Erkenntnisse mit mir teilen könntest. Du schweigst? Auch das ist eine Antwort. Nicht, dass ich ernstlich eine andere erwartet hätte.«

Dafür wird u.a. seine Intelligenz bemerkt. Nicht unbedingt von Reto, aber z.B. von Answin.

[chizuranjida]

Da galt „er“ zwar gelegentlich als entscheidungsschwach, aber nicht unbedingt als kränklich oder schwächlich.

In der Enzyklopaedia Aventurica hat Hal im Alter von 41 Jahren MU 13, GE 12, KK 12. Das ist mehr so Erststufen-Niveau für Krieger, aber nicht schwächlich.
KL liegt bei 14, also Magier zweite oder dritte Stufe. Also schlau/gebildet, aber kein Fuldigor.

Prinz Brin ist zu dem Zeitpunkt 22 und auf etwa demselben Niveau, also jetzt auch nicht der Brecher. Klare Familienähnlichkeit.

Hal soll die Niederschlagung des Aufstands von Tuzak persönlich angeführt haben. Das muss jetzt nicht heißen, dass Hal höchstpersönlich an der Spitze der Armee die Mauerkrone erklommen hat. War aber offenbar persönlich im Heerlager anwesend und sichtbar, und sollte zumindest eine Rede gehalten haben. Den Rest vom Ruhm erledigen die Barden und Herolde.
(Die kriegen bei Majestätsbeledigung wie gesagt die Zunge rausgeschnitten.)

Kaiser Gerbald (meine ich) soll übrigens den Tuzakwurm getötet haben. Gleich mit dem Zusatz versehen, dass man sich schon fragen darf, ob er bloß dem praktisch toten Viech einen pro-forma-Stups mit dem Prunkdolch versetzt habe. Soviel zu den ganzen Conans auf dem raulschen Thron. Unter denen ja vor Bardo auch schon "St Valpo mit dem Kelche" herausgeragt hat, ein Heiliger der Rahja.

Das mit Bardo und Cella müsste ich nachschlagen. Ich meine, irgendwo stand mal, dass Kaiser Perval seine beiden Kinder gleichberechtigt auf den Thron gesetzt habe, weil er keins dem anderen vorziehen wollte. (Und der hat nun echt niemanden am Leben gelassen, der dagegen protestiert hätte.)

"Ja, Reto war so einer. Aber Hal?? Selbst mein alter Vater, Perainhildvater Buckelbauer aus dem Hinter-Kosch würde den doch verdreschen.

Wer sieht denn den Kaiser so aus der Nähe? Ein paar Adlige, Höflinge und Gardesoldaten. Bauer Alrik hört von einer reisenden Bänkelsängerin, wie der Kaiser aussieht, und die hat ihn allenfalls von Weitem gesehen, und da trug der Prunkrüstung oder einen weiten wallenden Mantel mit viel Purpur, Hermelin und nötigenfalls Schulterpolstern. Möglicherweise hat sie ihn auch überhaupt nie gesehen, gibt aber trotzdem damit an und beschreibt ihn als großen Bruder von Raidri Conchobair.

In der Vorstellung der Tulamiden ist der Gleichberechtigungsgedanke sehr ausgeprägt.

Da werden wir nicht zusammenkommen. ("Das sind nicht die Droi... Tulamiden die Ihr sucht ...")
Da muss ich nachher mal Quellen suchen, leider jetzt keine Zeit.

[Erlwurz Bimsbert]

In der Enzyklopaedia Aventurica hat Hal im Alter von 41 Jahren MU 13, GE 12, KK 12. Das ist mehr so Erststufen-Niveau für Krieger, aber nicht schwächlich.

Das ist ein gutes Argument. hehe

Kann es nicht sein, dass Hal von seinem 35. bis 41 Jahren intensives und dieses mal durchdachtes Krafttraining betrieben hat?
In vielen Quellen wird er in seinen jüngeren jedoch als schwächlich bezeichnet, auf diesem Standpunkt bleib ich.
Aber ich kann da natürlich auch falsch liegen.

Prinz Brin ist zu dem Zeitpunkt 22 und auf etwa demselben Niveau, also jetzt auch nicht der Brecher. Klare Familienähnlichkeit.

