Aventurische Linguistik

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Antworten
Benutzeravatar
MadW
Posts in topic: 2
Beiträge: 237
Registriert: 16.11.2013 18:05
Wohnort: Ruhrpott

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von MadW »

Hallo zusammen!

Da meine Gruppe zur Zeit im Svelttal unterwegs ist, hatte ich letztens eine interessante Diskussion bezüglich der Phonetik nichtmenschlicher Sprachen in Aventurien. Ausgangspunkt dafür war, wie Orks eigentlich die bilabiale (mit den Lippen gesprochene) Plosive (wie [ b ] oder [ p ]) aussprechen? Die nicht gerade kleinen Hauer wären dabei ja sicherlich hinderlich. Dennoch kommt grade [ b ] ja häufig im Ologhaijan vor (unter der Annahme, dass die Ologhaijan-Wörter aus RdRM sich einer halbwegs deutschen Aussprache bedienen): Brazoragh, Byakka, Arbach,...

Mir ist natürlich klar, dass sich wahrscheinlich kein*e Autor*in darüber je Gedanken gemacht hat, aber jetzt, wo ich diese Frage nicht mehr aus den Kopf kriege, stört mich dieser winzige Immersionsbruch dann doch :ijw: Während ich also vor mich hin überlege, wie ich dieses "Problem" in meinem Aventurien lösen könnte (Rückverlagerung auf einen labio-dentalen Frikativ wie [v]? :D ), habe ich mir gedacht, vielleicht hat die Community hier ja noch ganz andere Ideen bezüglich nichtmenschlicher Artikulationsorgane und deren Einfluss auf die entsprechenden Sprachen.

Goblins werden bei ihrem Garethi ja auf ähnliche Probleme stoßen (Und wie sieht es mit bilabialen Lauten im Goblinischen aus?). Gibt es im Rogolan Laute, die für Nicht-Zwerge nur schwer oder gar nicht aussprechbar sind? Haben Elfen Vorteile beim Fremdsprachenerwerb durch den zweistimmigen Gesang und die guten Ohren?

Mich würden die Überlegungen von den hier anwesenden (Hobby-)Linguist*innen und Logopäd*innen dazu mal interessieren, vlt hat eure Heldengruppe ja selber schonmal linguistische Unstimmigkeiten in Aventurien beobachtet :)
Ilarist

Miete
Posts in topic: 1
Beiträge: 279
Registriert: 06.09.2011 13:59

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Miete »

Also für Goblins gibt es Aussagen dazu. Wenn ich mich richtig Erinnre im "Land des schwarzen Bären". Kann jetzt nur nicht nachschauen.

Benutzeravatar
Nicolo Bosvani
Posts in topic: 1
Beiträge: 18290
Registriert: 16.01.2004 15:15
Wohnort: Menden

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Nicolo Bosvani »

Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben. Das ist anatomisch ja noch ein gutes Stück weiter entfernt als bloße Hauer.

Tiro von Sturmfels
Posts in topic: 1
Beiträge: 46
Registriert: 21.01.2004 15:25
Wohnort: Bingen
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Tiro von Sturmfels »

Nicolo Bosvani hat geschrieben: 25.01.2022 11:00 Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben. Das ist anatomisch ja noch ein gutes Stück weiter entfernt als bloße Hauer.
Und erst die Orkland-Achaz.... unvorstellbar dir Aussprache....

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 1
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Bei Achaz ist es zumindest in DSA5 auch gesetzt, dass Menschen schon aus anatomischen Gründen keine perfekte Rssah-Aussprache lernen können.

Alrik Schwarzleser
Posts in topic: 1
Beiträge: 1110
Registriert: 19.03.2020 23:41
Wohnort: An de Waterkant
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 25.01.2022 15:15 Bei Achaz ist es zumindest in DSA5 auch gesetzt, dass Menschen schon aus anatomischen Gründen keine perfekte Rssah-Aussprache lernen können.
War in 4 auch nicht anders, Rssahh hat Komplexität 18 und wird für Nicht-Echsen nach Spalte B (statt A, wie für Sprachen & Schriften normalerweise üblich) bis maximal TAW 9 gesteigert. 1/3 der Komplexität wird für eine flüssige Verständigung (Kenntnis der üblichen grammatischen Konstruktionen & seltener Vokabeln) benötigt.
Schwarzleser seit 2015, bekennender Schwarzleser seit 03/2020

"tl:dr heißt das Problem, denken ist halt unbequem." (Saltatio Mortis: "Brot und Spiele")
Glossar f. Postings m. berufl. Hintergrund
Feedback ist der Autoren und Künstler Lohn!

