Wie mächtig sind Riesen?

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Timonidas
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Wie mächtig sind Riesen?

Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Ich hab mal ne Frage bezüglich der Werte und der Macht von Riesen. Riesen werden meistens als uralte unsterbliche Wesen beschrieben die eher Naturgewalt als Lebewesen sind. Mein Wissen über Riesen kam größtenteils aus meinen Recherchen zur Theaterritter Kampagne und dadurch habe ich den Eindruck gewonnen das Riesen keine Werte haben. Milzenis wird in allen Quellen die ich gelesen habe als unverwundbar beschrieben, die Berichte der Theaterritter sind da größtenteils einseitig, weder mit Magie noch mit Waffen konnte man dem Riesen etwas anhaben. Wie Urnislav es geschafft haben soll den Riesen zu verfluchen ist unbekannt, aber normale Magie war es sicher nicht, schließlich hat er als Gildenmagier zu einem Hexenfluch greifen müssen. Auch das TR Abenteuer Der Schwarze Forst erwähnt dass er weder durch Waffen noch durch Magie aufzuhalten ist. Mein Eindruck war daher dass ein Kampf gegen Milzenis völlig aussichtslos wäre, und er deshalb keine Werte bekommen hat bzw. keine braucht.

Jetzt habe ich aber erfahren dass ein anderer aventurische Riese in DSA 5 einen Wertekasten spendiert bekommen hat und der ist alles andere als unverwundbar. Er ist sogar ein ziemlicher Lappen und wäre für eine hochstufige Gruppe leichter zu besiegen als die meisten vielgehörnten Dämonen. Dann hab ich auch mal im Zoo Botanica geschaut und dort noch einen "allgemeinen" Wertekasten gefunden und dieser Kasten scheint das ganze zu bestätigen, Riesen sind, für eine Naturgewalt erstaunlich leicht mit Waffengewalt klein zu kriegen. Was ich aber besonders verwirrend finde ist die beigefügte Beschreibung, laut Zoo Botanica ist die Chance einen Riesen zu jagen selbst für erfahrene Helden fast gleich null.

Ein Riese hat laut Zoo-Bot Eine Parade von 8-14, 120-180 LeP und 5 RS.

Das sind zwar hohe Werte für einen Kulturschaffenden, aber fast 0? Der Riese hat nur eine AT VON 12-16 und wird noch sehr stark penalisiert aufgrund der Größenunterschieds. Ein geschickter Kämpfer unterstützt durch einen Duplicatus könnte den vermutlich ewig beschäftigen. Bogenschützen können ihn hingegen nicht verfehlen. Er hat überhaupt keine Möglichkeit sich mit irgendwelchen übernatürlichen Mitteln zur Wehr zu setzen, auch keine LeP Regeneration oder andere Mittel abgesehen von seinem Baumstamm, mit einer MR von 6-25 also im Schnitt 16, ist er zwar schwer zu verzaubern, aber nicht immun gegen Magie.

Mit den DSA 5 Regeln sieht es auch nicht besser aus. Zwar bekommt Neunfinger gleich 1000 LeP spendiert anstatt lapidare 120, aber dafür hat er nur noch RS 3 und SK 5, ist also sehr anfällig durch Verzauberungen. Allein wegen der 1000 LeP wäre er etwas knackiger als der DSA 4 Riese, aber mit ein paar Zaubern sollte er sehr leicht kleinzukrigen und zu töten sein.

Man kann den Autoren nichtmal vorwerfen dass sie sich nicht trauen würden starken Wesen auch hohe Werte zu geben der Riesenlindwurm zum Beispiel ist ein viel mächtigeres Wesen als ein Riese, Höhlendrachen sind Riesen wertetechnisch in etwa ebenbürtig, haben zwar nur halbsoviele Lebenspunkte, dafür aber die doppelte RS, fast doppelte Zähigkeit (!?) und können auch noch zaubern. Und das verwirrt mich total, wie soll man mit solchen "Augenzeugenberichten" und Beschreibungen umgehen? In Irberod werden Drachentöter geehrt, man feiert Helden die Drachen vertrieben oder sogar getötet haben, aber gleichzeitig wird der Riese Milzenis als unverwundbarer Menschenfeind beschrieben der keine Drachen in seinem Reich duldet, obwohl Drachen eigentlich mächtigere Gegner sind?!

