Sind Goblins noch Kulturschaffende? [MI]

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Sind Goblins noch Kulturschaffende? [MI]

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 16:39 Nein aber ja?
Oder sind in DSA5 Firun und Pereine keine Götter mit Karmalenergie mehr?
DSA 4.1'ler hier.
Pereine und Firun sind und bleiben Karma spendende Götter.

Goblins, die die Kultur Festumet Ghetto anwählen können als priesterliche Professionen neben der Schamanin auch Geweihte Firuns oder Pereines werden.
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 16:39 Interessant... das heißt dass "Götter" (falsche Götzen), welche keine Götter sind nun auch Karmale Energie besitzen... und somit zu Götterähnlichen Wesen aufgestuft wurden?

Wirft das nicht das ganze Konzept von "echten" und "falschen" Göttern über den Haufen?
Da gibt es zwei Dinge, die sich getan haben:

1. Die Historia Aventurika hat einige Wesenheiten, deren Status als Unsterbliche oder gar Existenz bisher unklar waren, weil sie keine KaP spenden oder nicht vom Silem-Horas-Edikt berücksichtigt wurden, als existente Wesen gesetzt.

2. Im Zuge des angebrochenen Karmakothäon spenden einige dieser Wesen in jüngster Zeit (dsa5 Regelwerk) wieder Karmaenergie, um sich Einfluss zu sichern.
Zuletzt geändert von Seidoss-Anima von Seelenheil am 12.07.2021 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Danke für den Hinweis. Bin mal gespannt ob sie es dabei belassen oder ob sie noch Geweihte einführen.

@Viktoriusiii Was sind denn falsche Götter? "Götzen" sind ja in den meisten Fällen inneraventurisch menschliche Interpretationen. Das hat ja schon seit längerer Zeit nichts mit der inneraventurischen Realität zu tun. Dämonenpaktierer und Zauberer die sich als Geweihte ausgeben, gibt es weiterhin. Aber so Ferkinaschamanen oder Trollzacker haben jetzt reguläres Karma.

Viele Grüße
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Shirwan hat geschrieben: 12.07.2021 16:49 Danke für den Hinweis. Bin mal gespannt ob sie es dabei belassen oder ob sie noch Geweihte einführen.

@Viktoriusiii Was sind denn falsche Götter? "Götzen" sind ja in den meisten Fällen inneraventurisch menschliche Interpretationen. Das hat ja schon seit längerer Zeit nichts mit der inneraventurischen Realität zu tun. Dämonenpaktierer und Zauberer die sich als Geweihte ausgeben, gibt es weiterhin. Aber so Ferkinaschamanen oder Trollzacker haben jetzt reguläres Karma.

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Nun in DSA 4 gibt es die Göttlichen Wesen und die, die nicht Göttlich sind, aber als solche angesehen werden.
Deshalb hatten Schamanen, die zu ihren "Göttern" beten keine Karmalenergie, sondern AsP.
Sie DACHTEN zwar, dass es die Fähigkeiten ihrer Gottheit war, in Wirklichkeit aber halt einfach nur Hirngespinst kombiniert mit Magie.
Deshalb gaben auch Götter wie Aves, NandusIfirn etc Karmalenergie, weil es sie GIBT. Sie müssen nicht in Alveran sitzen. Aber es muss sie geben und sie müssen Göttlich sein und eben keine "Götzen" wie Rashdulla oder die große Muttersau.

Also scheint ein Umschwung passiert zu sein in DSA5, der die Lore extrem beeinflusst... und ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Änderung war.
Das würde nämlich bedeuten, dass man auf einmal spürt, dass es die große Muttersau wirklich gibt und es gibt keinen Grund mehr, Goblins als ungläubige zu verachten, da man sehr wohl spürt, dass da göttliches Wirken vor sich geht. (zumindest die, die sich auskennen)

Also haben jetzt alle Völker mit Schamanen Götter die mit den Zwölfen konkurrieren...
da muss ich n paar Nächte drüber schafen, ob mir das so gefällt :D

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02 und ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Änderung war.
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02 Also haben jetzt alle Völker mit Schamanen Götter die mit den Zwölfen konkurrieren...
da muss ich n paar Nächte drüber schafen, ob mir das so gefällt :D
Ich muss da nicht drüber schlafen, mir gefällt es nicht.