Was heißt " auf etwa dem selben Niveau"?
Das ist doch halsche Propaganda hier. hehe
Ich muss wohl jetzt selbst die Werte kontrollieren.
Was man imho nicht außer Acht lassen darf :
-Die kaiserliche Familie sind seit Hal womöglich Spätstarter. Ich müsste mal seine Werte aus seiner Teilnahme beim 75. Donnersturm heraussuchen. Müssten ja im Abenteuer zu finden sein. Und sie müssten ja die gleichen wie in Enzyklopaedia Aventurica sein. Es müssten sich auch Werte Brins aus dem Orkensturm zu finden sein.
-das Stärkeattribut ist nicht das einzige Attribut, was Hinweise bzw Gegenbelege auf eine schwächliche und kümmerliche körperliche Verfassung Hals geben könte. Man müsste auch Lebensenergie, Ausdauer und eventuell Gewandheit betrachten.

Ich werde die Werte nachschauen. hehe

KL liegt bei 14, also Magier zweite oder dritte Stufe. Also schlau/gebildet, aber kein Fuldigor.

14 finde ich schon schlau. Ich weiß nicht, was jemand wie Reto gehabt hätte. Und man müsste natürlich auch Intuition betrachten. Denn auch eine Menschenkenntnis, Einfühlvermögen und kaiserliche Bauernschläue könnte von Answin als Intelligenz ausgelegt worden sein.

Nachtrag:
Werte des herrschenden (Hoch-)Adels und Familie im Raulschen Reichs:
Waldemar von Trallop
KK:18, LE: 86, AU: 104 (Quelle: Herzogtum Weiden)
Walpurga von Trallop:
KK: 15, LE: 60, AU: 75 (Quelle: Herzogtum Weiden)
Dietrad von Ehrenstein mit 10 Jahren:
KK:13, LE: 56, AU: 69 (Quelle: Herzogtum Weiden)
Ein 10 jähriger Junge hatte also mehr Körperkraft als ein erwachsener Hal? hm, naja
Avon Nordfalk (Quelle: Herzogtum Weiden)
KK: 16, LE: 83, AU:99
Alrik vom Blautann und vom Berg (Quelle: Die Welt des Schwarzen Auges)
KK: 16
Blasius von Eberstamm (Quelle: Die Welt des Schwarzen Auges)
KK: 15
Cuana ui Bennain (Quelle: Die Welt des Schwarzen Auges)
KK: 16
Ludovigo Sforigan (Quelle: Das Königreich Almada)
KK: 17
Graf Golambes von Gareth-Streitzig
KK: 16,

Hal fällt da mit seinen KK=12 schon wenig ab.
Nachtrag 2:
Hm endlich gefunden: Brin hatte in der Enzyklopaedia (Land des Schwarzen Auges) auch nur KK 12 und LE: 52
Hal KK 12 und LE 63
Und in das große Donnersturm Rennen hatte Brin KK12 und LE:40, AU: 53
Scheint wohl echt in der Familie zu liegen.

[Rhonda Eilwind]

Am Donnersturm-Rennen hat Brin teilgenommen, nicht Hal.

Aber ich finde KK 12 für einen Nicht-Krieger nicht schwächlich. Normal, halt.

[Hina]

Dietrad war doch da sicher keine zehn mehr, sondern schon mit Walpurga verheiratet?

[Rhonda Eilwind]

Man kann auch eine Nulpe im Kampf sein, ohne total schwächlich zu sein.

Er/Sie ist halt kein Reto oder Raidri, aber doch weit von KK 8 oder 9 entfernt?

[Erlwurz Bimsbert]

Am Donnersturm-Rennen hat Brin teilgenommen, nicht Hal.

Weiß ich.

Dietrad war doch da sicher keine zehn mehr, sondern schon mit Walpurga verheiratet?

Du hast völlig Recht.
Oh, ja mir ein Fehler passiert.
Er war 29. So passt es schon eher.
Er ist 6 vH. geboren. Das Herzugtum Weiden ist auf den Stand von 23 nH.

Bevor man mir die Zunge wegen Majestätsbeleidigung herausschneidet :
Ja, Hal war auch körperlich stark und nicht schwächlich. Die Schilderungen in Answin von Rabemund 1 sind answinistische Propaganda. Es tut mir sehr leid, dass ich mich durch die Propaganda beeinflussen ließ.

[Rhonda Eilwind]

Ich habe die Romane nicht gelesen, ich kann dazu gar nichts sagen.

