Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Antworten
Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Gibt es im Siedlungsgebiet "Gareth" mehrere Zünfte für das gleiche Gewerbe (also Alt-Gareth, Meilersgrund, Neu-Gareth) oder bilden diese ein gemeinsames Zunftgebiet? Spielhilfe und Konflikt um tobrische Zuwanderer scheint auf letzteres hinzudeuten. Wenn ja gibts dafür eine in-game Erklärung?
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in topic: 3
Beiträge: 3776
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Dinslaken
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Nuazo hat geschrieben: 04.11.2021 23:57 Gibt es im Siedlungsgebiet "Gareth" mehrere Zünfte für das gleiche Gewerbe (also Alt-Gareth, Meilersgrund, Neu-Gareth) oder bilden diese ein gemeinsames Zunftgebiet? Spielhilfe und Konflikt um tobrische Zuwanderer scheint auf letzteres hinzudeuten. Wenn ja gibts dafür eine in-game Erklärung?


Der Grund ist recht ähnlich, wie der, warum es in Berlin mehrere Fußballvereine gibt: Historische Entwicklung.

In ausführlich: Gareth als Stadt ist ja keine einheitliche Gestalt, sondern der Zusammenschluss mehrere Stadtteile und ehemaliger Gemeinden im Umland. Alt-Gareth bildet dabei etwa das eigentliche Gareth, während die anderen Stadtteile nach und nach dazugewachsen sind, als die Stadt sich ausgedehnt hat. Ähnlich, wie etwa Berlin-Köpenick, etc.

Jede dieser Stadtteile hatte natürlich eigene Gilden und Zünfte, welche die Interesse der Handwerker "ihrer Stadt" vor der Obrigkeit vertidigen wollten, auch gegen die Einmischungen "von denen aus der Nordstadt" oder "denen aus der Altstadt". In einer homogenen Stadt hast du sowas weniger, bzw irgendwann schließen sich die Gilden zusammen und agieren als Einheit, weil sie so stärker sind. In Gareth (wie in Berlin, London, etc) ist dieser Schritt aber nie passiert, weil es eben nicht "Das Gareth" gibt, sondern eben die vielen Stadtteile zusammen Gareth bilden.
Bild

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

In Gareth (wie in Berlin, London, etc) ist dieser Schritt aber nie passiert, weil es eben nicht "Das Gareth" gibt, sondern eben die vielen Stadtteile zusammen Gareth bilden.
[/quote]

Ebendrum sollte es in Meilersgrund eigene Gilden geben, weil es eine eigene Stadt ist. Dem scheint ja aber gerade nicht so. Daraus würde z.B. ein Privileg für die Brenner und Brauer entstehen, welches im ganzen Siedlungsgebiet den Ausschank nicht von ihnen hergestellter Waren bezollt.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in topic: 3
Beiträge: 3776
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Dinslaken
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Ungelesener Beitrag von Wolfio »


Nein, bzw nur bedingt. Die Macht der Gilden und Zünfte hängt immer auch an der Bereitschaft der Obrigkeit, diese zu akzeptieren. Welche Privilegien die einzelnen Gilden haben, ist stark von der jeweiligen Gilde abhängig. So gab es OT z.B. Gilden und Zünfte, wie etwa die Hanse, welche sich in ihrem Streit auf die Privilegien des niederdeutschen Kaufmanns berufen haben. Andernorts gab es da so dann nicht, dafür wurden andere Privilegien ausgehandelt. (Gibt von WBG da nen tolles Buch zu. Echt lesenswert)

Statt also etwa alle Erzeugnisse zu besteuern/bezollen, könnte in Meilersgrund auch gelten, dass bestimmte Kunden nur von Mitgliedern der Zunft/Gilde beliefert werden dürfen. Oder es muss nach bestimmten Kriterien gebraut werden, die dann natürlich die Zunftleute stark bevorteilen und außenstehende Konkurrenz benachteiligen.
Bild

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Leider am Thema etwas vorbei. Ich spreche von Zünften. Also Handwerksvereinigungen. Auf die Schnelle habe ich jetzt keine Beispiele dafür finden können, dass eine einzelne Zunft in mehreren Städten gleichzeitig gewirkt hat (will das aber als Einzelfall sicher nicht ausschließen), woran ich aber bis auf Weiteres nicht glauben mag ist, dass zwei Städte sich gemeinsam ALLE Zünfte geteilt haben, wie es zumindest scheinbar in Alt-Gareth und Meilersgrund (und Neu-Gareth) der Fall ist.