Deshalb löse ich für mich die Frage nach der potentiellen Kulturfähigkeit der Goblins dahingehend positiv auf, dass ich Orvai Kurim als in Wahrheit Firun, Mailam Rekdai als Pereine - somit sind die goblinischen Götzen in Wahrheit zwei der zwölf Götter und die Goblins somit missionier- und kultivierbar.
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ChaoGirDja
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Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02Das würde nämlich bedeuten, dass man auf einmal spürt, dass es die große Muttersau wirklich gibt und es gibt keinen Grund mehr, Goblins als ungläubige zu verachten, da man sehr wohl spürt, dass da göttliches Wirken vor sich geht. (zumindest die, die sich auskennen)
Alrik von Alrikshusen, Völkerkundler "Die Goblins verehren in ihrer Verblendung die Götzen Mailam Rekdai und Orvai Kurim. Manch ein besonders verblendeter Goblin meint sogar in unsere gütigen Herrin PERaine und dem gestrengen Herren FIRun ihre Götzen wieder zu erkenne. Schwache paarallen sind sicher nicht ab zu Streiten, aber eine Gleichsetzung selbstverständlich als Ketzerei rundheraus abzulehnen."
Götze ist nichts weiter, als ein abwertendes Wort für ein Gott der nicht aus dem eigenen Kulturkreis stammt. Irdisch, wie Ingame.
Er sagt aber, insbesondere InGame, nichts darüber aus, ob er existent ist oder nicht (irdisch ging man da aber bisweilen idT weiter).

Mal davon abgesehen, das es zumindest für Mailam Rekdai hi und da feine Hinweise gestreut wurden, das sich hinter ihr möglicherweise eben nicht goblinische Version von Peraine verbirgt. Sondern eine andere, unabhängige Gottheit.
Es ist nämlich mit nichten so, das erst seit der HA "unabhängige Karmaspendende Entitäten genannt Götter" existierten (was hier so anklingt). Die gab es schon mit Ende von DSA3 (afaik wurde das mit der BigB-Kampange begonnen). So richtig kräftig Aufgepumpt hat man das Thema vor allem unter DSA4.1. Die HA war da "nur" der Abschluss. Und DSA5 benutzt diesen.
Da ist sogar schon schade, das auch unter DSA5 die Goblins keine karmalen Schamanen haben... Das würde gut zur Heldenzeit passen, wenn Mailam Rekdai sich plötzlich wieder Regen würde.
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

ChaoGirDja hat geschrieben: 12.07.2021 19:54 Es ist nämlich mit nichten so, das erst seit der HA "unabhängige Karmaspendende Entitäten genannt Götter" existierten (was hier so anklingt). Die gab es schon mit Ende von DSA3 (afaik wurde das mit der BigB-Kampange begonnen). So richtig kräftig Aufgepumpt hat man das Thema vor allem unter DSA4.1.
Ich kenne keinen Karmalspendenden Gott in DSA 4 der nicht den Menschen angehört und nicht zumindest Geschichtlich schon Gott gewesen ist (aka auch die Erzdämonen wie Charypteroth waren ja mal Götter)

Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.
Ich kenne eben nur jene, die die "andersartigen Varianten" von den existierenden Göttern sind.

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Gut, alle Götter die von Menschen verehrt werden und wurden ist natürlich eine sehr weite Definition, da sie so ziemlich alle Götter irgendwann mal angebetet haben oder es noch tun (auch Brazorak, Tairach, die Echsengötter Tsa und Kor etc.). Konkret fallen mir (für Aventurien) nur die Elfengötter (von denen einige wie Nurti bereits in DSA4 nachweislich Karma spendeten) und die Mutter Sau der Goblins spontan ein, die nicht von Menschen verehrt werden/wurden (so zumindest mein Kenntnisstand).

Wenn ich mal Götze als das definiere, was außerhalb des 12G Edikts steht, bleibt es bei der Aussage. Fast alle dieser "Götzen" haben auch schon vorher, wenn auch vor sehr langer Zeit, Karma gespendet.

Am stärksten (vor HA) wurde das meines Erachtens in der DDZ Box thematisiert. Da wurde recht schnell klar, dass das was man als Götzen bezeichnet, genau das ist, was auch @ChaoGirDja erläutert hat, reine menschliche Propaganda. Da existieren schon sehr viele Götter die vor dem Sternenfall bereits Karma spendeten und deren Kult durch Silem und vor allem Hela Horas ausgelöscht wurde (bspw. auch Ankhatep, Bishdariel, Shinxir, Ojo Sombri, Numinor etc.). Viele dieser Götter nutzen die Weltzeitwende, um sich noch mal zu erheben und ihren Kult wieder aufleben zu lassen.

Viele Grüße
Shirwan

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Shirwan hat geschrieben: 13.07.2021 09:23 Viele dieser Götter nutzen die Weltzeitwende, um sich noch mal zu erheben und ihren Kult wieder aufleben zu lassen.
Und das wiederum finde ich gut.

Früher habe ich auch gedacht: Bloß keine Veränderung am Götterhimmel (damals kamen Kor und andere Halbgötter "neu" dazu). Stillstand aber ist tot. Leben ist Vergänglichkeit, Veränderung. Grade die alten Götter, die düsteren sind interessant. Oder auch nicht?
Das liegt im Auge des Betrachters.

Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Okay ich formuliere es um:
Die Götter, die zu DSA 4.1 Karma gegeben haben, sind auch die, die von den Menschen als Götter akzeptiert werden.
Vielleicht nicht für voll genommen, aber zumindest sagt niemand "boa immer diese Aves-/Nandusgeweihten und Ihre Götzenanbetung"

Und außer Angrosch (welcher meist als Ingerimm gesehen wird) und T'Shahh und H'Szint welche beide lächend mit Tsa und Hesinde hingenommen werden, fallen mir keine Götter ein, die nicht-Menschen Karmaenergie spenden.
Aka der Glaube dass Menschen die Gottbevorzugte Rasse ist und der Glaube an die Zwölfe der Richtige ist, macht zumindest Inneraventurisch Sinn.

Wenn auf einmal alle Orkgötter Karmaenergie geben... was würde Alrik Alriksson sagen, wenn seine Frau von einem Göttlichen Wunder übermannt und verschleppt wird?
Ich sehe Namenlosen/Borbaradianerzulauf OHNE ENDE :'D

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Denderajida_von_Tuzak
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Viktoriusiii hat geschrieben: 13.07.2021 09:39 Okay ich formuliere es um:
Die Götter, die zu DSA 4.1 Karma gegeben haben, sind auch die, die von den Menschen als Götter akzeptiert werden.
Vielleicht nicht für voll genommen, aber zumindest sagt niemand "boa immer diese Aves-/Nandusgeweihten und Ihre Götzenanbetung"

Und außer Angrosch (welcher meist als Ingerimm gesehen wird) und T'Shahh und H'Szint welche beide lächend mit Tsa und Hesinde hingenommen werden, fallen mir keine Götter ein, die nicht-Menschen Karmaenergie spenden.
Aka der Glaube dass Menschen die Gottbevorzugte Rasse ist und der Glaube an die Zwölfe der Richtige ist, macht zumindest Inneraventurisch Sinn.

Wenn auf einmal alle Orkgötter Karmaenergie geben... was würde Alrik Alriksson sagen, wenn seine Frau von einem Göttlichen Wunder übermannt und verschleppt wird?
Ich sehe Namenlosen/Borbaradianerzulauf OHNE ENDE :'D
Blick ins WdG würde helfen. S. 191/192 wird erwähnt, dass es Hochschamanen des Tairach mit zweiter Initiation (also mit Karma, vgl. S. 239) gibt. S. 288/289: Liturgien der Hochschamanen des Tairach.

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Viktoriusiii hat geschrieben: 13.07.2021 09:39 Wenn auf einmal alle Orkgötter Karmaenergie geben... was würde Alrik Alriksson sagen, wenn seine Frau von einem Göttlichen Wunder übermannt und verschleppt wird?
Ich sehe Namenlosen/Borbaradianerzulauf OHNE ENDE :'D
Nochmals, ja dass ist nichts Neues, das war schon in DSA 4.1. so. Tairach vergibt an seine Hochschamanen Karma. Das kannst du bspw. in WdG S.239 nachlesen.

Viele Grüße
Shirwan

Tante Edit sagt: @Denderajida_von_Tuzak war schneller :)

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Nicolo Bosvani
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Viktoriusiii hat geschrieben: 13.07.2021 09:39 Und außer Angrosch (welcher meist als Ingerimm gesehen wird) und T'Shahh und H'Szint welche beide lächend mit Tsa und Hesinde hingenommen werden, fallen mir keine Götter ein, die nicht-Menschen Karmaenergie spenden.
Der Vollständigkeit halber sollte man zu den Tairach-Hochschamanen auch noch die Gravesh-Priester nennen, die zum großen Teil ebenfalls Karmaenergie besitzen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Wir haben auch im aktuellen Aventurien Satuaria als rein echsisch karmalen Kult (und Boron gibt es karmal bei den Echsen auch).

Aber ja, weil Menschen wirklich überall im Massen vorkommen, wird natürlich jeder echte Gott, der sich überhaupt um Verehrer kümmert, irgendwo von Menschen verehrt. (Sogar Tairach hat das versucht).

Allerdings zeigt ein Blick nach Myranor, dass ein Großteil aller Götter auch heute noch irgendwo nichtmenschliche Kulte mit Karma bedenkt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Oder der Blick nach Uthuria.
Je älter DSA 4, insbesondere 4.1, wurde, um so mehr hat man das alte "Nur die12e sind echt" aus der Prä-DSA4-Ära aufgeweicht.
Wobei das ganze halt schon gegen Ende der 3er Ähre begonnen hat (War afaik sogar Brazorak, wo der Reigen begann).
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Viktoriusiii hat geschrieben: 13.07.2021 09:39 Und außer Angrosch (welcher meist als Ingerimm gesehen wird) und T'Shahh und H'Szint welche beide lächend mit Tsa und Hesinde hingenommen werden, fallen mir keine Götter ein, die nicht-Menschen Karmaenergie spenden.
Und ein Blick in Geweihter_des_Firun/Personen zeigt, dass die Goblinin Fir-Uunla als Tempelvorsteherin in Festum zu den hochrangigsten Firungeweihten im Bornland gehört; möglicherweise ist sie sogar die einzige, die dort ordinieren (andere weihen) darf... (Bjaldorn ist ja nicht Bornland)... wobei Firun ja eine alte KSE ist...