Aber die von dir zitierte Szene könnte man tatsächlich auch so interpretieren, dass Hal sich einfach im Kampf im Training extrem ungeschickt anstellt und vielleicht zu zögerlich ist. Also, wenig Talent für das Waffenhandwerk mitbringt.

Dafür muss man wie gesagt nicht schwächlich sein, und evtl. hat er/sie das bis ins Erwachsenenalter dann doch noch leidlich kompensiert.

Aber selbst wenn es auch da nur zum Durchschnitt langt -
Das weiß dann mit Sicherheit außer den wenigen Leuten, die beim Training dabei waren, keiner.

[Rhonda Eilwind]

In der EA steht:
„Nur die Teilnehmer an der Ogerschlacht haben ihren Kaiser anders gesehen. Vom zweitägigen Gemetzel gezeichnet, fluchend wie ein Gassenstrolch, den purpurnen Mantel mit Blut besudelt, aber die Haltung stolz und ungebeugt“

Ok - selbst wenn man die Propaganda weglässt , ist damit recht klar, dass er vor Ort war, und zwar auch selbst kämpfend.

Dann kommt:

„Obwohl er sich bei Turnieren nicht sonderlich auszeichnete (sehr zum Unwillen seines Vaters, wie man sagt), wurde Prinz Hal wegen seines wachen Verstandes (… blahsülz) zum Mittelpunkt manches Hofballes.“

Und noch etwas weiter unten:

„Der Garether Hof wurde damit zum Schauplatz vieler politischer Intrigen, die in den Außenprovinzen zu wildesten Gerüchten Anlaß gaben und den Eindruck entstehen ließen, dem Kaiser fehle es an Entschlusskraft und er stünde vollkommen unter dem Einfluss der jeweils stärksten Fraktion.“

Und:

„Der Kaiser selbst führte eine Armee gegen die maraskanischen Aufrührer, und auch sein persönlicher Einsatz während der Schlacht gegen das mörderische Ogerheer zeigte, dass es Seiner Majestät keineswegs an göttlichem Mut fehlt.“

Edit: Das hinterließ bei mir den Eindruck, entscheidungsschwach, kein [edit: ] begeisterter Kämpfer, aber auch kein schwächlicher Mickerling.

Brin war definitiv nicht in der Ogerschlacht dabei, warum auch immer.

Vielleicht, damit wenigstens der Kronprinz noch zur Verfügung steht, wenn es den Kaiser dahinrafft?

Ich glaube aber auch, dass das Abenteuer erst nachträglich zeitlich so relativ spät eingeordnet wurde.

Am Anfang hat man sich glaube ich über eine fortlaufende Handlung gar nicht so viele Gedanken gemacht.

Wir zB haben den Ogerzug recht schnell nach „die Verschwörung von Gareth“ gespielt. Daher meine irrtümliche Annahme, Brin sei damals noch ein Kind oder maximal ein Jugendlicher gewesen.

Edit: Ach so: Der letzte Absatz zu Hal, mit seinen/ihren Kampfeinsätzen - der folgt nach einem Absatz darüber, dass Hal sich zunehmend von seinen Beratern emanzipiert habe und nun die Dinge selbst in die Hand nimmt - im Sinne einer positiven Wende.

Daher vermutlich auch mein Eindruck, durch u.a. den Einsatz in der Ogerschlacht habe Hal an Beliebtheit gewonnen.

Ich meine, irgendwo stand auch, dass zumindest die Soldaten, die „ihn“ da erlebt hatten, ihn danach sehr schätzten, weil er grade nicht getan hatte, was du ihm zugeschrieben hast, sondern im Dreck gelegen hat wie alle anderen.

Aber das finde ich tatsächlich gerade nicht mehr.

[Na'rat]

Nie zuvor ging es mit dem raulschen Reich so rapide und drastisch bergab, wie nach der Inthronisierung und Blasphemie Hals.

Ach, dass geht auch anders. "Ohne Hal, wäre alles noch schlimmer gekommen. Gut, dass man so einen Kaiser hatte, dessen Familie immer noch das Reich führt!"

Ansonsten herrscht im Reich seit Rohal Religionsfreiheit. Wenn jemand an den Gott Hal glauben will, dann bitte.

[Rhonda Eilwind]

Im Grunde ging es ja tatsächlich erst so richtig bergab, nachdem Hal nicht mehr da war.