Die Hanse bzw. das DSA-Pendant hat damit nichts zu tun und ich tue mich beim Stadtwesen ohnehin schwer mit dem irdischen Pendant, weil die Stadtentwicklung bei DSA nur sehr begrenzt an den historischen großen Entwicklungslinien orientiert ist und auch bei nominell reichsfreien Städten eine sehr starke Einbindung in die Regionalherrschaften (meist als "Hauptstadt") vorliegt.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Benutzeravatar
ChaoGirDja
Posts in topic: 1
Beiträge: 9133
Registriert: 24.10.2006 21:37

Errungenschaften

Kurze Fragen, kurze Antworten (Spielwelten & Hintergrund)

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nuazo hat geschrieben: 05.11.2021 01:50[...] woran ich aber bis auf Weiteres nicht glauben mag ist, dass zwei Städte sich gemeinsam ALLE Zünfte geteilt haben, wie es zumindest scheinbar in Alt-Gareth und Meilersgrund (und Neu-Gareth) der Fall ist.
Jetzt verwechselst du aber Stadtteile mit Städten.
Die Stadtteile Gareths sind mWn nicht eigenständig, auch wenn sie ursprünglich in Teilen mal kleine Dörfer gewesen sein mögen. Und soweit ich weiß, auch wirklich Dörfer und nicht Städte, die vielleicht eher hätten Widerstand leisten können. So waren es grade mal die lokalen Adligen, die ein Problem damit hatten das ihr Land von der Stadt geschluckt wurde. Aber die sind, so jedenfalls hab ich "Herz des Reiches" in Erinnerung, in der Bedeutungslosigkeit versunken. Was die Garteh-Box dazu sagt, weiß ich nicht.
Und Dörfer sind nicht groß genug, um Zünfte haben zu können. Nach der "Annektierung" durch die Stadt, haben sich die dörflichen Handwerker halt der jeweiligen Zunft der Stadt anschließen müssen. Wenn sie sich nicht vorher schon der jeweiligen Zunft angeschlossen hatten, da die Stadt da schon so nahe dran war, das sie ein lukrativer 2ter Markt wurde.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Benutzeravatar
Farmelon
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 43830
Registriert: 24.02.2007 21:20
Wohnort: Köln

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Nachricht der Moderation

Weder eine kurze Frage, noch eine kurze Antwort möglich.
Viel Spaß beim Ausdiskutieren. :)

Gruß
Ich

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in topic: 1
Beiträge: 2986
Registriert: 27.08.2015 22:46

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Alle Stadtteile, die im gemeinsamen Garether Bürgerrat vertreten sind, werden auch mehr oder weniger gemeinsame Zünfte bilden, alleine schon, weil die alten Zünfte das Neuansiedeln von neuen im Machtbereich der Stadt verhindern. Wobei ich es für sehr plausibel halte, dass die großen Organisationen aus zahlreichen kleinen Suborganisationen bestehen, und diese sich dann nicht nur fachlich sortieren, sondern auch nach Stadtteilen. So könnte es beispielsweise innerhalb der großen Schmiedezunft nicht nur eine der Waffenschmiede, der Rüstungsschmiede und der schwarzschmiede geben, sondern eine in Altgareth angesiedelte Schwertschmiedezunft (die einhändige Schwerter produziert), eine in Neugareth angesiedelte Zweihänderzunft (die Zweihändige Schwerter und AHHs produzieren darf), die Meilersgrunder Messer- und Säbelschmiede (die auch Einhandschwerter prodizieren, deren Griffe aber einen offenliegenden Erl aufweisen müssen), die (über die ganze Stadt verteilten, aber vor allem im Südquartier anzutreffenden) Speer- und Stangenwaffenschmiede, die (Alt- und Neu-)Garether Reitpferdhufschmiede, die Rosskuppeler Zugpferdhufschmiede, die Neugarether Plättner, die Meilersgrunder Ringeflechter (die nur Kettenhemden produzieren dürfen),...

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 1
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Leta »

@Denderajida_von_Tuzak So kleinteilig würde ich das nicht sehen. In meinen Größen Vorstellung sind in den jeweiligen "Unterkategorien" (deutlich)weniger als 10 Unternehmen.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

So in der Art ist das auch in der Gareth-Box geregelt. Genaue Zahlen finden sich da bestimmt auch.

Es gibt nicht zwei Schmiedezünfte, aber es gibt eben die Schwertfeger, die Hilzemacher, die Plattner, die Hufschmiede usw.

In Meilersgrund sind glaube ich Metzger gut vertreten mit den großen Räucherhallen.