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 1
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Miete hat geschrieben: 25.01.2022 08:58 Also für Goblins gibt es Aussagen dazu. Wenn ich mich richtig Erinnre im "Land des schwarzen Bären". Kann jetzt nur nicht nachschauen.
Die Festumer Goblins wachsen zweisprachig auf. Neben ihrem mit zahlreichen Garethi-Lehnwörtern angereicherten Goblinisch sprechen sie ein kehliges Garethi mit bornländischem Dialekt. So ersetzen sie etwa oft das 'k' durch einen Knurrlaut und sprechen das 'j' fast grunzend aus.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Schladromir
Posts in topic: 2
Beiträge: 44
Registriert: 31.08.2020 21:37
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Schladromir »

Also für Rogolan glaube ich kaum, dass es für Menschen aufgrund von Lauten schwieriger zu erlernen scheint. Es scheint jedenfalls keine Phoneme zu geben, die es nicht auch im Deutschen/Garethi gibt. Angroschs Kinder S. 49 spricht aber explizit davon, "dass die zwergische Grammatik und Wortlehre auf bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten aufbaut, was auch das Studium des Rogolan so schwierig macht."
Interessant ist denke ich, dass das anscheinend ein ganz anderes System der Bedeutungsbildung ist als bei menschlichen Sprachen. Bei uns sind Phoneme schließlich nur bedeutungsunterscheidend, aber noch nicht selbst bedeutungstragend, bei den Zwergen scheinen schon Phoneme bzw. Phonemkombinationen Bedeutung zu bilden (AG nennt die Kombination R G L für alles, was mit dem Wortfeld Sprache zu tun hat, wobei hier nicht ganz klar ist, ob Phoneme oder Grapheme gemeint sind).

Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele. Das ist sicher nicht allzu einfach, für Garethi-Sprechende zu lernen, einfach, weil solche Bedeutungsunterscheidungen nur aufgrund von Betonung im Deutschen/Garethi selten bis nie vorkommt.

Linguistik-Seminar ist lange her, deshalb bitte ich um Nachsicht durch alle LinguistInnen :dance:

Benutzeravatar
WeZwanzig
Posts in topic: 1
Beiträge: 3785
Registriert: 03.09.2014 19:37
Wohnort: München
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Schladromir hat geschrieben: 27.01.2022 17:39 Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele
Als kroatischer Muttersprachler: Haben wir sowas? :censored: Mir fällt gerade kein Beispiel ein
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

Schladromir
Posts in topic: 2
Beiträge: 44
Registriert: 31.08.2020 21:37
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Schladromir »

WeZwanzig hat geschrieben: 27.01.2022 22:17 Als kroatischer Muttersprachler: Haben wir sowas? :censored: Mir fällt gerade kein Beispiel ein
Ääääh, ich kann kein Kroatisch, habs vielleicht auch falsch erinnert...nisam htio nikoga uvrijediti! :ijw:

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 2
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Schladromir hat geschrieben: 27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele.
Haben wir im Deutschen auch.
Der Unterschied zwischen:
Jemanden umfahren
und
Jemanden umfahren
kann über Leben und Tod entscheiden.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in topic: 1
Beiträge: 536
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Lafayette »

Eadee hat geschrieben: 28.01.2022 01:28
Schladromir hat geschrieben: 27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln, d.h. Wörter können sich in ihrer Bedeutung nur aufgrund verschiedener Betonung unterscheiden. Das gibt's im echten Leben (TM) auch, Chinesisch, Vietnamesisch oder Serbo-Kroatisch sind einige Beispiele.
Haben wir im Deutschen auch.
Der Unterschied zwischen:
Jemanden umfahren
und
Jemanden umfahren
kann über Leben und Tod entscheiden.
Das ist aber doch eher der Kontext, als die genaue Aussprache.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 2790
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Der springende Punkt ist die unterschiedliche Betonung.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 2
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Lafayette hat geschrieben: 31.01.2022 06:58 Das ist aber doch eher der Kontext, als die genaue Aussprache.
Der Kontext kann helfen:
"Bitte umfahren sie den Fußgänger!" vs "Bitte fahren sie den Fußgänger um!"

Es gibt aber auch zweideutige Formulierungen bei denen allein die Betonung eine Unterscheidung ermöglicht:
"Bitte den Fußgänger da vorne umfahren!"
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 5702
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Manchmal behilft man sich mit Zusammen- und Getrenntschreibung, aber rein vom Hören macht letztlich dann auch nur die Betonung den Unterschied, etwa bei:

"Wir haben zusammengesessen" und "Wir haben zusammen gesessen"...

Und allein das (und dieser Beispiele gibt es im Deutschen ja gar nicht so viele) führt schon dazu, dass viele Nicht-Muttersprachler Deutsch für unglaublich schwer halten.

Wobei es ja auch noch grundsätzliche Unterschiede gibt, die man in Schriftform nur am Kontext erkennt:

"Ich fahre nach Bonn." - Jo, das was da steht.
"Ich fahre nach Bonn" (und nicht irgendwer anders).
"Ich fahre nach Bonn." (Und fliege, reite oder laufe nicht.)
"Ich fahre nach Bonn." (Und nicht nach Köln.)

