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Aventurische Linguistik
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Hallo zusammen!
Da meine Gruppe zur Zeit im Svelttal unterwegs ist, hatte ich letztens eine interessante Diskussion bezüglich der Phonetik nichtmenschlicher Sprachen in Aventurien. Ausgangspunkt dafür war, wie Orks eigentlich die bilabiale (mit den Lippen gesprochene) Plosive (wie [ b ] oder [ p ]) aussprechen? Die nicht gerade kleinen Hauer wären dabei ja sicherlich hinderlich. Dennoch kommt grade [ b ] ja häufig im Ologhaijan vor (unter der Annahme, dass die Ologhaijan-Wörter aus RdRM sich einer halbwegs deutschen Aussprache bedienen): Brazoragh, Byakka, Arbach,...
Mir ist natürlich klar, dass sich wahrscheinlich kein*e Autor*in darüber je Gedanken gemacht hat, aber jetzt, wo ich diese Frage nicht mehr aus den Kopf kriege, stört mich dieser winzige Immersionsbruch dann doch Während ich also vor mich hin überlege, wie ich dieses "Problem" in meinem Aventurien lösen könnte (Rückverlagerung auf einen labio-dentalen Frikativ wie [v]? :D ), habe ich mir gedacht, vielleicht hat die Community hier ja noch ganz andere Ideen bezüglich nichtmenschlicher Artikulationsorgane und deren Einfluss auf die entsprechenden Sprachen.
Goblins werden bei ihrem Garethi ja auf ähnliche Probleme stoßen (Und wie sieht es mit bilabialen Lauten im Goblinischen aus?). Gibt es im Rogolan Laute, die für Nicht-Zwerge nur schwer oder gar nicht aussprechbar sind? Haben Elfen Vorteile beim Fremdsprachenerwerb durch den zweistimmigen Gesang und die guten Ohren?
Mich würden die Überlegungen von den hier anwesenden (Hobby-)Linguist*innen und Logopäd*innen dazu mal interessieren, vlt hat eure Heldengruppe ja selber schonmal linguistische Unstimmigkeiten in Aventurien beobachtet
Da meine Gruppe zur Zeit im Svelttal unterwegs ist, hatte ich letztens eine interessante Diskussion bezüglich der Phonetik nichtmenschlicher Sprachen in Aventurien. Ausgangspunkt dafür war, wie Orks eigentlich die bilabiale (mit den Lippen gesprochene) Plosive (wie [ b ] oder [ p ]) aussprechen? Die nicht gerade kleinen Hauer wären dabei ja sicherlich hinderlich. Dennoch kommt grade [ b ] ja häufig im Ologhaijan vor (unter der Annahme, dass die Ologhaijan-Wörter aus RdRM sich einer halbwegs deutschen Aussprache bedienen): Brazoragh, Byakka, Arbach,...
Mir ist natürlich klar, dass sich wahrscheinlich kein*e Autor*in darüber je Gedanken gemacht hat, aber jetzt, wo ich diese Frage nicht mehr aus den Kopf kriege, stört mich dieser winzige Immersionsbruch dann doch Während ich also vor mich hin überlege, wie ich dieses "Problem" in meinem Aventurien lösen könnte (Rückverlagerung auf einen labio-dentalen Frikativ wie [v]? :D ), habe ich mir gedacht, vielleicht hat die Community hier ja noch ganz andere Ideen bezüglich nichtmenschlicher Artikulationsorgane und deren Einfluss auf die entsprechenden Sprachen.
Goblins werden bei ihrem Garethi ja auf ähnliche Probleme stoßen (Und wie sieht es mit bilabialen Lauten im Goblinischen aus?). Gibt es im Rogolan Laute, die für Nicht-Zwerge nur schwer oder gar nicht aussprechbar sind? Haben Elfen Vorteile beim Fremdsprachenerwerb durch den zweistimmigen Gesang und die guten Ohren?