Und auch wenn Meilersgrund oder Neu-Gareth ein eigenes Stadtrecht haben, bedeutet das nicht, dass sie eigenständige Städte bilden.
Ihre Entwicklung war immer engstens verwoben mit Altgareth, auch bevor sie das Recht erhielten einen eigene Stadtrat zu bilden.
Die Namen lassen es vermuten - Neu-Gareth als ehemalige garethische Satellitenstadt und Meilersgrund als garethisches "Industriegebiet".

Die Zünfte waren lange vor dem Stadtrecht vor Ort.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

@Vasall: Quasi keiner der Aussagen ist durch die offiziellen SHs gedeckt.

Politisch-rechtlich sind Neu-Gareth, Meilersgrund und Rosskuppel eigene Entitäten in unterschiedlicher Ausprägung. Der Rat der Helden ist eine sehr junge Entscheidung. Davor gab es m.W. als nächsthöhere gemeinschaftliche Herrschaftseben nur den König von Garetien.
Dementsprechend kann ein Alt-Garether Gardist einen Verbrecher nicht nach Meilersgrund verfolgen oder der Rat der Stadt Alt-Gareth Erlässe mit bindender Wirkung für Neu-Gareth treffen. Diese haben eigene Regenten in einer anderen Machtstruktur (Raulsmark/Kaisermark).
Die Zünfte sind im Kern Alt-Garether Institutionen und potentiell ein verbindender Faktor, weil sie in Maßen auch in den anderen Siedlungsgebieten (wirtschaftlich) vertreten sein können. Die Zunftprivilegien gelten allerdings auch nur in Alt-Gareth (und SQ).
Eine starke Präsenz der "unreinen" Gewerbe in Meilersgrund kann z.B. bei Fleischern oder Färbern oder Gerbern zu einer dortigen Schwerpunktbildung geführt haben. D.h. aber nur, dass jene Zünfte dann in beiden Stadträten vertreten wären. Umgekehrt kann es Berufsstände geben, welche in Meilersgrund anerkannt sind aber in Alt-Gareth nicht (z.B. Scherenschleifer, Wahrsager oder was auch immer). Auch ein Doppel-Modell ist denkbar (Meilersgrunder Goldschmiede, Alt-Garether Goldschmiede).
Neu-Gareth und Rosskuppel sind gegenüber Meilersgrund ohne eine eigene, zünftische Ratsvertretung. Insofern können Zünfte dort politisch nicht aktiv sein, eine eigene Herausbildung von Zünften erscheint daher unwahrscheinlich. Noch unwahrscheinlicher ist jedoch, dass die Zünfte dort über das wirtschaftliche hinaus gezielt eine Präsenz in Form der Zunfthäuser aufbauen.

Die Zünfte können zwar wirtschaftlich vor dem Stadtrecht präsent sein, aber Zünfte als Organisationsform setzt eben auch eine städtische Privilegierung voraus. Ohne Stadtrecht kein Bürgerrecht und ohne Bürgerrecht sind das zunächst Untertanen des adligen Landesherren und da ist schlecht mit Zünften und ihren Rechten.

Aber für all dieses gibt es in der SH keine Indizien und ich finde keine Erklärung, weshalb die Brauer ihr Zunfthaus nicht in Alt-Gareth sondern Neu-Gareth haben außer, dass bei der Erstellung der Stadt eine Gießkanne verwandt wurde.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nuazo hat geschrieben: 24.11.2021 23:09 Politisch-rechtlich sind Neu-Gareth, Meilersgrund und Rosskuppel eigene Entitäten in unterschiedlicher Ausprägung.
Da müsstest Du konkreter werden, denn die Schautafel zur Administration in Gareth auf die ich mich u.a. beziehe zeigt ja eben genau diese Abhängigkeiten auf. Das Stadtrecht allein sagt da wenig aus, da sind die Fürsten gerne mal spendabel, gerade im Herz des Reiches.

Ich bin mir nicht sicher ob Du das meintests, aber man kann natürlich auch nicht annehmen, dass eine Stadt an ihrer Stadtmauer endet. Zu der Stadt gehörten und gehören umfassende Ländereien mit mehr oder weniger starker administrativer Anbindung. Klar machen die Zünfte auch außerhalb ihrer Stadt ihre Ansprüche geltend, nicht nur deshalb.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Die Schautaufel gilt ab ~1027 B.F. und hatte vorher eben keine dem "Rat der Helden" vergleichbare Institution. Die kann sich also nicht historisch ausgewirkt haben.
Ansonsten zeigt das Schaubild den von mir beschriebenen Zustand.
Alt-Gareth: Frei Reichsstadt untersteht direkt dem Herrscher Garetiens oder dem Herrscher des Mittelreichs.
Neu-Gareth: lokales Stadtrecht, untersteht dem Baron der Raulsmark
Meilersgrund: überregionales Stadtrecht, untersteht dem Graf der Kaisermark
Rosskuppel: kein volles Stadtrecht, untersteht dem Baron der Raulsmark als Teil der Baronie.