Wenn jemand also Brin für nen Versager halten würde… wäre das vielleicht eher nachvollziehbar?

„Als wir noch einen echten Kaiser hatten, wäre das nicht möglich gewesen.“

[chizuranjida]

Kann es nicht sein, dass Hal von seinem 35. bis 41 Jahren intensives und dieses mal durchdachtes Krafttraining betrieben hat?

Sicher. Das sollte einem Menschen dann aber auch ein bisschen Respekt einbringen: Der Kaiser, der sich nicht gehen lässt wie damals Bardo, sondern sich täglich auf dem Fechtplatz tummelt.
Wenn denn so bekannt gemacht. Wie gesagt, Bauer Alrik hat keinen Grund, zu wissen, wie der Kaiser aussieht und was der im Palast so treibt, und selbst Baronin Alrike kennt ihn vielleicht nur von Münzbildern.

In vielen Quellen wird er in seinen jüngeren jedoch als schwächlich bezeichnet,

In den ganz alten Werken hat man sich auch gern über Kaiser und andere Würdenträger lustig gemacht. Aber davon abgesehen wüsste ich spontan außer deinen Romanzitaten keine Quelle dafür. (Was nichts heißen muss, weil ich viele der alten Abenteuer gar nicht mehr habe.)
Entscheidungsschwach/zögerlich ja, körperlich völlig schwächlich nicht.
Und die Entscheidungsschwäche ist im Vergleich zu Reto. Im Vergleich zu Bardo und Cella, oder zum kaiserlichen Durchschnitt nach Rohal, muss Hal nicht so schlecht dagestanden haben. Was natürlich allenfalls ein paar Gelehrte so sehen würden.

Für Entscheidungsschwäche und schlechtes Abschneiden auf dem Kampfplatz sollte man Hal vielleicht auch etwas Verständnis entgegenbringen, denn die arme Bruderschwester wurde ja von Papi Reto nicht gefördert, sondern brutal in eine Rolle gezwängt, zu der eben gerade gehören musste, nicht aus sich heraus zu gehen, und unter keinen Umständen zu riskieren, mit anderen körperlich aneinander zu geraten, die Stimme in auffälliger Weise zu erheben, oder solche Sachen. Andere Jugendliche, auch im Hochadel, können mit den Jungs und Mädels mal einen trinken, herumalbern und Armdrücken machen - Hal nicht.

(Man kann der Bruderschwester nur wünschen, es im nächsten Leben besser zu treffen. Falls wieder in Tuzak gebürtig, dann vielleicht ein glückliches Leben im Kreis der Großfamilie als Dachdecker, Parkettlegerin, Marasfladenbäcker oder Schiffszimmerfrau. Wenn Nahema nicht wieder eingreift. Ich wittere da ein Roman-Thema.)

Und man müsste natürlich auch Intuition betrachten.

Die war damals noch gar nicht erfunden. So viel hat sich geändert.

Aber die von dir zitierte Szene könnte man tatsächlich auch so interpretieren, dass Hal sich einfach im Kampf im Training extrem ungeschickt anstellt und vielleicht zu zögerlich ist. Also, wenig Talent für das Waffenhandwerk mitbringt.

Dafür muss man wie gesagt nicht schwächlich sein, und evtl. hat er/sie das bis ins Erwachsenenalter dann doch noch leidlich kompensiert.

Sehe ich ähnlich. Zumal mit dem ständigen Druck von Papi: "Du musst das aber genau so und so machen aber vergiss es du packst das ja eh nicht ich weiß es." So wirkt das Romanzitat jedenfalls ein bisschen auf mich.

Im Grunde ging es ja tatsächlich erst so richtig bergab, nachdem Hal nicht mehr da war.
Wenn jemand also Brin für nen Versager halten würde… wäre das vielleicht eher nachvollziehbar?
„Als wir noch einen echten Kaiser hatten, wäre das nicht möglich gewesen.“

So sehen es die Halenser.
Wie im Lied vertont (Melodie: "Die Gedanken sind frei"):

Spoiler

Auf Hal folgte Brin
des Reiches Behüter.
Schwach gab er sie hin,
des Reiches Güter.
Orks, Answin, Dämonen,
sie wollten hier wohnen
und fressen sich feist
und der Thron war verwaist.