Jetzt zu meiner eigentlich Frage, wo liegt der Fehler? Ist Milzenis obwohl er als einer der kleineren Riesen beschrieben wird einfach ein übermächtiges Exemplar der alle anderen Riesen in den Schatten stellt? Sind die Fluff Texte zu ihm einfach maßlos übertrieben und er hat einfach nur so einen hohen Einschüchtern Wert dass sich bisher niemand getraut ihn zu töten, obwohl es recht einfach wäre und er jahrhunderte lang die Menschen terrorisierte? Ist Neunfinger einfach ein übertrieben schwächliches Exemplar?

Wenn bei euch in der TR Kampagne es dazu kommt dass die Helden sich gegen Milzenis wehren müssten, würdet ihr ihm da "Werte" geben die seiner Beschreibung entsprechen, oder würdet ihr ihm eher Werte geben wie ihn andere Riesen offiziell haben? Wenn eine Gruppe Donnerwacht und TR Kampagne spielen würde, würdet ihr da die Milzenis so regeltechnisch umsetzten dass er ähnlich "schwach" wie Neunfinger ist, oder andersrum, oder würdet ihr es eher so lassen dass Milzenis einfach eine nahezu unbesiegbare Naturgewalt ist und Neunfinger halt ein großer Typ mit Keule?

Edit: Auch in der grafischen Darstellung bestätigt sich der Unterschied, Neunfinger wird mit einem Narbenübersehten Körper dargestellt während Milzenis auf jedem Bild völlig unversehrt aussieht.

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Herr der Welt
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Wie mächtig sind Riesen?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Mit offiziellen Werten sind viele der angeblich schier unbesiegbaren (insbesondere größeren) Wesen - seien es Drachen, Riesen oder Dämonen - nicht so unüberwindbar, wie es die Beschreibung suggeriert. Anders gesagt: Zwischen Hintergrund- und regeltechnischer Darstellungen klaffen (traditionell) Lücken. Die Gründe dafür sind müßig aufzuzählen und zu diskutieren. Am plausibelsten erscheint es, verschiedene konkurrierende Vorstellungen von Riesen sowie divergierende Funktionen im DSA-Hintergrund vs. konkret im Abenteuer anzunehmen sowie von unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen in der Weltgenese und Abenteuergestaltung verschiedener Autoren (ohne eine einheitlich nivellierende Instanz; auch das hat Tradition in DSA) auszugehen.
Somit ist es vielleicht sogar clever, wenn Autoren - wie bei Milzenis - erst gar keine Werte liefern. Gleichzeitig tut man sich als Leser dann aber schwer, zwischen (übertriebenen) Legenden und tatsächlich erprobbaren Fähigkeiten zu unterscheiden. Elegant ist diese Lösung also nicht. Aber sie scheint angesichts der zahlreichen Spielstile - die zu unterstützen DSA regelmäßig gerühmt wird - notwendig. Unterschiedliche Spielgruppen lassen sich wohl - so das anzunehmende Kalkül - nur mit hinreichender Inkonkretheit (bspw. durch allgemeine Beschreibung wie "brillant") und Abstraktion (bspw. durch Hintergrundbeschreibung wie "unbesiegbar" ohne Werte) gleichermaßen bedienen.
Die "typischen Werte" eines Riesen aus der Zoo Botanica täuschen über die Tatsache hinweg, dass sämtliche noch existierende Riesen namentliche bekannt sind (reihen sich aber die Ansammlung unwürdiger Werte großer Geschöpfe ein). Dass sich darunter auch verhüllte Meister (wie Glantuban) befinden, verdeutlicht das Problem. Sicherlich gibt es ein Machtgefälle zwischen einem magischen Genie unter den Riesen und dessen unmagischem Vetter (wie ausdrücklich Neunfinger). Aber dennoch sollte es sich nicht ohne Grund um die letzten Überlebenden einer Art handeln, die Dere seit den ersten Zeitaltern bevölkern. Folgende eine MI zu "Donnerwacht":
Spoiler
Man bedenke, dass die Hochelfen ein riesen (!) Brimborium darum machten, um Neunfinger für sich gegen die Orks zu gewinnen. Der Riese muss also in diesem Kampf ganzer Völker (oder jedenfalls Teile davon, Reiche) ein wertvoller Verbündeter sein - und damit näher an der Naturgewalt als am bloß vergrößerten Barbaren.
Insofern halte ich es für vertretbar und angemessen, die Werte dieser Riesen nah an ihr mögliches Maximum zu bringen: Neunfinger habe ich als stärksten Riesen etabliert, dessen magische Unfähigkeit ich fix in die Hintergrundgeschichte von "Donnerwacht" eingebunden habe. Dazu gehören Waffenmeister und co. Werte können nach menschlichem Maßstab (eben auf dem Niveau von Experten bzw. Legenden; je nach Gusto) erstellt und dann hochskaliert werden. Die meisten Riesen dürften - frei nach den Mottos: früher war alles magischer und magisch ist alles besser (was sich jeweils für DSA vertreten lässt) - auch als Zauberer gelten.
Gerade ein zutiefst mit seiner natürlichen Umwelt verbundener Riese wie Milzenis könnte über intuitive Zauberei (Humus, Umwelt) den Urwald um sich wandeln und nutzen können. Denn selbst die beachtliche Stärke einer 6-8 Schritt messenden und kräftigen Kreatur (angemessen abgebildet) lässt sich nach menschlichen Maßstäben überschaubar quantifizieren, mit Hilfe von Zauberei und Karmawirken noch einfacher relativieren. Es braucht also schon eindrucksvollere Möglichkeiten als nur groß und stark zu sein. Ich denke da an die Forestals (oder Wildhüter) aus den "Chroniken des Thomas Covenant", die zwar an sich eher Magiern oder Druiden ähneln (und an den Istari Tolkiens angelehnt sind), aber eben auch das machtvolle wie urtümliche Amt eines "Herrn des Waldes" verkörpern, wie es auch Milzenis gut ansteht.
Zur Not sind es verbündete Feen, die Milzenis - als Menschen fernhaltendes Gesicht - nach Kräften (und das kann einiges bedeuten) unterstützen. Diese Verknüpfung mag auch gut repräsentieren, welche hilfreichen Verbündeten sich Jahrtausende alte Wesen suchen können bzw. um wie viel tiefgreifender solch ein Bund - über das Maß einer überschaubaren "lebenslangen Freundschaft" von Menschen hinaus (ohne behaupten zu wollen, Freundschaft und Verbundenheit seien Werte, die strikt arithmetisch im Zeitverlauf wüchsen) - ausgeprägt sein mag.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Ich kann nur von DsA4.1 ausgehen und meiner Erfahrung der OLT als Spielleiter bezüglich Riesen:

Ich denke, die eigentliche Problematik ist, wie sehr oft, dass sich die Autoren einfach uneinig sind und "ihr Ding" machen wie sie es brauchen. Nehmen wir mal Glantuban Er wird als mächtigster der Riesen beschrieben, der sogar magische Fähigkeiten besitzt, da er den Firunwall auf einem Regenbogen hinabsteigt. Passen da die Werte aus dem Zoo-Bot? Eher nicht, wenn ich mir vorstelle das Glantuban mit mikrigen 150 LeP auskommen soll? Eher weniger.

Ein weiteres Beispiel der von dir angesprochene Neunfinger. Der schlägt sich seit Jahrhunderten mit einem Riesenlindwurm herum. Das Zoo-Bot warnt beim Riesenlindwurm eindeutig - zurecht - dass diese Drachen Gruppen mit ihren Werten und Fähigkeiten einfach niedermähen. Man solle so ein Wesen wie einen Riesenlindwurm mit äußerster Bedacht einsetzen. Passen da die Werte aus dem Zoo-Bot, wenn man sich überlegt dass Neunfinger seit Jahrhunderten mit so einem Geschöpf, immer wieder heftige auseinandersetzungen hat?

Ich denke, Autoren tun sich schwer damit einheitliche Werte für solche Wesen niederzuschreiben. Ich denke, meistens liegt es daran dass sie wollen das "ihr Riese" besonderer ist als alle riesen vorher weil er halt wichtig für ihr Abenteuer ist. Ich denke, irgendwann wird es auch schwer, die alten Werte, die die Riesen mal hatten - Neunfinger hatte im Purpurtum Monsterklasse 185 und machte Schaden von 2W20+7 - dass das halt doch sehr ordentlich war. Mit der Zeit, durch anpassungen wurden die Riesen dann dummerweiße halt schwächer, weil man Werte anpassen musste.