Daraus folgt: Baron der Raulsmark hat keine formelle Handhabe in Meilersgrund und Alt-Gareth. Der Graf der Kaisermark hat keinen formellen Einfluss auf Alt-Gareth. Dies wird etwas verwischt dadurch, dass hier eine Personalunion vorliegt. Trotzdem sind dies zunächst eigene politische Entitäten mit jeweils begrenzten Befugnissen.

Der von dir erwähnte Streubesitz ist irrelevant für diese Diskussion. Historisch waren dies territoriale Enklaven, welche bei DSA nur unvollständig bzw. gar nicht dargestellt werden. DSA nutzt hier ein Konzept von Territorialität, welches eher der Neuzeit entspricht, während in MA und FNZ eher ein kumulatives und personales Rechtsverständnis existierte. D.h. wenn ich Dexter Nemrod, Baron von Ulmenhain, zum Grafen von Wehrheim ernenne, dann wäre Ulmenhain historisch jetzt Teil der Grafschaft Wehrheim anstelle der Grafschaft Waldstein. Bei DSA sind die Baronien jedoch stärker territorial an die Grafschaften gebunden. Quasi analog zu unseren modernen Landkreisen/Regierungsbezirken. Ebenso endet die Rechtshoheit Alt-Gareths ganz offensichtlich an ihren Mauern (+Streubesitz). So erklärt sich z.B. ja die Spielhölle auf der Stadtmauer. Gerade weil sie eben nicht mehr im Hoheitsgebiet Alt-Gareths liegt. Umgekehrt gelten die Zunftprivilegien nur in Alt-Gareth. Es gibt keine Einfuhrzölle auf Alkoholika in Meilersgrund im Gegensatz zu Alt-Gareth.

D.h. politische und wirtschaftliche Einflussnahme ja, aber eben kein formal-rechtlicher Anspruch.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nun, ich würde da eben umgekehrt ran gehen.

Die Spielhilfe sagt ja selbst, dass die formal-rechtlichen Herrschaftsansprüche zu verworren und zu spielunrelevant sind, um sie näher festzulegen. Aber aus der Nicht-Beschreibung folgt keine Nicht-Existenz im Sinne einer Spielweltlogik.
Und formal-rechtliche Geltung erlangen in einem Staat der auf Personenverbänden beruht eben genau solche traditionellen, gewohnheitlichen sozioökonimischen Einflussnahmen, die wir ob ihrer Vielfalt hier gar nicht weiter beleuchten brauchen.

Die beschriebenen Entwicklungen und Ämter genügen ja bereits.
So hat Kaiser Bodar Meilersgrund irgendwann mal das Stadtrecht gegeben um der Macht Alt-Gareths etwas entgegenzusetzen (vgl. IHdM, Geschichtsteil) und ist damit gescheitert. Das erklärt das etwas weiterreichende Stadtrecht von Meilersgrund, das bis dato nur Vorort von Gareth war (vgl. historische Karten zur Stadtentwicklung). Und das war lange nachdem Zünfte und Patrizier hier aktiv waren.
Der Name Meilersgrund lässt schöne Spekulationen über dessen Ursprung zu und die Vorstellung von der wirtschaftlichen Nähe zu Kohlemeilern der Garether Schmiede drängt sich auf <- Zunftinteressen

Die bedeutenden Ratsämter werden ausnahmslos alle von Alt-Gareth ernannt und besetzt. Hier liegt neben vielem anderen die weitgehende Gerichtshoheit bis hin zum Hochgericht und in den Stadtteilen lässt sich hingegen keine Eigenständigkeit erkennen und die Schutz- und Freigerichte in den Stadtteilen unterstehen dem Burggraf oder eben den von Alt-Gareth eingesetzten Gerichtsvogt, bzw. Gerichtsherr.
Darüber hinaus und als weithin erkennbares Zeichen ihrer mangelnden Souveränität verfügen die Stadtteile über keine veritablen Abgrenzungsmöglichkeiten eines etwaigen Rechtsimmunitätsbereichs, also üblicherweise in Form des Rechts eine Stadtmauer und Türme zu bauen und eben Fehdefähig zu sein. Das zentrale Element eines Stadtrechts. Meilersgrund hat immerhin nominell eine eigene Spießbürgerschaft aber die Bürgerschaft ist so klein und von geringem Einfluss, dass defakto die bestellten Söldner das Sagen haben und wenn es zum Krieg kommt unterstehen sie Gareth.
Ordnungshüter in allen weitern Stadtteilen außer Rosskuppel sind die Spießbürger und Rosskuppel hat kein Stadtrecht und ist noch immer ein privilegiertes Dorf mit klassischen (frei-)bäuerlichen Strukturen zur Selbstverwaltung.