Die Amöbe krönt sich
mit eigenen Händen.
Gareth stört das nicht.
Man läßt es bewenden.
Nur ein Kaiser darf leben,
zwei zugleich darf's nicht geben,
was im Endeffekt heißt:
Gareths Thron ist verwaist.

So, jetzt das große Thema Raul, Hela und Gleichberechtigung der Geschlechter.

Ich denke, dass der Umstand, dass die Gesetze des Raulschen Reiches keine Kaiserin duldeten, nicht mit der tulamidischen Herkunft Rauls oder einer wie auch immer gearteten Frauenfeindlichkeit im Mittelreich zu erklären sind - sondern mit einem Nie-Wieder!
Nie wieder die, für damalige Zeit, man wusste zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht, was noch in den nächsten Dekaden kommen wird, bespiellosen Schrecken, die die weiblichen Horasherrscherinnen und Dämonenbuhlen über das Land und Leute brachten.
Nie wieder diese Unterdrückung, der Götterfrevel.

Lustigerweise habe ich genau diese Debatte vor über zwanzig Jahren schonmal im Vinsalt-Forum geführt. Ich sehe es so:
In einer Gesellschaft, in der Gleichberechtigung der Geschlechter selbstverständlich ist, in der niemand bezweifelt, dass eine Frau regieren kann, würde man nicht auf die Idee kommen, dass es am Geschlecht lag, dass Hela durchgedreht ist und Dämonen angerufen hat. Man würde Zauberern den Thron verbieten und/oder Herrschern die Zauberei.
Auch Fran-Horas hatte die Erzdämonen nach Dere gerufen. Das hat man nicht zum Anlass genommen, Männern den Thron zu verbieten.
Warum sollte man dann wegen Hela Frauen den Thron verbieten?
Es muss eine Grundannahme gegeben haben, das sei irgendwie typisch Frau gewesen, was sie gemacht hat, und mit einem Mann wäre das nie passiert. (Obwohl Fran ja genau das gleiche gemacht hatte.)
Die einfachste Erklärung aus meiner Sicht war, dass Raul aus der tulamidischen Kultur kam, die eben nicht die güldenländische Gleichberechtigung hatte. Außerdem musste er als Tulamide nicht von Fran-Horas gehört haben, sollte er nicht gerade Gelehrter mit Schwerpunkt bosparanische Geschichte gewesen sein.
Einige Zeit später erschien in einem Sammelband eine Kurzgeschichte von Anton Weste, in der Raul Tulamide war. Vorher war seine Herkunft nicht festglegt gewesen. Das hat mich damals gefreut.

Und wer sollen die vielen Dämonenbuhlen auf dem Horasthron gewesen sein? Hela folgte auf ihren Vater Murak. Oma (oder je nach Quelle auch Opa) Obra hat anscheinend keine Dämonen losgelassen. Davor kamen acht Männer. https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wied ... /Herrscher

Zitate über die Geschlechterrollen bei den Tulamiden suche ich heute nicht mehr, gute Nacht.

[Zakkarus]

1. Hals liess sich zu einen minderen (Volks)Gott erklären.
2. Dem Volk im Mittelreich ging es gut; eine friedliche Zeit brach an. Marskan machte bereits zu Reto Ärger.
3. Die Zeit vor Hal war völliger Wahnsinn, bis Reto es mit dem Schwert beendete.
4. Galottas Ogerterror in Tobrien war der einzige Krieg im Mittelreich - und der Kaiser nahm selbst daran öhm teil.
5. Kaum verschwand der Kaiser im Bornland, brach das Chaos in Aventurien aus.

[chizuranjida]

@Zakkarus Es ist schon so, dass Aranien während Hals Regierungszeit unabhängig wurde. Für das Reich ein herber Verlust and Steuern, Rekruten, Häfen, wie @Erlwurz Bimsbert oben sagte. Wenn man das Große Ganze betrachtet. Für einfache Mittelreicher wird es aber kein Bruch gewesen sein und ihren Alltag nicht beeinflusst haben. Es gab ja keinen Krieg, sondern Hal hat es abgenickt. Die Aranier hatten weiter ein starkes Interesse daran, ihr Getreide zu ähnlichen Preisen wie vorher auch im Mittelreich zu verkaufen, wenn es dort Käufer gab.Solange keine Seite da künstlich Ärger einbaute, wie etwa viel höhere Zölle als vorher an der Provinzgrenze, machte sich das nicht weiter negativ bemerkbar.
Außer, man hätte jetzt (redaktionell) verfügt, dass Hal die Steuerausfälle woanders kompensieren musste, um den Zentralstaat mit seinem stehenden Heer aufrecht zu erhalten. War aber wohl nicht so.