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

ChaoGirDja hat geschrieben: 12.07.2021 19:54 Mal davon abgesehen, das es zumindest für Mailam Rekdai hi und da feine Hinweise gestreut wurden, das sich hinter ihr möglicherweise eben nicht goblinische Version von Peraine verbirgt. Sondern eine andere, unabhängige Gottheit.
Möglicherweise. Aber warum müssen Nichtmenschen unbedingt eigene Götter haben und die eindeutig existierenden und mächtigen 12e ignorieren? Und umgekehrt, warum sollen die 12e die Seelen von pelzigen intelligenten Wesen verschmähen?

Orks verehren Ingerimm/Angrosch/Gravesh. Achaz kannten Hesinde, Tsa, Kor und Praios.
Vielleicht ist Boron Visar (Echsisch V'Sarr), vielleicht nicht.
Vielleicht ist der Rikai der Orks Mailam Rekdai, und vielleicht ist Mailam Rekdai Peraine. Oder vielleicht auch nicht. Oder nur Rikai ist Peraine, oder nur Mailam Rekdai ist Peraine.
Die Perainekirche ist jedenfalls für die Bekehrung auch pelziger Nichtmenschen offen, das steht irgendwo.

Auch die Idee, dass sich hinter unterschiedlichen Namen dieselben Götter verbergen könnten, ist erst nach und nach in die DSA-Werke vorgedrungen.
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02 Deshalb gaben auch Götter wie Aves, NandusIfirn etc Karmalenergie, weil es sie GIBT. Sie müssen nicht in Alveran sitzen. Aber es muss sie geben und sie müssen Göttlich sein und eben keine "Götzen" wie Rashdulla oder die große Muttersau.
Außer dass die Gottheit existieren muss muss auch noch eine zweite Bedingung erfüllt sein, damit sie Sterblichen Karma spenden kann: Ihre Anbeter müssen über die °Primärliturgie" verfügen, die es möglich macht, Geweihte zu ordinieren.

Rhaja zB existiert eindeutig und kann Karma spenden. Und die Ferkinas verehren sie ziemlich eindeutig (Rascha), wenn auch auf eine Weise, die man in Belhanka haarsträubend fände. Sie haben aber keine Rascha-Geweihten. Sie kennen die Primärliturgie nicht. Wenn man einmal keine Geweihten hat, die neue Geweihte ordinieren könnten, passiert da nix und geht nix.

Hat oder hatte Satuaria nicht im Güldenland und zu frühbosparanischen Zeiten mal karmale Geweihte? Vermutlich auch bei den Echsen (Ssad'huarr)? Heute aber nicht mehr. Als Gottheit wird Saturia wohl kaum verstorben sein. Aber ihre Primärliturgie ist offenbar in Aventurien nicht mehr bekannt. Darum können Aventurier ihre Weihe nicht (mehr) empfangen.

Dass mit DSA4 unvermittelt karmale Schamanen aufploppten, die Wesen geweiht waren, die vorher eigentlich niemand als mögliche Götter auf dem Schirm hatte, fand ich auch komisch.
Nachdem das nun aber so ist, könnte ich mir theoretisch auch Geweihte von Gigantinnen (?) wie Sokramor oder Mithrida/ Immithri Dai vorstellen. Noch seltsamer als ein Geweihter mehrerer Himmelswölfe ist das nun auch nicht.
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chizuranjida hat geschrieben: 14.07.2021 02:18 Vielleicht ist Boron Visar (Echsisch V'Sarr), vielleicht nicht.
Die Boron/Visar/V'Sarr-Idendität ist mehrfach expliztit gesetzt.
Hat oder hatte Satuaria nicht im Güldenland und zu frühbosparanischen Zeiten mal karmale Geweihte? Vermutlich auch bei den Echsen (Ssad'huarr)? Heute aber nicht mehr. Als Gottheit wird Saturia wohl kaum verstorben sein. Aber ihre Primärliturgie ist offenbar in Aventurien nicht mehr bekannt. Darum können Aventurier ihre Weihe nicht (mehr) empfangen.
Hatte sie/hat sie. Aber der echsische karmale Kult existiert heute noch, ihre Primärliturgie in Aventurien ist nur dem menschlichen Satu-Kult verloren gegangen. Leider hat es WdG versäumt, die Profession mit eigenen Liturgien für die Echsen vorzustellen und sie somit spielbar zu machen, aber untergegangen ist ihre Geweihtenschaft dort nie. Warum ihre menschlichen Anhänger dies ignorieren und lieber darauf warten, dass irgendwelche menschlichen Erwählten ihnen helfen, bleibt natürlich offen.

Was mit Mailam Rekdai ist, bleibt unklar. HA macht aus ihr eine eigenständige Göttin, aber nun ja, HA halt.