Und aus den Zunftbeschreibungen geht diese weitreichende Unselbstständigkeit der Stadtteile ja ebenfalls hervor, dazu hattest Du ja selbst schon geschrieben.
Nuazo hat geschrieben: 25.11.2021 11:45 DSA nutzt hier ein Konzept von Territorialität, welches eher der Neuzeit entspricht,[...]
Das kann ich weder in Herz des Reiches noch in Die Reisende Kaiserin oder in Die Kaiserstadt Gareth erkennen. Hier werden für das Mittelreich klar und ausschließlich feudalstaatliche und nicht territoriale Staatsstrukturen des Mittelalters beschrieben.
Das dann Abenteuerautoren und Kartenzeichner dennoch versuchen irgendwie Territorien (Baronien und Grafschaften) in den Karten abzubilden ist die natürliche Folge des Versuchs die Verhältnisse eben übersichtlich und vereinfacht darzustellen; das wird in vereinfachenden Kartenwerken zur irdisch-mittelalterlichen Herrschaftsverhältnissen in der Regel ebenso gehandhabt.
Doch die Autoren der Spielhilfen lassen hier keinen Zweifel an der Komplexität der kumulierten Besitz und Privilegienverhältnisse.
Dazu HdR, S. 25: "Die Einfachheit der Lehenspyramide wird durchbrochen durch viele Sonderfälle, in denen bei der Belehnung Stufen der Pyramide übersprungen werden und so z.B. nicht nur ein Baron, sondern auch ein Freibauer direkt Lehensmann eines Grafen sein kann. Ein Provinzherr kann Junkergüter in einer Baronie besitzen und damit gleichzeitig Vasall wie auch Lehensherr eines Barons sein[...usw. usf.]"
Der weitere Text beschreibt noch Wechsel durch Heirat, Unmittelbarkeit, Auflösung und Zusammenlegung von Lehen, etc. Eben den ganzen Kladderadatsch mittelalterlicher Feudalstaaterei und mitten drin Gareth mit eben den selben Verfilzungen und Verwicklungen am Hals jedes Patriziers.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

@Territorialität/Lehenssystem: Es gibt diverse Ereignisse der jüngeren DSA-Geschichte, welche mit dem Konzept eines Personenverbandsstaats nicht in Einklang zu bringen sind. Imho erklärt sich dies aus der künstlichen top-down-Kreation der Lehensstruktur im MR inklusive einer relativ streng hierarchischen Pyramide Kaiser-Landesherr-Graf-Baron-Junker.
Ich nenne nur einige, wenige Beispiele und würde es dabei evtl. gerne belassen, weil uns dieser Pfad potentiell zu weit off-topic führt. Werde mich ebenfalls bemühen dieses Fass nicht mehr aufzumachen ;)

- Wehrheim: Schon meine Probleme skizziert weiter oben.
- Obrigkeitsstaatlicher Eingriff in die Lehensstruktur. Insbesondere Hal und Reto verleihen Landbesitz an Niederadlige in "fremden" Grafschaften und Baronien. Formal bleibt aber der Baron Lehnsherr und das neue Lehen Teil der Baronie.
- Perricum wird m.W. in der jüngeren Vergangenheit als Territorium dem Kgr. Garetien zu- und wieder abgeführt. Ich meine der Mkgft. Heldentrutz wäre ähnliches passiert mit Weiden (o.G.).

@Meilersgrund:
Wir sind uns über die Eckdaten einig. Es gibt nur keinen Hinweis darauf, dass es vor der Stadternennung dort zünftische Organisation gegeben hat. Dies wäre aber der entscheidende Punkt. Ich würde ja argumentieren, dass in Meilersgrund historisch gerade eben die unzünftigen Berufe angesiedelt waren wie z.B. Köhler. Das davon Zunftinteressen betroffen waren und dass die Alt-Garether Zünfte dort agiert haben...klar. Das werden sie aber auch in Garetien anderswo gemacht haben ohne dass dort jetzt Zünfte wie Pilze aus dem Boden gesprungen sind.
Persönlich imaginiere ich jedenfalls die historische Entwicklung so, dass erst nach der Erhebung zur Stadt dort auch Zünfte als lokale anstatt externe Entitäten agieren konnten (sei es als eigenständige Entwicklung oder sei es als Teil Alt-Gareths).
Ist aber natürlich auch eine Frage der Definition von "Stadt" und "Zunft".
Für mich bedeutet "Stadt" neben dem Markt- und Mauerrecht insbesondere eine zumindest partielle und gemeinschaftliche politische Eigenverwaltung und -repräsentation außerhalb der personalen Lehensstruktur. (Nicht der höchste Vertreter der Stadt ist Lehnsnehmer sondern wenn dann die Entität selbst).
"Zunft" meint hier eine nach innen regulierende und nach außen repräsentierende Organisation. I.d.R. als Teil einer politischen Organisation.