Scheint wohl echt in der Familie zu liegen

Was zu dem ketzerischen Gedanken verleiten könnte, dass Reto zwar aggressiv und durchsetzungsstark war, körperlich aber vielleicht auch nicht so der Hulk.


Noch eins zu Kaiser Reto: In deinen Romanzitaten kommt der sehr krass rüber. Droht der da wirklich mit Mord in einem Praiostempel? Wahlweise an einem Geweihten oder an seinem Neffen Answin? Ist der da mit dem blutigen Schwert in der Hand reingelatscht, oder ist das mehr im übertragenen Sinne gemeint?
Dass Reto wortbrüchig und rücksichtslos war ist klar (ein Grund mehr für den Geweihten, den Wortlaut des Eides wissen zu wollen), das hat er an seiner angeheirateten Verwandtschaft in Maraskan bewiesen. Das waren aber irgendwelche Heiden in einem anderen Land weit weg.
Mord im Praiostempel in Gareth ist ein ganz anderes Kaliber. Dass er sich das getraut hätte und auch ernsthaft glaubte damit dann durchzukommen hätte ich nicht gedacht.

Es gibt noch einen Grund, warum ich bisher Reto nicht für so brutal gehalten hatte: Er hat Bardo und Cella leben lassen. Dabei hätte Bardo eine große Gefahr für seinen und Hals Kaiserthron werden können, wenn der nochmal ordentlich vor Travia und Praios geheiratet und einen legitimen Sohn gezeugt hätte. (Was zugegebenermaßen damals noch nicht so geregelt war, sondern erst seit dem DSA4-Ehe-Recht sicher so ist. Vorher war das vage.) Oder auch wenn er einen Bastard öffentlich anerkannt hätte.

Jetzt zu den Tulamiden:
LDES 37: Im Land der Ersten Sonne ist die Gleichbehandlung von Mann und Frau eher die Ausnahme. Wie bei ihren (entfernten) Verwandten, den Ferkinas und Novadis, ist bei den Tulamiden das Patriarchat vorherrschend, [...]
Der Mann besitzt als Stammhalter der Sippe und Familienoberhaupt die wesentliche Entscheidungsgewalt, [...]

Das war auch in der damals maßgeblichen Khombox schon so.

[Denderajida_von_Tuzak]

Eigentlich gab es nach Hela drei potentielle "Nie-Wieder": Nie wieder eine Frau, nie wieder ein Lichtbote, nie wieder ein Zauberer. Offiziell verankert wurden die ersten beiden; der Ausschluss von Zauberern von der Herrschaft kam erst etwa 600 Jahre später (nach der Regentschaft Rohals und den Magierkriegen). Ach ja, beide "Nie-Wieders" wurden nach etwa 3-400 Jahren aufgegeben. Mit den Priesterkaisern saßen sowohl die Lichtboten wieder auf dem Kaiserthron wie auch mit der Lichtbotin-Kaiserin Amelthona eine Frau.
De facto muss die "Keine-Frau"-Regel damit eher eine Eslamidische oder Mersingische Tradition sein.



Ach ja, eigentlich waren auch die Jahre unter Perval und Bardo eine glückliche. Keine relevanten militärischen Auseinandersetzungen, außer (unter Perval etwas blutigen) Turnieren kaum Gewaltausbrüche - im verhältnis zu den 31 Jahre dauernden Bürgerkriegen in der Kaiserlosen Zeit sollte da jeder zufrieden gewesen sein.

[Desiderius Findeisen]

Noch eins zu Kaiser Reto: In deinen Romanzitaten kommt der sehr krass rüber. Droht der da wirklich mit Mord in einem Praiostempel? Wahlweise an einem Geweihten oder an seinem Neffen Answin? Ist der da mit dem blutigen Schwert in der Hand reingelatscht, oder ist das mehr im übertragenen Sinne gemeint?
Dass Reto wortbrüchig und rücksichtslos war ist klar (ein Grund mehr für den Geweihten, den Wortlaut des Eides wissen zu wollen), das hat er an seiner angeheirateten Verwandtschaft in Maraskan bewiesen. Das waren aber irgendwelche Heiden in einem anderen Land weit weg.
Mord im Praiostempel in Gareth ist ein ganz anderes Kaliber. Dass er sich das getraut hätte und auch ernsthaft glaubte damit dann durchzukommen hätte ich nicht gedacht.