Mich würden die Überlegungen von den hier anwesenden (Hobby-)Linguist*innen und Logopäd*innen dazu mal interessieren, vlt hat eure Heldengruppe ja selber schonmal linguistische Unstimmigkeiten in Aventurien beobachtet
Ilarist
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Also für Goblins gibt es Aussagen dazu. Wenn ich mich richtig Erinnre im "Land des schwarzen Bären". Kann jetzt nur nicht nachschauen.
- Nicolo Bosvani
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Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben. Das ist anatomisch ja noch ein gutes Stück weiter entfernt als bloße Hauer.
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Und erst die Orkland-Achaz.... unvorstellbar dir Aussprache....Nicolo Bosvani hat geschrieben: ↑25.01.2022 11:00 Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben. Das ist anatomisch ja noch ein gutes Stück weiter entfernt als bloße Hauer.
- Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Bei Achaz ist es zumindest in DSA5 auch gesetzt, dass Menschen schon aus anatomischen Gründen keine perfekte Rssah-Aussprache lernen können.
- Alrik Schwarzleser
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War in 4 auch nicht anders, Rssahh hat Komplexität 18 und wird für Nicht-Echsen nach Spalte B (statt A, wie für Sprachen & Schriften normalerweise üblich) bis maximal TAW 9 gesteigert. 1/3 der Komplexität wird für eine flüssige Verständigung (Kenntnis der üblichen grammatischen Konstruktionen & seltener Vokabeln) benötigt.Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑25.01.2022 15:15 Bei Achaz ist es zumindest in DSA5 auch gesetzt, dass Menschen schon aus anatomischen Gründen keine perfekte Rssah-Aussprache lernen können.
Schwarzleser seit 2015, bekennender Schwarzleser seit 03/2020
"tl:dr heißt das Problem, denken ist halt unbequem." (Saltatio Mortis: "Brot und Spiele")
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- chizuranjida
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Die Festumer Goblins wachsen zweisprachig auf. Neben ihrem mit zahlreichen Garethi-Lehnwörtern angereicherten Goblinisch sprechen sie ein kehliges Garethi mit bornländischem Dialekt. So ersetzen sie etwa oft das 'k' durch einen Knurrlaut und sprechen das 'j' fast grunzend aus.
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Also für Rogolan glaube ich kaum, dass es für Menschen aufgrund von Lauten schwieriger zu erlernen scheint. Es scheint jedenfalls keine Phoneme zu geben, die es nicht auch im Deutschen/Garethi gibt. Angroschs Kinder S. 49 spricht aber explizit davon, "dass die zwergische Grammatik und Wortlehre auf bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten aufbaut, was auch das Studium des Rogolan so schwierig macht."
Interessant ist denke ich, dass das anscheinend ein ganz anderes System der Bedeutungsbildung ist als bei menschlichen Sprachen. Bei uns sind Phoneme schließlich nur bedeutungsunterscheidend, aber noch nicht selbst bedeutungstragend, bei den Zwergen scheinen schon Phoneme bzw. Phonemkombinationen Bedeutung zu bilden (AG nennt die Kombination R G L für alles, was mit dem Wortfeld Sprache zu tun hat, wobei hier nicht ganz klar ist, ob Phoneme oder Grapheme gemeint sind).
Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele. Das ist sicher nicht allzu einfach, für Garethi-Sprechende zu lernen, einfach, weil solche Bedeutungsunterscheidungen nur aufgrund von Betonung im Deutschen/Garethi selten bis nie vorkommt.
Linguistik-Seminar ist lange her, deshalb bitte ich um Nachsicht durch alle LinguistInnen
Interessant ist denke ich, dass das anscheinend ein ganz anderes System der Bedeutungsbildung ist als bei menschlichen Sprachen. Bei uns sind Phoneme schließlich nur bedeutungsunterscheidend, aber noch nicht selbst bedeutungstragend, bei den Zwergen scheinen schon Phoneme bzw. Phonemkombinationen Bedeutung zu bilden (AG nennt die Kombination R G L für alles, was mit dem Wortfeld Sprache zu tun hat, wobei hier nicht ganz klar ist, ob Phoneme oder Grapheme gemeint sind).
Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele. Das ist sicher nicht allzu einfach, für Garethi-Sprechende zu lernen, einfach, weil solche Bedeutungsunterscheidungen nur aufgrund von Betonung im Deutschen/Garethi selten bis nie vorkommt.
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Als kroatischer Muttersprachler: Haben wir sowas? Mir fällt gerade kein Beispiel einSchladromir hat geschrieben: ↑27.01.2022 17:39 Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele
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Ääääh, ich kann kein Kroatisch, habs vielleicht auch falsch erinnert...nisam htio nikoga uvrijediti!
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Haben wir im Deutschen auch.Schladromir hat geschrieben: ↑27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele.
Der Unterschied zwischen:
Jemanden umfahren
und
Jemanden umfahren
kann über Leben und Tod entscheiden.
Hier könnte ihre Signatur stehen.
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Das ist aber doch eher der Kontext, als die genaue Aussprache.Eadee hat geschrieben: ↑28.01.2022 01:28Haben wir im Deutschen auch.Schladromir hat geschrieben: ↑27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele.
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Der springende Punkt ist die unterschiedliche Betonung.
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"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere
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Der Kontext kann helfen:
"Bitte umfahren sie den Fußgänger!" vs "Bitte fahren sie den Fußgänger um!"
Es gibt aber auch zweideutige Formulierungen bei denen allein die Betonung eine Unterscheidung ermöglicht:
"Bitte den Fußgänger da vorne umfahren!"
Hier könnte ihre Signatur stehen.
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Manchmal behilft man sich mit Zusammen- und Getrenntschreibung, aber rein vom Hören macht letztlich dann auch nur die Betonung den Unterschied, etwa bei:
"Wir haben zusammengesessen" und "Wir haben zusammen gesessen"...
Und allein das (und dieser Beispiele gibt es im Deutschen ja gar nicht so viele) führt schon dazu, dass viele Nicht-Muttersprachler Deutsch für unglaublich schwer halten.
Wobei es ja auch noch grundsätzliche Unterschiede gibt, die man in Schriftform nur am Kontext erkennt:
"Ich fahre nach Bonn." - Jo, das was da steht.
"Ich fahre nach Bonn" (und nicht irgendwer anders).
"Ich fahre nach Bonn." (Und fliege, reite oder laufe nicht.)
"Ich fahre nach Bonn." (Und nicht nach Köln.)
Ich weiß aber nicht, ob sowas nicht letztlich jede Sprache hat?
"Wir haben zusammengesessen" und "Wir haben zusammen gesessen"...
Und allein das (und dieser Beispiele gibt es im Deutschen ja gar nicht so viele) führt schon dazu, dass viele Nicht-Muttersprachler Deutsch für unglaublich schwer halten.
Wobei es ja auch noch grundsätzliche Unterschiede gibt, die man in Schriftform nur am Kontext erkennt:
"Ich fahre nach Bonn." - Jo, das was da steht.
"Ich fahre nach Bonn" (und nicht irgendwer anders).
"Ich fahre nach Bonn." (Und fliege, reite oder laufe nicht.)
"Ich fahre nach Bonn." (Und nicht nach Köln.)
Ich weiß aber nicht, ob sowas nicht letztlich jede Sprache hat?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"
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Naja, das "Goblinisch"-Kapitel aus LdSB gehört zu den kürzesten Sprachkapiteln, die mir in RSHs untergekommen sind... Außer dem von @chizuranjida zitierten Eintrag findet sich dort auch nicht viel zur Aussprache (und bilabiale Plosive haben die Rotpelze auch in den Beispielwörtern :D )
Das nehme ich auch an. Ich habe aber weder Ahnung, ob irdische Reptilien überhaupt Laute von sich geben, noch wie diese klingen würden, wenn sie es täten (gehört habe ich zumin. noch kein Reptil). Von daher nehme ich Rssah als reine Fantasyschöpfung hin und begnüge mich mit vielen Zischlauten und wenig Plosiven als stimmiges Konstrukt.Nicolo Bosvani hat geschrieben: ↑25.01.2022 11:00 Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben.