@Gerichtsbarkeit: Ich glaube du übersiehst genau das Kernproblem. Die Gerichte unterstehen eben genau entweder dem Burggraf oder dem Stadtrat. Das zeigt doch, dass das zwei separate Machtfaktoren sind, die etwa parallel agieren. So hat der Burggraf natürlich keine Gerichtshoheit in Alt-Gareth und vice versa gilt dies beim Stadtrat für Rosskuppel/Neu-Gareth/Meilersgrund.

Ich gebe aber gerne zu, dass bei einzelen offiziellen Publikationen wie ABs diese Trennschärfe nicht konsequent umgesetzt wird, weil sie a) in Alt-DSA nicht oder nur rudimentär existierte und b) Desinteresse/ mangelndes Verständnis seitens Autoren.

@Rechtsimmunitätsbereich: Es gibt doch die Stadtmauern zu Alt-Gareth. Die Abgrenzung zum Umland ist ja nicht zwingend nötig bzw. eventuell nur nicht beschrieben. Ich bin relativ sicher, dass es historisch keiner Mauer bedurfte (auch wenn sie sicher typisch war).
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich denke auch, die Feudal- / Territorialstrukturen sind in DSA nicht so ganz konsequent beschrieben. Könnte interessant sein das auseinander zu klamüsern, aber ist hier wohl etwas fehlt am Platz :)

Daher will ich auch nur ein zwei Punkte rausgreifen.

Mir gefällt die Idee klasse, dass in Meilersgrund gerade die unzünftischen Gewerke verortet sind. Wenn man den Gedanken weiter spinnt könnten sich in Meilersgrund daraus später die unehrlichen Zünfte entwickelt haben. So wäre die Glasbläserzunft prädestiniert als einflussreiche neue Zunft mit Sitz in Meilersgrund. Die Köhler, klassische unzünftische Freileute, könnten in dieser Zunft prima Aufnahme finden.
Die zwei mal zwölf Zünfte Gareths haben sich ja erst nach und nach entwickelt und so beißt sich die Existenz und der Einfluss alteingesessenen Zünfte in Meilersgrund nicht mit der Existenz neuer Zünfte, die tatsächlich ausschließlich in Meilersgrund beheimatet sein können. Das fände ich eine schöne Synthese.

Deine Definitionen dazu finde ich jedenfalls ganz passend und vor allem die Feststellung darauf, dass die Stadt als Entität innerhalb des Lehenssystems fungiert ist zentral und irgendwie doch auch ein schönes zusätzliches Element für die Tiefe der Spielwelt.
Ähnlich wie bei Kirchenämtern, z.B. Äbte, Metropoliten, kann diese feudale Herrschaft qua Amt ja auch schnell in übergebührliche persönliche Macht und Machtmissbrauch münden, was Die Kaiserstadt Gareth wiederum gut heraus kehrt.

Bei der Gerichtshoheit glaube ich reden wir noch aneinander vorbei.
Was ich zitierte war ja die Setzung von Im Herzen der Metropole, wonach in Alt-Gareth und Meilersgrund eben der Gerichtsherr Oberhaupt der Stadtgerichte ist, in Rosskuppel und Neu-Gareth der Burggraf und im Südquartier der von Alt-Gareth bestellte Gerichtsvogt.
Das klärt doch eigentlich die Frage nach der Gerichtshoheit. Oder wolltest Du auf was anderes hinaus :grübeln:

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in topic: 3
Beiträge: 3776
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Dinslaken
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Vasall hat geschrieben: 28.11.2021 00:21 Ich denke auch, die Feudal- / Territorialstrukturen sind in DSA nicht so ganz konsequent beschrieben. Könnte interessant sein das auseinander zu klamüsern, aber ist hier wohl etwas fehlt am Platz
Ich glaube, die richtige Aussage wäre hier eher: Feudal-/Territorialstrukturen haben sich in DSA deutlich anders entwickelt.