Ich weiß aber nicht, ob sowas nicht letztlich jede Sprache hat?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
MadW
Posts in topic: 2
Beiträge: 237
Registriert: 16.11.2013 18:05
Wohnort: Ruhrpott

Auszeichnungen

Errungenschaften

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von MadW »

Miete hat geschrieben: 25.01.2022 08:58 Also für Goblins gibt es Aussagen dazu.
Naja, das "Goblinisch"-Kapitel aus LdSB gehört zu den kürzesten Sprachkapiteln, die mir in RSHs untergekommen sind... Außer dem von @chizuranjida zitierten Eintrag findet sich dort auch nicht viel zur Aussprache (und bilabiale Plosive haben die Rotpelze auch in den Beispielwörtern :D )
Nicolo Bosvani hat geschrieben: 25.01.2022 11:00 Ich nehme an, die größten Probleme mit Garethi werden die Achaz haben.
Das nehme ich auch an. Ich habe aber weder Ahnung, ob irdische Reptilien überhaupt Laute von sich geben, noch wie diese klingen würden, wenn sie es täten (gehört habe ich zumin. noch kein Reptil). Von daher nehme ich Rssah als reine Fantasyschöpfung hin und begnüge mich mit vielen Zischlauten und wenig Plosiven als stimmiges Konstrukt. :)
Darüber hinaus könnte ich höchstens mutmaßen, dass Achaz-Lippen deutlich weniger, Achaz-Zungen aber deutlich beweglicher wären, als menschliche Gegenstücke. Das könnte ja wiederum zu weniger (bi)labialen Plosiven (wie schon bei Orks/Goblins) führen, wobei ich mir insbesondere vorstellen kann, dass labio-dentale Laute (also mit den Lippen und Zähnen gebildete Laute: [ v ], [ f ]) für Achaz anatomisch schwer zu produzieren sind. Eine bewegliche Zunge wiederum könnte zu verschiedenen Zischlauten aber einer Vielfalt an anderen mit der Zunge gebildeten Lauten führen: [ l ], [ k ], [t ] oder [ r ] zum Beispiel.
Schladromir hat geschrieben: 27.01.2022 17:39 Angroschs Kinder S. 49 spricht aber explizit davon, "dass die zwergische Grammatik und Wortlehre auf bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten aufbaut, was auch das Studium des Rogolan so schwierig macht."
Ja, beim Rogolan hat man sich offensichtlich von Tolkien inspirieren lassen, dessen Khuzdul ja auch große Anleihen an Hebräisch, Arabisch und andere semitische Sprachen hatte (zB eben Wurzelkonsonanten). Witzigerweise ist meine persönliche Erfahrung mit Arabisch, dass die "bedeutungstragenden Kombinationen von Mitlauten" das Vokabellernen deutlich erleichtern, statt das Erlernen zu erschweren :D
Schladromir hat geschrieben: 27.01.2022 17:39 Bei Elfisch/Isdira scheint es sich um eine Tonsprache zu handeln
Mit Isdira, bzw Elfen generell, hab ich mich von allen DSA-Thematiken bisher stets am wenigsten befasst (einzige 4er RSH, die mir fehlt), aber Isdira als Tonsprache kann ich mir sehr gut vorstellen: Durch den zweisprachigen Gesang hätten Elfen ja deutlich mehr Möglichkeiten, Wörter in der Betonung zu nuancieren.
Lafayette hat geschrieben: 31.01.2022 06:58 Das ist aber doch eher der Kontext, als die genaue Aussprache.
Im Infinitiv (und der war ja im Beispiel gegeben) unterscheidet hier tatsächlich erst einmal nur Betonung. Andere Wörter im Deutschen, die phonetisch gleich sind können aber oft nur aus dem Kontext heraus unterschieden werden (bekanntermaßen "das"/"dass", "seit"/"seid").
Ilarist

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in topic: 1
Beiträge: 2986
Registriert: 27.08.2015 22:46

Aventurische Linguistik

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Glaube nicht, dass die Orks großartige Probleme mit den (bi-)labialen Lauten haben: die sind von klein auf gewohnt, mit Hauern im Mund zu sprechen; ihre Mundmuskulatur wird darauf ausgerichtet sein, das zu können (wenn entsprechende Laute in Kusliker Zeichen mit "B" transkribiert werden)... Menschen können ja auch lernen, mit Zahnprotese oder -spange (oder mit Zahnlücke) "normal" zu sprechen; das klingt nur die ersten Monate (bzw. ohne entsprechende Schulung) sehr anders.

Und viel an Phonetik ist bei uns auch reine Gewohnheitssache: Bei gleicher Anatomie kennt das "Frängische" im Gegensatz zum Hochdeutschen nur weiche "Gonnsonnande", das Hochdeutsche bspw. nur sehr harte und weiche konsonanten und nicht die in vielen (süd-)ostasiatischen Sprachen vorhandenen mittelharten... Umgekehrt können einige Tiere (Papageien, Raben,...) trotz sehr anderer anatomischer Voraussetzungen auch lernen, Laute aus menschlichen Sprachen zu imitieren.

Antworten