Meine Empfehlung bei so was ist immer, wenn es ein Random Riese ist den man selbst generiert, sollte man die Werte aus dem Zoo-Bot ruhig nehmen. Ist es dagegen ein Riese wie Neunfinger, Glantuban oder andere ikonische Riesen, haben sie schlicht keine Werte weil sie nicht zu besigen sind und auch nicht besiegt werden sollten. Sie sind durch ihre lange existenz in Aventurien einfach ein Stück Geschichte.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Zum einen wurden fast alle Kreaturen in ihrer Mächtigkeit kastriert wo sie von DSA3 auf DSA4 übertragen worden sind (was dazu führte, das man allgemein sagte, das man gefälligst die DSA3er Werte für 4er nutzen solle).
Dazu kommt was anderes, ein Riese, auch ein DSA5er Riese, schlachtet ja ohne größere Probleme eine Garnison von 20 Soldaten ab. Dass der Zeuge dann sagt "Boa, der ist ja unverwundbar", ist nur natürlich, er sieht ja nicht, das der Riese gerade noch 6 TP besitzt. Und schon entstehen Legenden.
Dass so ein Riese natürlich nichts gegen einen Helden ist, der seit 2 Jahren am Dauermoschen von Orks ist, ist einfach dem Umstand geschuldet, das absolut kein normaler Mensch, außer Spielerhelden, jemals länger als eine Woche am Dauermoschen sind. Die vernünftigen, von keinem Spielergeist beseelten Wesen, wollen einfach nur ihr Leben leben und nicht ständig in Gefahr sein.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd »

Riesen sollten ohne besondere Werkzeuge/Maßnahmen nicht von Heldengruppen im Kampf zu besiegen sein, außer vielleicht die Helden selbst sind legendäre Heroen jenseits von 20.000 AP und sind zudem entsprechend auf Kampf ausgelegt und gut vorbereitet.

In "Helden der Geschichte" aus der DZ Box gibt es ein Abenteuer, wo man gegen die Riesin "Männertod" kämpft:
Spoiler
Dabei braucht es gleich zwei besondere Faktoren, um die Riesin besiegbar zu machen: Ein mächtiges Erzdämonisches Artefakt und Kenntnis/Einsatz ihres Wahren Namens. Mächtige Werkzeuge dieser Kategorie sollten m.M.n. auch bei anderen Riesen notwendig sein.

Die Werte in dem Abenteuer sind allerdings genauso unbrauchbar. Muss man sich leider selbst was passendes schaffen.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Wichtig ist auch zu bemerken das Einzelgegner generell Probleme haben gegen Gruppen von Angreifern.
AngeliAter hat geschrieben: 21.05.2021 17:28 Dazu kommt was anderes, ein Riese, auch ein DSA5er Riese, schlachtet ja ohne größere Probleme eine Garnison von 20 Soldaten ab.
Nach den DSA4 Regeln sicher nicht. Solange die "Garnison" nicht aus Keulen schwingenden Anfängern besteht die sich einer nach dem anderen anstellen um sich umhauen zu lassen.

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Timonidas
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Wie mächtig sind Riesen?

Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Herr der Welt hat geschrieben: 21.05.2021 17:15Mit offiziellen Werten sind viele der angeblich schier unbesiegbaren (insbesondere größeren) Wesen - seien es Drachen, Riesen oder Dämonen - nicht so unüberwindbar, wie es die Beschreibung suggeriert. Anders gesagt: Zwischen Hintergrund- und regeltechnischer Darstellungen klaffen (traditionell) Lücken.
Das stimmt aber einfach nicht. Drachen und Dämonen sind teilweise extrem zähe Gegner die kaum von einer Heldengruppe bewältigt werden können, im Gegensatz zu Riesen. Das hat nichts mit einer allgemeinen "traditionellen" Lücke zu tun, sondern einfach damit das Riesen (im Gegensatz zu Drachen und Dämonen) als viel mächtiger beschrieben werden als sie regeltechnisch sind.
Herr der Welt hat geschrieben: 21.05.2021 17:15Gerade ein zutiefst mit seiner natürlichen Umwelt verbundener Riese wie Milzenis könnte über intuitive Zauberei (Humus, Umwelt) den Urwald um sich wandeln und nutzen können. Denn selbst die beachtliche Stärke einer 6-8 Schritt messenden und kräftigen Kreatur (angemessen abgebildet) lässt sich nach menschlichen Maßstäben überschaubar quantifizieren, mit Hilfe von Zauberei und Karmawirken noch einfacher relativieren. Es braucht also schon eindrucksvollere Möglichkeiten als nur groß und stark zu sein.
Wie gesagt ich habe halt bisher Milzenis nicht als großen starken Mensch gesehen, und auch nicht als intuitiven Zauberer. Anhand der fluff Beschreibung des Riesen wäre ich jetzt eher von einer Naturgewalt ausgegangen. Und das ließe sich durchaus in Regeln quanitifizieren, was aber für die Helden zu sehr ungünstigen Chancen führen würde. Aufgrund der scheinbaren Unverwundbarkeit sollte der Riese einen RS haben der mit normaler Waffengewalt kaum zu überwinden ist, z.B. 20. Dass kein Zauber etwas gegen ihn ausrichten kann riecht nach einer verdammt hoher SK/ZK, anstatt SK 5 und ZK 9 wie Neunfinger eher beides auf 15, so ist es immernoch möglich den Riesen zu verzaubern, aber es bleibt eben absoluten Meistern vorenthalten. Die Naturverbundenheit muss auch nicht unbedingt als Elementarmagie umgesetzt werden, ich denke da eher an subtileres. Im Endeffekt zerstört der Riese einfach alls was ihm in den Weg kommt mit recht brachialer Gewalt, ein Humufaxius wäre da eher irritierend, aber sein Zerstörungszug könnte sich zum Beispiel dadurch ankündigen das Tiere ausrasten (passen ihren Gemütszustand dem Riesen an), Pflanzen wachsen in seiner Nähe so schnell dass man sie dabei beobachten kann, Naturzauberer und Geweihte mit den passenden Aspekten erhalten starke Boni solange sie im Sinne des Riesen wirken und starke Mali falls sie gegen ihn wirken. Aber auch das wandeln der Umgebung finde ich sinvoll, plötzliche Erdfälle unter den Füssen der Gegner, Wurzeln die ihnen vor die Füße wachsen, eine Lawine oder ein Erdrutsch der die Feinde unter sich begräbt usw. Ich finde die Idee dass das einzige was Riesen vom Kulturschaffenden abheben soll 1000 LeP sind völliger Blödsinn. Da gefallen mir die 120 LeP aus dem ZooBot viel besser, die Schwierigkeit bei einem Kampf gegen so ein Wesen sollte es sein Möglichkeiten zu finden ihn zu verletzen, und nicht ihn lange genug beschäftigen damit man seinen überidmensionalen LeP Balken runterkloppen kann.
Herr der Welt hat geschrieben: 21.05.2021 17:15Zur Not sind es verbündete Feen, die Milzenis - als Menschen fernhaltendes Gesicht - nach Kräften (und das kann einiges bedeuten) unterstützen. Diese Verknüpfung mag auch gut repräsentieren, welche hilfreichen Verbündeten sich Jahrtausende alte Wesen suchen können bzw. um wie viel tiefgreifender solch ein Bund - über das Maß einer überschaubaren "lebenslangen Freundschaft" von Menschen hinaus (ohne behaupten zu wollen, Freundschaft und Verbundenheit seien Werte, die strikt arithmetisch im Zeitverlauf wüchsen) - ausgeprägt sein mag.
Die Idee gefällt mir auch, das selbe könnte man auch mit Waldschraten oder einem Tierkönig machen.
AngeliAter hat geschrieben: 21.05.2021 17:28Dazu kommt was anderes, ein Riese, auch ein DSA5er Riese, schlachtet ja ohne größere Probleme eine Garnison von 20 Soldaten ab. Dass der Zeuge dann sagt "Boa, der ist ja unverwundbar", ist nur natürlich, er sieht ja nicht, das der Riese gerade noch 6 TP besitzt. Und schon entstehen Legenden.
Ohne Probleme? Nehmen wir mal an die Garnision besteht aus 20 Schützen/Kämpfern der Stufe Erfahren. Präziser Schuss und Schnellladen ist da auf jeden Fall drin. Wenn die Soldaten rechtzeitig gewarnt werden (was bei einem Riese nicht schwer sein sollte) können sie alle circa 4 mal schießen bevor sie im Nahkampf sind. Davon einmal auf Distanz fern, zwei mal mIttel und einmal nah. Durchschnittlicher Schaden mit Präziser Schuss I und Kurzbogen 9,5 TP. Abzüglich der Rüstung des Riesen, 6,5 SP. Trefferchance auf Distanz? FK 14 -2 Distanz +8 Riesiges Ziel -2 Präziser Schuss ist FK 18 (also 18 von 20 treffen statistisch und einer kritisch). Sind also schon (17*5,5 SP + 1*15 wegen krit) sind schon 108,5 SP. Dann zwei Schüsse aus mittlerer Distanz, FK 20, statistisch 19 Treffer und davon ein Kritischer Treffer. Wären also 6,5*18+1*16 SP und das ganze mal zwei, also 266 SP. Der Riese hat noch 625 LeP und eine Stufe Schmerz. Die letzte Salve vor dem Nahkampf macht noch einen Schaden pro Schütze zusätlich also 7,5*18+1*17 = 152 SP, der Riese hat also 475 LeP und Schmerz II. Ich lasse den Riesen jeden Gegner mit einem Schlag besiegen und verzichte auf Wuchtschläge. Jede Runde wird er währendessen von Bogenschützen und Nahkämpfern getroffen. Der Riese bekommt im Nahkampf einen Malus von -4 auf AT weil Menchen für ihn winzig sind. Statistisch braucht er also genau 40 Runden um 20 Gegner zu töten. Ich würde sagen nach DSA 5 Regeln hat der Riese hier kaum eine Chance. Und wenn der Riese kurz vor dem Tod mit 4 Stufen Schmerz steht, warum sollte man das nicht sehen? Das sollte doch sehr eindeutig sein.