Allein der gesamte Wegbruch des Reichskirchensystems durch real existierende Götter und die aventurischen Entwicklungen während der Priesterkaiser verändern MASSIV die Feudalstruktur. Auch die fehlende Negation der Erbfolge und die in weiten Teilen fehlende Primogenitur sorgen für enorme Verschiebungen in ALLEN Herrschaftsbereichen. So ist etwa "Zunftmeister Wilhelm hat nur Töchter" in DSA keinerlei Problem.
Bild

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

@Gerichtshoheit: Ich will zum Ausdruck bringen, dass es autonome Gerichtsbereiche gibt, die unter der Kontrolle unterschiedlicher Oberherren stehen. Das verschwimmt ganz gerne mal in offiziellen Texten.
Vllt. ist das Ruhrgebiet eine brauchbare Analogie. Dort gibt es ja auch Dortmund und Unna als eigene politische Entitäten, Verwaltungs- und Rechtseinheiten aber das Ruhrgebiet ist sozioökonomisch natürlich ein Gesamtsiedlungsgebiet.
@Meilersgrund: In meinem Konzept wären dort die niederen zünftischen Gewerbe (Fleischer, Gerber, Färber, Küfer) sowie verstärkt unzünftige Gewerbe. Wobei gerade die Köhler vmtl. mehr ein historisches Phänomen waren, als es vor Ort noch größere Mengen Wald gab. Inzwischen dürfte der Holzmangel im Nahbereich ausreichend groß sein, dass Holzkohle importiert werden muss aus dem weiteren Umland. Dadurch behält der Name der Stadt seinen Sinn. Das ehemalige Köhlerviertel kann man gut in den "Krähensteinen" oder der Stoerrebrandt-Manufaktur lokalisieren. Wäre dann in jüngerer Zeit platt gemacht worden.
Letztere ist ohnehin leicht deplaziert als Zunftbetrieb. Die Stellmacher sind halt recht elitäre+vermögende Zunft. Ich erkläre mir das so, dass dort quasi eine unzünftige Vorverfertigung erfolgt bzw. die dortigen Handwerker nicht zu den Stellmachern sondern einer anderen Zunft (Zimmerleute) zugehörig sind. Endfertigung dann innerhalb Alt-Gareths. Quasi als Billiglohn-Metapher.
Die Glasbläser sind übrigens fix verortet in Nardesheim ("Glaserwinkel").
Und ich würde auch denken, dass die oben genannten Zünfte nach Alt-Gareth "hineingewachsen" sind bzw. verspätet aufgenommen wurden. Ich störe mich eben insbesondere an den Edelhandwerkern wie den Stellmachern. Ein Merkmal der Zünfte ist ja die Markthoheit für ihre Produkte, die wäre aber in Meilersgrund mangels Zollkontrolle nicht durchsetzbar. Daraus leite ich letztlich ein Eigeninteresse der Zünfte ab, dass nur in den Mauern Alt-Gareths produziert werden darf. Das löst auch nicht alle Probleme (Südquartier, schon in Gareth-RSH gesetzte Ausnahmefälle) wäre aber sinnvoller Schritt in richtige Richtung imho.
Würde aber Meilersgrund wohl trotzdem ein paar eigene Zünfte zugestehen wollen (z.B. Schmiede). Der dortige Stadtrat könnte eh ein paar mehr warme Körper vertragen.

@Neu-Gareth: Hier wäre es quasi das Spiegelbild. Also nur die Edelhandwerker und nicht die unreinen Gewerbe. Hier stören z.B. die Brauer etwas. Hier ist in der Gareth-RSH aber immerhin explizit erwähnt, dass die Zünfte Alt-Gareths auch für Neu-Gareth gelten. (Gilt wohl auch für Spießbürger+Stadtgarde).
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja das finde ich sehr passend. Und gerade dieses Hineinwachsen der Zünfte würde ich auch annehmen, schließlich kann man ja zumindest sagen, dass die Zünfte sich nicht doppeln, und ergo auch entsprechend ihren Einfluss auf andere Stadtteile ausdehnen.

Mit den Stellmachern in Meilersgrund hab ich weniger Probleme. Die schweren Fuhrwerke aus Festum und anderswo fanden und finden sicher kaum Platz in Gareth, die vielen Zugtiere werden ausgeschirrt und auf der Rosskuppel untergebracht und dann werden die Fuhrwerke eben meist vor der Stadt wieder in Stand gesetzt.