Gerade bei Romanen werden zum Wohl der Story mal eben Dinge gesetzt, die im aventurischen Kontext anderweitige Probleme erzeugen. Ich für unsere Runde bin immer vorsichtig Romansetzungen einfach zu übernehmen.

[chizuranjida]

Eigentlich gab es nach Hela drei potentielle "Nie-Wieder": Nie wieder eine Frau, nie wieder ein Lichtbote, nie wieder ein Zauberer.

Vier: nie wieder eine/n Horas.
Man hätte in regelmäßigen Abständen oder beim Tode des/der Vorgänger/in eine/n Adelsmarschall/in wählen können, um eine Kontrolle darüber zu haben, dass da eine geeignete Person sitzt.

Nur dieses "nie wieder eine Frau" sehe ich halt nicht, aus der Sicht von Garetiern, die Gleichberechtigung gewohnt sind. Das setzt voraus, dass man sagt: "Typisch Frau, ein Mann hätte sowas nie gemacht". Warum sollten sie sowas sagen, wenn die Kultur keine Geringschätzung der Frauen vorsieht? Außerdem: Fran-Horas.
Man hätte ja auch Brünetten den Thron verbieten können (falls Hela brünett war). (Nur um jetzt keine Blondinenwitze auszulösen.) Aber warum sollte man glauben, dass es an der Haarfarbe gelegen habe? Und warum sollte man glauben, dass es am Geschlecht gelegen habe wenn man mit keinerlei Vorturteilen in der Hinsicht aufgewachsen ist?

Da finde ich es viel überzeugender, dass das die einsame Entscheidung des neuen tulamidischen Kaisers Raul war, der so aufgewachsen war, dass Frauen selbstverständlich nicht regieren, und der von Fran noch nie was gehört hatte.

Als Brin das Gesetz geändert hat, und Frauen auf dem Thron wieder zugelassen, hat er das durch bekommen, obwohl er selbst bloß Reichsbehüter war und auch dank der Answinisten nicht so furchtbar fest im Sattel saß. Und es gab keinen Aufschrei des Entsetzens. Das könnte man auch ein bisschen so deuten, dass der mittelreichische Adel sich schon länger gefragt hatte, was dieses komische Gesetz eigentlich sollte.

De facto muss die "Keine-Frau"-Regel damit eher eine Eslamidische oder Mersingische Tradition sein.

Wobei die Eslamiden ja aus dem früher mal tulamidisch geprägten Almada kamen.

eigentlich waren auch die Jahre unter Perval und Bardo eine glückliche.

Guter Punkt.
Und speziell zur Witzfigur Bardo: Das ist natürlich auch mit dem damaligen DSA-Humor für die Spieler geschrieben. Aber was würde Bauer Alrik wirklich denken, wenn er davon hören würde, dass sein Kaiser nackt, besoffen und mit einer Mätresse auf dem Schoß Hof hält oder so? (Okay, also erstmal würde er fragen, was eine Mätresse ist.)
Würde er sagen: "Bei Rondra, es ist eine Schande! Zur Turnei soll er, und täglich Schwertkampf üben! Und dann soll er Andergast erobern. Was für ein Jammerlappen."
Oder würde er sagen: "Hach, Kaiser müsste man sein. Das wär' ein Leben!"
Also, ich kann mir auch letzteres vorstellen, und dann hätte die Bevölkerung nicht geschlossen auf Bardo herabgeschaut und ihn sich vom Thron gewünscht.

Und zu Cella: in HdR steht sie in der Kaiserliste, und im Geschichtsteil steht, dass Perval in seinem Testament verfügt hat, dass seine beiden Kinder sich die Kaiserwürde teilen sollten. Einen Hinweis, sie sei nicht richtig Kaiserin gewesen, finde ich da auf die Schnelle nicht. Also sehe ich immer noch zwei gekrönte Kaiserinnen nach Raul vor Hal: Amelthona und Cella.