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Satinavian hat geschrieben: 14.07.2021 08:37 Was mit Mailam Rekdai ist, bleibt unklar. HA macht aus ihr eine eigenständige Göttin, aber nun ja, HA halt
Interessanterweise lässt die HA aber immerhin noch vermuten, dass Pereine und Mailam Rekdai verbündete sind, auch wenn ihre Identität bestritten wird.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

chizuranjida hat geschrieben: 14.07.2021 02:18Aber warum müssen Nichtmenschen unbedingt eigene Götter haben und die eindeutig existierenden und mächtigen 12e ignorieren?
Warum müssen den hinter alle Göttern immer die selben alten 12 stecken? Warum sollen andere Völker und Rassen, nicht eigene Götter haben? Eigene Götter, die genauso existent sind, ohne gleich "Wesensgleich" mit den "same old 12" zu sein?
Diese Fragen sind genauso legim... Und die Antworten reine Geschmackssache ;)
Eine gute Mischung aus beidem, sollte es mMn sein. Ein Teil sind "the good old 12" und ein Teil eben "neu".

Zu Satuaria wurde ja schon geantwortet... Aber dennoch nochmal Kurz: Ja, die Echsen bekommen von ihr Karma. Und ja, in vorbospheranischer Zeit hatten das auch die Hexen. Auch wenn sie damals noch "Haus Icemna" hießen und Satuaria Satu. Und besagtes Haus, hat bis heute Geweihte Satauraia-Geweihte.
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Zakkarus
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Ungelesener Beitrag von Zakkarus »

In ihrer Verblendung wollen die Menschen nicht sehen das u.a. Zzah = Tsa, Tairach = Mond/-Totengott ist. Die Orks, Achaz und Goblins huldigen Dämonen oder Götzen, aber niemals echte Götter - sehr gut diese Erkenntnis/Glaubenserschütterung in "Das Greifenopfer" dargestellt.
Deswegen sind für "Menschen" auch Achaz (früher vielleicht mal), Goblins und Trolle keine Kulturschaffende. :wink:

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Zur ganzen Fortpflanzungsfrage noch eine ganz interessante Sache:
https://en.wikipedia.org/wiki/Partible_paternity

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

ChaoGirDja hat geschrieben: 14.07.2021 20:10 Warum müssen den hinter alle Göttern immer die selben alten 12 stecken? Warum sollen andere Völker und Rassen, nicht eigene Götter haben?
Wie schon geschrieben: Unter der Annahme, dass real existierenden Götter gern viele beseelte Anbeter haben wollen (warum auch immer) - warum sollten die 12e dann Goblins verschmähen?

Mir fällt als Grund nur Rassismus ein.
Entweder sind die Götter selbst rassistisch. ("Igitt, Goblinseelen nehm ich nicht, bäääh.") Das wäre ein bisschen schwer zu begründen für Götter, die über die Zeitalter hinweg auch schon Echsen, Insekten und Maritime angenommen haben müssten.
Oder es ist das Regelwerk, das rassstisch ist. ("Goblins? Igitt, sowas kann man doch nicht spielen, das ist doch Schwertfutter. Na gut, jetzt kann man sie spielen, aber Geweihte? Goblins??? Igitt, nääääh.")
Beides finde ich unsympathisch.

Bedenke bitte, dass die 12e ja eben nicht exklusiv die Götter der Menschen sind. Einerseits sind einige von ihnen definitiv auch die Götter anderer Völker. Angrosch ist doch nicht in erster Linie ein Gott der Menschen, oder? Aber Tsa oder Hesinde ist doch auch nicht weniger Gottheit der Echsen als der Menschen?
Andererseits sind nicht alle Götter der Menschen auch Vereinsmitglieder der 12e. Himmelswölfe zB.?

Es ist auch persönliche Vorliebe, aber ich finde es auch inneraventurisch logisch, die Vorstellung weitgehend zu begraben, dass Götter an Völker gebunden seien. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Götter, die über mehrere Zeitalter hinweg mächtig sein wollen, sollte besser großzügig sein beim Akzeptieren von diverser Anhängerschaft.