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DnD-Flüchtling
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Wie mächtig sind Riesen?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Timonidas hat geschrieben: 21.05.2021 15:32 Jetzt zu meiner eigentlich Frage, wo liegt der Fehler?
Wie HdW schon gesagt hat: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... egregation

Und es stimmt, bei Riesen ist diese Diskrepanz schon extrem.
In DSA 2 hieß es nicht nur, dass sie quasi eine Naturgewalt seien, sondern sogar, dass sie sich von den Göttern nur durch ihre Intelligenz unterschieden, die nicht gerade als göttlich bezeichnet werden könne.
Wenn man nun aber bedenkt, dass die Riesen unsterblich sind und seit hunderttausenden von Jahren existieren, hätten sich in der Zeit auch tausende von Gelegenheiten ergeben, durch die Hände der kleinen Zweibeiner zu sterben - eine kleine Armee Bogenschützen würde den Riesen auch nach den DSA 5-Regeln innerhalb kürzester Zeit in ein Nadelkissen verwandeln; und trotz Ehrfurcht und Abergläube hätte irgendjemand (ob es nun ein Orkhäuptling oder ein menschlicher General wäre) irgendwann garantiert Nägel mit Köpfen gemacht, einfach nur, um das Hindernis zwischen Punkt A und Punkt B aus dem Weg zu räumen.
Die einzige Lösung hier ist in der Tat, die Werte nach oben zu korrigieren, wenn man welche braucht. Alleine die SK auf übernatürliche Höhen anzuheben, den RS auf 8-10 zu pushen und ihm einen Mehrfachangriff zu geben (um zu simulieren, wie der Riese mit einem ausgerissenen Baum kurzerhand ganze Armeeeinheiten wegfegen kann) würde zumindest erklären, warum er nicht von einem dahergelaufenen Magier kontrolliert oder irgendeinem größeren Stammesverband umgebracht werden konnte.

Ich vermute, dass bei der Ausgestaltung der Werte immer irgendwie auch so ein unbewusstes Ziel mit hineinspielte, die jeweiligen Kreaturen rein theoretisch von einzelnen Gruppen besiegbar sein zu lassen (selbst Riesenlindwürmer haben keine Werte, bei denen ich sagen würde "die sind von einer hochstufigen Gruppe keinesfalls zu überwinden", auch wenn sie schon verdammt heftig sind) - die einzigen Wesen, bei denen das anders aussieht, sind Erzdämonen nach DSA 3 (die aber auch nur in dieser Edition auch durchgehend eigene Werte hatten)... aber wenn ich mir auf der anderen Seite überlege, was für Werte manche Gegner in dem nach DSA 4-Regeln designten Drakensang haben, würde ich selbst hier nicht die Hand dafür ins Feuer legen. Und bei Riesen hat man die Gelegenheit verpasst, die gleichermaßen aufzustellen.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 22.05.2021 15:06 (selbst Riesenlindwürmer haben keine Werte, bei denen ich sagen würde "die sind von einer hochstufigen Gruppe keinesfalls zu überwinden", auch wenn sie schon verdammt heftig sind)
Das kommt dann halt sehr stark darauf an was man als "Hochstufig" ansieht. Für manche Spieler sind 10.000 AP hochstufig, ich würde aber durchaus soweit gehen und sagen, ein Rieselindwurm löscht eine Gruppe von 3-5 Spielern mit der oben genannten AP Menge, durchaus "relativ" einfach aus. Also in dsa 4.1 so in circa 15 Kampfrunden +/-
Ich hatte das mal mit ähnlich Hohen Charakteren als SL ausgewürfelt, einfach aus interesse ob ich das der Gruppe zutrauen kann, und da war auch ganz fix der Ofen bei den Helden aus. Also hm... jein, je nachdem was man als Hochstufig erachtet.

Aber noch mal zu meinem Verstänids @Timonidas, geht es dir um ikonische Riesen die auch wirklich Namentlich genannt werden und in der aventurischen Geschichte (Abenteuern eine tragende Rolle spielen) oder generell um Random Riesen?