Darüber hinaus könnte ich höchstens mutmaßen, dass Achaz-Lippen deutlich weniger, Achaz-Zungen aber deutlich beweglicher wären, als menschliche Gegenstücke. Das könnte ja wiederum zu weniger (bi)labialen Plosiven (wie schon bei Orks/Goblins) führen, wobei ich mir insbesondere vorstellen kann, dass labio-dentale Laute (also mit den Lippen und Zähnen gebildete Laute: [ v ], [ f ]) für Achaz anatomisch schwer zu produzieren sind. Eine bewegliche Zunge wiederum könnte zu verschiedenen Zischlauten aber einer Vielfalt an anderen mit der Zunge gebildeten Lauten führen: [ l ], [ k ], [t ] oder [ r ] zum Beispiel.
Ja, beim Rogolan hat man sich offensichtlich von Tolkien inspirieren lassen, dessen Khuzdul ja auch große Anleihen an Hebräisch, Arabisch und andere semitische Sprachen hatte (zB eben Wurzelkonsonanten). Witzigerweise ist meine persönliche Erfahrung mit Arabisch, dass die "bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten" das Vokabellernen deutlich erleichtern, statt das Erlernen zu erschweren :DSchladromir hat geschrieben: ↑27.01.2022 17:39 Angroschs Kinder S. 49 spricht aber explizit davon, "dass die zwergische Grammatik und Wortlehre auf bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten aufbaut, was auch das Studium des Rogolan so schwierig macht."
Mit Isdira, bzw Elfen generell, hab ich mich von allen DSA-Thematiken bisher stets am wenigsten befasst (einzige 4er RSH, die mir fehlt), aber Isdira als Tonsprache kann ich mir sehr gut vorstellen: Durch den zweisprachigen Gesang hätten Elfen ja deutlich mehr Möglichkeiten, Wörter in der Betonung zu nuancieren.Schladromir hat geschrieben: ↑27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln
Im Infinitiv (und der war ja im Beispiel gegeben) unterscheidet hier tatsächlich erst einmal nur Betonung. Andere Wörter im Deutschen, die phonetisch gleich sind können aber oft nur aus dem Kontext heraus unterschieden werden (bekanntermaßen "das"/"dass", "seit"/"seid").
Ilarist
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Glaube nicht, dass die Orks großartige Probleme mit den (bi-)labialen Lauten haben: die sind von klein auf gewohnt, mit Hauern im Mund zu sprechen; ihre Mundmuskulatur wird darauf ausgerichtet sein, das zu können (wenn entsprechende Laute in Kusliker Zeichen mit "B" transkribiert werden)... Menschen können ja auch lernen, mit Zahnprotese oder -spange (oder mit Zahnlücke) "normal" zu sprechen; das klingt nur die ersten Monate (bzw. ohne entsprechende Schulung) sehr anders.
Und viel an Phonetik ist bei uns auch reine Gewohnheitssache: Bei gleicher Anatomie kennt das "Frängische" im Gegensatz zum Hochdeutschen nur weiche "Gonnsonnande", das Hochdeutsche bspw. nur sehr harte und weiche konsonanten und nicht die in vielen (süd-)ostasiatischen Sprachen vorhandenen mittelharten... Umgekehrt können einige Tiere (Papageien, Raben,...) trotz sehr anderer anatomischer Voraussetzungen auch lernen, Laute aus menschlichen Sprachen zu imitieren.
Und viel an Phonetik ist bei uns auch reine Gewohnheitssache: Bei gleicher Anatomie kennt das "Frängische" im Gegensatz zum Hochdeutschen nur weiche "Gonnsonnande", das Hochdeutsche bspw. nur sehr harte und weiche konsonanten und nicht die in vielen (süd-)ostasiatischen Sprachen vorhandenen mittelharten... Umgekehrt können einige Tiere (Papageien, Raben,...) trotz sehr anderer anatomischer Voraussetzungen auch lernen, Laute aus menschlichen Sprachen zu imitieren.