Dass aventurische Menschen und deren Kirchen Goblins nicht als gleichermaßen beseelt ansehen und höchst rassistisch behandeln finde ich dagegen gut, passend und spielbereichernd.
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chizuranjida hat geschrieben: 17.07.2021 03:17
ChaoGirDja hat geschrieben: 14.07.2021 20:10Warum müssen den hinter alle Göttern immer die selben alten 12 stecken? Warum sollen andere Völker und Rassen, nicht eigene Götter haben?
Wie schon geschrieben: Unter der Annahme, dass real existierenden Götter gern viele beseelte Anbeter haben wollen (warum auch immer) - warum sollten die 12e dann Goblins verschmähen?
Das is aber eine seltsame Interpretation von "Die Goblins beten nicht zu den 12en", wenn man daraus macht "die 12e Verschmähen die Goblins"...
Denn das sagt niemand und das ist auch nicht notwendig. Nur weil die 12e den Aventurischen Kontinent dominieren, heist das noch lange nicht, das sie sich bei allen Völkern dort auch durchgesetzt haben. Insbesondere bei den alten Völkern des Kontinents, ist das keineswegs Zwingend so. Und zu denen gehören auch die Goblins. Ebenso wie die Menschen. Und bei denen sind es auch nur deswegen diese 12, weil dies in späht-bospheransicher ZEit von Silem-Horas so verfügt wurde. Vorher hatten auch die Menschen sehr viel mehr Götter. Und die 12e waren dabei nicht in jedem Fall unter den dominierenden...
chizuranjida hat geschrieben: 17.07.2021 03:17Es ist auch persönliche Vorliebe, aber ich finde es auch inneraventurisch logisch, die Vorstellung weitgehend zu begraben, dass Götter an Völker gebunden seien. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Götter, die über mehrere Zeitalter hinweg mächtig sein wollen, sollte besser großzügig sein beim Akzeptieren von diverser Anhängerschaft.
Vorsicht, das Tor ist sperrangelweit offen!!! ....
Und btw. hat hier auch niemand irgendwas in dieser Richtung gesagt....
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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chizuranjida hat geschrieben: 17.07.2021 03:17 Mir fällt als Grund nur Rassismus ein.
Entweder sind die Götter selbst rassistisch. ("Igitt, Goblinseelen nehm ich nicht, bäääh.") Das wäre ein bisschen schwer zu begründen für Götter, die über die Zeitalter hinweg auch schon Echsen, Insekten und Maritime angenommen haben müssten.
Oder es ist das Regelwerk, das rassstisch ist. ("Goblins? Igitt, sowas kann man doch nicht spielen, das ist doch Schwertfutter. Na gut, jetzt kann man sie spielen, aber Geweihte? Goblins??? Igitt, nääääh.")
Beides finde ich unsympathisch.
dritte Variante:
es ist eine lebendige Welt in der nicht immer alles glatt läuft.
Wenn du möchtest, dass alle Rassen gleich sind, dann findest du in DnD wahrscheinlich mehr Spaß (oder schreibst dein Avneturien um. Das is immer ne Möglichkeit)
Ich selbst finde diesen Rassismus essenziell und sehr schön für Rollenspiel.
Es bietet Konfliktmöglichkeiten, es erweitert wie die Rassen sich spielen und es bietet Raum für persönliche Entwicklung.

Natürlich kann das auch einfach nur etwas sein, was von den Autoren so gemacht wurde, weil sie die Rassen nicht mögen...
aber selbst wenn finde ich die Idee dahinter super, auch wenn die Begründung bescheuert wäre.

PS: die Götter sind nicht rassistisch.
Das wird nirgendwo gesagt. Es ist einfach nur so, dass die Menschen zur Zeit noch in ihrem Zeitalter leben und den Anspruch an die Zwölfe erheben. Und die Orks haben ihre eigene Kultur und dadurch andere Glaubensrichtungen.
Warum gibt es in der Realität so viele unterschiedliche Religionen?
In Aventurien müssen die anderen Rassen halt mit Magie sich selbst vortäuschen, dass es Geweihte sind.

Aber der Fakt, dass es (wenn auch nur wenige) Orks, Goblin, Achaz und soweit ich weiß auch Elfische Geweihte GIBT widerlegt diese Thesis.

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Ungelesener Beitrag von Zakkarus »

Ich hsbe vro 2-3 Tagen zufällig einen Teil einer Sendung über die Neandertaler gesehen, und dabei zeigte man ei ngrobes Bild, und ich mußte sofort an die Goblins denken. Und da die Neandertaler als Urzeit-Kultur gelten, sind die Goblins ihr anventurisches Gegenstück - im irdischen Vergleich.
In Aventurien hingegen sind es nur brauchbare Affen ...

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

ChaoGirDja hat geschrieben: 17.07.2021 13:36 Das is aber eine seltsame Interpretation von "Die Goblins beten nicht zu den 12en", wenn man daraus macht "die 12e Verschmähen die Goblins"...
Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint.
Was ich sagen wollte ist: Wenn man setzt, dass die Goblins eigene Götter haben sollen, weil sie als Nichtmenschen halt andere Götter haben sollen, dann stellt sich die Frage, wieso die bekannten Götter nix mit Goblins zu tun haben wollen. Denn Goblins haben Seelen und vermehren sich schnell. Eigentlich wären sie für Götter als Anbeter attraktiv, und Götter, die Seelen von Anbetern wollen, haben ein logisches Interesse, Goblins für sich zu begeistern.
Okay, vielleicht geht außer rassistischen Göttern auch noch, dass die Götter ein bisschen lahm und desinteressiert sind.
Viktoriusiii hat geschrieben: 17.07.2021 14:32 Ich selbst finde diesen Rassismus essenziell und sehr schön für Rollenspiel.
Ich finde inneraventurischen Rassismus sehr schön und bereichernd für das Rollenspiel. Für Bronnjaren sind Goblins Jagdwild. Im Mittelreich ist es nicht viel besser. In Festum sind Goblins geduldet, solange sie sich ducken und die Drecksarbeit machen, aber bei den meisten Kirchen gäbe es einen Aufschrei, wenn sie Goblins zum Gebet in einen Tempel lassen würden. (Zum Putzen geht. Aber nur in Festum.)
Das ist alles klasse und muss so.
Selbstverständlich sollte man als Goblin nicht einfach mal so Schwert der Schwerter oder Bürgermeisterin von Gareth werden können.