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Zaidou hat geschrieben: 22.05.2021 21:35Aber noch mal zu meinem Verstänids @Timonidas, geht es dir um ikonische Riesen die auch wirklich Namentlich genannt werden und in der aventurischen Geschichte (Abenteuern eine tragende Rolle spielen) oder generell um Random Riesen?
Mir geht es speziell um Milzenis, aber auch allgemein die Macht von Riesen. Sind die Werte völlig untertrieben und Riesen müssten generell viel mächtiger sein, sie die Beschreibungen übertrieben und Riesen sind garnicht so gefährlich, oder gibt es da einfach ein gigantisches Gefälle in dem manche Riesen eben gottgleiche Wesen sind und andere halt einfach nur große Barbaren. Mich würde interessieren wie ihr das seht? Und wie ihr einen Riesen wie Milzenis regeltechnisch umsetzen würdet, vor allem wenn die Gruppe schon andere Riesen kennt die nicht besonders stark sind.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Timonidas hat geschrieben: 22.05.2021 22:03 Mir geht es speziell um Milzenis
Mit Milzenis hab ich mir tatsächlich nie direkt beschäftigt, einfach weil er für keine meiner Runden irgendwie relevant gewesen wäre. Also kann ich zu ihm speziell keine Aussagen machen, sorry.
Timonidas hat geschrieben: 22.05.2021 22:03 s, aber auch allgemein die Macht von Riesen. Sind die Werte völlig untertrieben und Riesen müssten generell viel mächtiger sein, sie die Beschreibungen übertrieben und Riesen sind garnicht so gefährlich, oder gibt es da einfach ein gigantisches Gefälle in dem manche Riesen eben gottgleiche Wesen sind und andere halt einfach nur große Barbaren.
Ich hab das weiter oben ja schon mal geschrieben und würde das sogar noch mal ergänzen bzw. ausführen. Persönlich bin ich der Meinung, dass man ikonische Riesen, also offizielle Riesen die in Aventurien unterwegs sind und teil der aventurischen Geschichte sind, keine festen Werte geben sollte. Jeder versuch, wie du schon angemerkt hast, kommt einfach nicht mit den Beschreibungen die es zu ihnen gibt hin. Die Werte sind einfach lachhaft, ja man kann die Werte nach oben schrauben, man kann ihnen massig mehr an LeP, Rüstung etc. geben. Aber das halte ich persönlich für den falschen Weg bei solchen Wesen.

Warum?
Ganz einfach, Riesen wie Milzenis, Orkenfresser, Glantuban, Neunfinger und die anderen noch noch existierenden Riesen auf dem Aventurischen Kontinent, sollten Wesen sein, die ein Held jemals bekämpft oder bezwingen kann. Riesen werden - auch im Wiki - als Unsterblich betitelt, also sollte man sie dementsprechend handhaben, tritt man gegen ein Unsterbliches Wesen an, kann man sich - auch wieder meine Meinung - auch gleich eine kuschlige Ecke auf dem Boronsanger des Vertrauens suchen. Ein Wesen das als Unsterblich gilt, sollte einfach keine Werte besitzen an denen man es bemisst oder auftreten lässt. Dazu kommt als Beispiel Glantuban, ein Verhüllter Meister der den Firunswall sein Zuhause nennt. Dieser steigt stets mit einem Regenbogen hinab wenn er seinen Berg mal verlässt. Ich möchte gar nicht erst anfangen auszurechnen wieviel AsP er braucht um das zu bewerkstelligen.

Die verschiedenen Redakteure haben aus Gründen die uns vermutlich für immer schleierhaft bleiben werden, versucht Riesen in ein Regelgewand zu stopfen, was ich nicht für Sinnvoll erachte und als ganz klaren fehler erachte. Wenn man einen Riesen als SL darstellt, sollte es keinen Zweifel daran geben, dass das Wesen das vor einem steht, weder mit einem selbst noch mit der Gruppe probleme hat, ganz gleich was da vielleicht in der Gruppe vorhanden ist. Man muss sich bei Riesen vielleicht auch mal vergegenwärtigen was die so den lieben langen Tag tun oder zumindest einige von ihnen. Orkenfresser, legt sich regelmäßig mit ganzen Orkgruppen an, der "Vorplatz" zu seiner Höhle ist gespickt mit Skeletten und Überresten von Orks - laut dem Abenteuer Spinnenwald - nebenbei liefert er sich - anscheinend regelmäßig - geplänkel mit Himmelsflamme und überlebt die auch noch ohne bleibenden Schaden zu nehmen. Der gute Neunfinger scheint ähnlich aktiv zu sein, der prügelt sich ebenfalls mit Drachen und besiegt sie sogar regelmäßig.