Aus dem irdischen kennt man aus dem SMA und FNZ ganze Dörfer an alten Handelswegen die mit besonderen Privilegien zur Haltung von Zugpferden ausgestattet waren, und in denen auch spezialisierte Stellmacher tätig waren. Würde doch auch nach Meilersgrund gut passen.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Das Problem sehe ich bei Zünften ohne Nahmarkt und Massenproduktion im Umgehen der Zunftprivilegien und -gesetze.
Selbst wenn sie überall gelten würden, wären sie faktisch nirgendswo sonst durchsetzbar. Ist also Frage von Markenschutz und Selbsterhalt der Edelhandwerker.

Dann müssten die Verbrecherbanden ja keine Schwarzwaren einschmuggeln, wenn die Garether auch fix nach Meilersgrund gehen könnten, zum Einkaufen.

Gibt sicher Reparaturmöglichkeiten/ Abstellplätze in Meilersgrund. Die sind dann aber in meinen Augen eben unzünftisch.

Die Tobrier haben sich ja auch nur gebildet, weil sie in Alt-Gareth nicht in die Zünfte konnten und dann zu Verbrechern/Schwarzarbeitern mutierten.

Irgendwie hakts da noch von der Logik, hab ich das Gefühl.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Könntest Du das Problem näher eingrenzen?

Also, dass die Mauer fehlt finde ich zeigt natürlich massiv die Unvollständigkeit der Souveränität Meilersgrunds.

Über Privilegien und Nahmarkt verfügen die Zünfte hier dennoch und der Gerbermarkt ist auch der Ort an dem z.B. Zoll erhoben wird.

Für die Durchsetzung ihrer Privilegien werden die Zünfte schon selbst handfest sorgen, Zunftgericht und Waffengebrauch stehen ihnen Frei.

Die Stellmacherei von Stoerrebrand in Meilersgrund gibt hier denke ich ein gutes Beispiel.
Und in die Zunft kommen ja viele schon lange nicht so ohne weiteres (siehe Zunftrecht). Und das schon lange bevor Tobrier kamen, das bedeutete aber nie den unweigerlichen Absturz in die Kriminalität.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Das Problem sehe ich darin, dass die Zünfte per Privilegien bestimmte Märkte (z.B. Kutschen, Waffen, Goldschmiedewaren) monopolisiert haben in Alt-Gareth. Gerade Zünfte mit teuren Einzelprodukten sind aber auch auf dieses Marktmonopol angewiesen.
Sonst geht der Alt-Garether Kunde eben vor die Mauer und kauft alles zum halben Preis in Meilersgrund, weil die Zünfte dort den Import von monopolisierten Waren mangels Mauer nicht annähernd sinnvoll begrenzen können.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 1
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Nuazo hat geschrieben: 04.12.2021 11:35 Sonst geht der Alt-Garether Kunde eben vor die Mauer und kauft alles zum halben Preis in Meilersgrund, weil die Zünfte dort den Import von monopolisierten Waren mangels Mauer nicht annähernd sinnvoll begrenzen können.
Dann schickt man die Spießbürger, geführt, bezahlt, gestellt und ausgerüstet durch die Gruppen welche ein Privileg zu verteidigen haben.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Naja Meilersgrund hat ja ne eigene, wenn auch ziemlich unbedeutende Spießbürgerschaft, die sich dazu noch durch angeworbene Söldner vorführen lässt.

Dennoch haben die Zollbestimmungen auch hier Geltung und die Händler müssen sich am Marktplatz registrieren, wenn sie rechtsgültige Geschäfte tätigen wollen. Das bedeutet, der Garether Bürger, der sein Geschmeide in Meilersgrund an den Angaben vorbei ersteht läuft stets Gefahr aufzugliegen und vor den Zünften zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Das schafft das Problem nicht aus der Welt, aber relativiert derlei Spannungen durchaus und macht sie greifbar für das Spiel.

Nuazo
Posts in topic: 10
Beiträge: 226
Registriert: 19.03.2021 16:07

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Wieso an den Abgaben vorbei?

Meilersgrund - Alt-Gareth ist die Zollgrenze. Ich spare den Zoll, wenn ich in Meilersgrund einkaufe. Zölle fallen aber bei Privatbedarf nicht an nur auf Handelswaren. Meilersgrund-Umland ist potentiell eine weitere aber die ist realistischerweise ja nicht durchsetzbar.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
"Bang.Boom.Bang." ebenfalls Motto der Praioskirche.

Vasall
Posts in topic: 8
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Zünfte/Gilden in Garether Stadtteilen, gemeinsam oder doch getrennt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich hab den Verdacht, dass wir uns da auf wiederdprüchliche Absätze aus der Gareth -Box beziehen.

Ich bin bei den Beschreibungen zu den Zöllen, die demnach auch die Märkte im Weichbild der Kernstadt umfassen und sinnigerweise dort gezahlt werden IHdM, S. 64.

Antworten