Weniger schön finde ich es, wenn das Regelwerk klar Stellung für Menschen oder Elfen und gegen Goblins, Orks, Achaz oder so bezieht. (Oder gegen AlAnfa. In DSA2 war gegen Al'Anfa sein noch oberste Heldenpflicht.)
Vor DSA4 waren Orks, Achaz und Goblins nicht als Spielerhelden zugelassen weil igittibäh. Schwertfutter.
ALuT übernimmt weithin die Sicht der Hochelfen, sie seien von Goblinhorden angegriffen worden und hätten sich permanent wehren müssen. Tatsächlich kamen die Elfen aus einer anderen Welt und haben in von Goblins bevölkertes Land hinein expandiert, bis hin ins Bornland.

Es wäre leicht, in diese Muster zurückzufallen, und zu setzen: Goblins sind primitiv und unwichtig und irgendwie igittibäh. Selbstverständlich beten die doch keine guten echten Götter an. Das fände ich schade.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02Nun in DSA 4 gibt es die Göttlichen Wesen und die, die nicht Göttlich sind, aber als solche angesehen werden.
Deshalb hatten Schamanen, die zu ihren "Göttern" beten keine Karmalenergie, sondern AsP.
Sie DACHTEN zwar, dass es die Fähigkeiten ihrer Gottheit war, in Wirklichkeit aber halt einfach nur Hirngespinst kombiniert mit Magie.
Das stimmt halt einfach nicht, es gab schon zu DSA 4 Zeit Götter die definitiv existierten aber kein Karma spendeten (Brazoragh, Levthan, Satuaria z.B.). Und es gab auch schon zu DSA 4 Zeiten Schamanen die auch tatsächlich Karma erhalten haben, nannte man damals "Hochschamanen".
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02Deshalb gaben auch Götter wie Aves, NandusIfirn etc Karmalenergie, weil es sie GIBT.
Das es sie GIBT war laut WdG nicht der Grund warum sie Karmaenergie spenden konnten, der WdG Grund warum sie das konnten war weil sie eine sogenannten "Primärliturige" hatten (wobei das eigentlich mit anderen Quellen im Widerspruch liegt). Karma spenden war niemals ein Kriterium für die Existenz einer Gottheit. Das Götter in DSA 5 nun aber auch ohne eine Ordination Karma spenden können ist auch nichts neues und wurde auch schon zu DSA 4 Zeiten an verschiedenen Stellen (Bspw. Phex und Firun vademecum) erwähnt.
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.07.2021 17:02Also scheint ein Umschwung passiert zu sein in DSA5, der die Lore extrem beeinflusst... und ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Änderung war.
Das würde nämlich bedeuten, dass man auf einmal spürt, dass es die große Muttersau wirklich gibt und es gibt keinen Grund mehr, Goblins als ungläubige zu verachten, da man sehr wohl spürt, dass da göttliches Wirken vor sich geht. (zumindest die, die sich auskennen)
Nein würde man nicht. Da Mailam Rekdai zumindest bisher kein Karma spendet. Es gibt auchb keine Expertise die jemand erlangen könnte um Karma oder karmales Wirken zu spüren, oder wie soll man sich das vorstellen? Kamrale Macht kribbelt mit einer Stärke von 4 auf der "übernatürliche Energie Kribbel Skala"? Bestenfalls kann man karmales Wirken intuitiv spüren, und vielleicht magische Ursachen ausschließen. Aber selbst das sagt einem erstmal nichts über den Ursprung des Karma aus, es ist also völlig unmöglich die Existenz einer bestimmten Gottheit zweifelsfrei zu beweisen. Der 12 G Gläubige könnte sich sowieso jeden karmalen Kult als anderen Namen für einen der 12 G zurechtlegen und man könnte nicht das Gegenteil beweisen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.07.2021 17:08Deshalb löse ich für mich die Frage nach der potentiellen Kulturfähigkeit der Goblins dahingehend positiv auf, dass ich Orvai Kurim als in Wahrheit Firun, Mailam Rekdai als Pereine - somit sind die goblinischen Götzen in Wahrheit zwei der zwölf Götter und die Goblins somit missionier- und kultivierbar.
Ist aber falsch. Orvai Kurim mag Firun sein, zumindest spendet Firun mindestens einem Goblin Karma der ihn unter dem Namen Orvai Kurim auch anbetet. Aber Mailam Rekdai ist definitiv eine eigene Entität und NICHT Peraine.
chizuranjida hat geschrieben: 17.07.2021 03:17Wie schon geschrieben: Unter der Annahme, dass real existierenden Götter gern viele beseelte Anbeter haben wollen (warum auch immer) - warum sollten die 12e dann Goblins verschmähen?
Wie kommst du darauf dass die 12 Götter Goblins verschmähen? Zumindest für Firun ist es offensichtlich nicht der Fall. Wieso ist es so unwahrscheinlich dass die Goblins schlicht kein Interesse an den anderen Menschengöttern haben? Die Goblins werden seit über tausend Jahren von einer Person sprituell geführt, es wäre völlig absurd anzunehmen dass sie in ihrer Glaubenswelt viele Dinge geändert haben sollen.