[Zakkarus]

Keine Frau sollte je wieder als Kaiser auf dem Thron des Neuen Reiches sitzen; dieses Gesetz wurde erst vom Reichsbehüter Brin aufgehoben; die Priesterkaiser sind ein urDsa-Rätsel.
Es war Rohal, der den Titel Kaiser ablehnte und sich als Reichsbehüter nennen liess, wie Brin jahrhunderte später.

Aranien etc. bis Hals Göttlichkeit ist 1985 zu verschulden, wo man Aventurien als ein Land startete, was dringend Helden benötigte; so steht auch das das MR Arrmee marode und überall Korruption herrdche ... das MR kurz vor Abgrund stehe.

Hm, in Vater der Fluten gibt es eine Zusammenfassung.

[Alrik Normalpaktierer]

Vater der Fluten retconned explizit, dass Hal erfolgreich und beliebt war.

[Zakkarus]

Wurde ja von Answinisten geschrieben
Tatsächlich gilt Hal eher im Raum Gareth & Garetien als der große Fridneskaiser - und nur dort steht ein Tempel.

Was nun der Zerfall des Neuen Reiches angeht:
Ab 663 BF (spätestens 686 BF) geht Al'Anfa und damit fast ganz Meridiane eigne Wege; sagt sich 848 BF entgütlig los.
701-702 BF plante Albernia die Freiheit ...
744-752 BF - Abspaltung des Liebl. Feldes als eignes Königreich.
755 sagt sich das Bornland -gewaltfrei- los, ebenso Uhdenberg; Weiden bleibt Reichstreu.
761-763 kämpft sich die Khom frei; ab 763 BF offiziell unanbhänig vom Kaiser erklärt.
858 BF - Verlust von Mengbillar und Drol.
866 BF folgt Corapia
903 BF löst sich Port Corrad - die Erbfolgekriege haben im MR begonnen.
930 BF spielt sich Paavi zum Herzogtum auf.
933-948 BF Pervals Schreckenszeit
947 BF geht Sylla eigne Wege.
Reto ruft 975 BF Traheliens in MR zurück.
987 BF der Aranische Zwischenfall, wegen Armeensammlung zwecks Maraskanüberfahrt.
995 BF erneut ziehen Aremmen durch Aranien - Hals läßt Tuzaker Aufstand niederschlagen.
995 BF Aranien erklärt sich Unabhängig; Answin verhindert eine Krise (und Hal war da noch auf Maraskan).
995 BF Khunchom löst sich von Aranien.
997 BF versucht sich Trahelien wieder zu lösen ...
1000 BF läutet eine ganzjährige Feier zu 1000-Jahre Neues Reich ein.
1003 BF Galottas feige Rache verwüstet Tobrien.
1006 BF Trahelienkrise - Hal will's nicht loslassen; rucft sich trotzderm zum 30.Rah als Unabhängig aus (ab 1007 BF darf sich Trahelien mit Al'Anfa rumschlagen)
1008-1010 BF Khomkrieg - MR hält sich offizell heraus.
1010 BF Das MR im Konflikt mit Thorwal; Hal befiehlt Tronde sich aus Nostria zurückzuziehen.
1010 BF Hal, ab 9.Phex wird im Bornland als Vermißt gemeldet ... und sofort bricht Chaos aus!

[Zakkarus]

Was steht wo im VdF?
Wenn ich den Text von S.18-19 so lese ist das eine Liebeserklärung - die sich vom Verwurf 1985 löst.
"Sein feinsinniger Sohn führte das Werk Retos fort. Die vielbesungene Schönheit seines Antlitz und seiner Statur bewogen den jungen K., seine Gottähnlichkeit vor allen Menschen zu verkünden.
Anfangs noch im Schatten mißgünstiger Berater, die den K. manchmal nach außen weich und schwächlich erscheinen ließen, bewies Hal bald eine geschickte Hand für seine Aufgaben. Er förderte Armee, Flotte und die Bildung an den Akademien, belehnte verdiente Helden mit Adelsgütern, zwang Thorwal zu einen Vertrag (den sie später brachen) und verbesserte durch die Heirat mit Alaran P. die Beziehung zur Perle des Südens. So wird der Kaiser dank einer Epoche der Ruhe im Mittelreich im Volk als der 'Friedensbringer' verehrt.
Nur 2mal mußte sich der Kaiser als Heerführer auszeichenen - siehe oben.
Doch es gab auch Rückschläge ... Aranien." (dank Retos und Hals Maraksanfeldzug durch dieses Land).