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chizuranjida hat geschrieben: 18.07.2021 02:28Wenn man setzt, dass die Goblins eigene Götter haben sollen, weil sie als Nichtmenschen halt andere Götter haben sollen, dann stellt sich die Frage, wieso die bekannten Götter nix mit Goblins zu tun haben wollen. Denn Goblins haben Seelen und vermehren sich schnell. Eigentlich wären sie für Götter als Anbeter attraktiv, und Götter, die Seelen von Anbetern wollen, haben ein logisches Interesse, Goblins für sich zu begeistern.
Und wieder verdrehst du die Sachlage...
Niemand, aber wirklich niemand, sagt das die 12e (bzw. die derzeitigen alveransichen Götter) kein Interesse an den Goblins haben. Jeder aktive Gott*, hat zwangsläufig ein Interesse an den Seelen der Sterblichen und ihrer Verehrung (wie gesagt: Vorsicht, die Tür ist offen!). Welche Art die Sterblichen sind, ist ihnen schlicht und ergreifend Egal... (Travia, Peraine, Ingerim (etc.) sind ja selbst unter den Orks unterwegs... Aber afaik nicht mit Geweihten. Das müsste ich aber nochmal nachgucken.)
Aber nur weil ein Gott / mehre Götter Interesse an Rasse und/oder Kultur X haben, heist das noch lange nicht das sie dort auch Verehret werden. Geschweige denn, das dort die jeweilige Primärliturgie bekannt wäre. Oder anders gesagt: Nur weil sich Gott X für Rasse Y interessiert heist das noch lange nicht das sich auch Rasse Y für Gott X interessiert... Die Interessierens ich dann viel eher für Gott D, F, H, und vielleicht auch Z.

Und zur implizierten Aussage im ersten Halbsatz...
Es geht nicht darum, das Nichtmenschen eigene Götter haben sollen, weil sie nichtmesnchen sind. Sondern es geht durchaus darum, was passend ist. Orvai Kurim als Firun, passt sehr gut. Aber Mailam Rekdai als Peraine weit aus weniger. Hier ist eine eigenständige Entität, welche ja auch wieder unter anderen Völkern / Kulturen bekannt sein kann, deutlich besser.
Das ist eine reine Design-Entscheidung, welche praktisch Garnichts mit der Welt als solches zu tun hat. Und entsprechen irrelevant ist es auch, ob sich Gott X für Rasse Y nun interessiert oder nicht.

*Es gibt auch solche, die sich aus dem Aktuellen Spiel der Unsterblichen zurückgezogen haben und/oder schlicht Schlafen. Und das nicht erst seid der HA.

Timonidas hat geschrieben: 18.07.2021 09:24Aber Mailam Rekdai ist definitiv eine eigene Entität und NICHT Peraine.
Gibt es denn mittlerweile belastbare Quellen dafür?
Ich kann mich an nur ein paar Hinweise erinnern, die man so lesen kann aber nicht muss.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 18.07.2021 11:56Gibt es denn mittlerweile belastbare Quellen dafür?
Ich kann mich an nur ein paar Hinweise erinnern, die man so lesen kann aber nicht muss.
In der HA wird Mailam Rekdai als Unsterbliche genannt die im dritten Zeitalter die Pläne des Namenlosen die dritte von der fünften Sphäre zu trennen durchschaut hat. Dort heisst es auch dass sie keine Gottheit im Sinne Chalwens ist, also nicht in Alveran sitzt und Karma spendet. Eine Identität mit Peraine ist damit imo ausgeschlossen.

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Zakkarus
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Die Goblins verehren Naturgottheiten - ob dies nun stumme Statue oder "wahre Götter" sind ist doch nicht entscheidnet ob dies was über ihre Kultur aussagt. Sie beten etwas an, sie machen eigne Werkzeuge, kennen "Musik", haben eine eigne Sprache - das macht alle schon eine primitve Kultur aus. Das Aventurierer dies (lange) nicht wahrnehmen, ja selbst anderen Fremdvölkern (Achaz, Trolle, Orks) als primitve Völker ansehen, die die ZWölf nicht kennen, ziegt eher wie wenig (irdische) Forschung in Aventurien betrieben wird.
Wir sind halt in einer (irdisch) primitiven Zeit - aus heutiger irdischer Zeit gesehen. :wink:

PS. Auch den Neandertalern war lange so etwas wie eien Kultur abgesprochen worden, neue Funde zeigen das die N. mehr drauf hatten. Also doch Kultur?!?

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