Um das mal in relation zu setzen, die beiden leben in einem Gebiet in dem es vor Greifen, Drachen und anderen Wesen nur so wimmeln und das ohne dass sie anscheinend auch nur im ansatz mühe hätten dort zu überleben oder bedrängt werden. Die Werte aus dem Zoo-Bot finde ich wenn dann für Riesen späterer Generationen spannend, also der typische Random Riese der bei weitem nichts mit der Macht der Namenhaften und ikonischen Riesen zu tun hat - von denen es ja auch nur noch 7 Stück gibt.

Wie schon gesagt, Regeltechnisch gehe ich bei Namenhaften Riesen so vor, dass sie schlicht keine Werte haben. Was keine Werte hat, kann nicht getötet werden, punkt. Meine empfehlung deshalb für Milzenis, mach dir um die Werte keinen Kopf, gib ihn vielleicht, sollte einer der Spieler auf die Idee kommen den Riesen anzugreifen vielleicht nur einen Schadenswert. Spontan ohne mir groß gedanken darüber zu machen halte ich 2w20+7 oder +8 für ziemlich realistisch, da kann man vielleicht noch einen Schlag überleben wenn man nicht gerade Maximalschaden würfelt, aber es wird klar: "Dat wird nix, das sind dimensionen die für uns Helden - zurecht - nicht erreichbar sind"
Ich bin der Meinung, nicht alles sollte und darf von "Helden" tötbar oder besiegbar sein. Warum auch? Sie sind ja nicht das nonplus Ultra, zwischen ihnen und den Göttern Alverans sollte es eine Menge mehr geben die ihnen vermittelt dass sie zwar etwas in der Welt bewegen, aber eben nicht die "Spitze der Nahrungskette verkörpern." Fairerweise gebe ich natürlich gerne zu, dass diese Weise zu meistern und sein Aventurien zu bespielen, auch liegen muss, es aber definitiv nichts abstraktes ist oder besser sein sollte.

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Riesen sollten wirklich sehr schwer zu besiegen sein. Dafür sollte man an verschiedenen Stellen ansetzen...

Magie
In einem Abenteuer mußten wir namenloses Wirken bekämpfen das durch nichts aufgehalten werden konnte. Wir haben uns schlußendlich an einen Riesen gewandt weil diese noch Magie kennen die dem Namenlosen etwas anhaben konnte. Die Riesen wurden geboren vor der Zerstörung der elementaren Zitadelle der Kraft.
Der Meister hat das dann so umgesetzt das für den Riesen die Kraft etwas greifbares war. Er hat einen Findling genommen und diesen mit seiner Faust geschmiedet bis es ein veritabler Hammer war und auch die Magie darin hat er mit seinen Faustschlägen in die richtige Form gebracht das er magisch und verletzend für Namenloses war.
(Sidefakt: Der Hammer war dann so schwer das nur mein Thorwaler ihn heben konnte, oder er war einfach würdig :ijw: )
Was ich damit sagen will: Alle Riesen auch die unmagischen können Magie formen, halt auf äußerst fremde weiße.
Wenn der Riese in die Hände klatscht dann macht der Ignifaxius vielleicht einen Bogen um ihn herum. Zusätzlich würde ich ihm sowieso einen Aurapanzer spendieren, bei einer solchen MR lohnt das...
Ansonsten kann man spontane magische Effekte einfließen lassen wie @Herr der Welt das vorgeschlagen hat. Wobei ich da die Andersartigkeit der Magie betonen würde, also explizit die Wirkungen der Zauber verändern. Zeit finnde ich da ein herausstechendes Merkmal. Also ein Armatrutz würde nicht sofort 7 RS bringen sondern jede KR +1 steigen. Und das handgemachte irgendwie betonen... vielleicht auf Brust und Arme schlagen um die Rüstung zu verdichten... naja
Wenn der Riese erstmal RS12 hat und einen Balsam Regeneration 1W20/KR dann werden die Helden vielleicht von allein überlegen wie sie sich am Besten taktisch zurückziehen.

Werte
Da würde ich vielleicht einfach geometrich rangehen. Ein Riese ist 3 mal so hoch wie ein Mittelländer, hat also die 27 fache Masse. 40 (für die stabile Statur) * 27 = ~1000 LP... finde ich gar nicht so verkehrt. Wobei ich dann zu 500-1000 tendieren würde. RS von 5 ist angemessen.
Die vorgeschlagenen AT/PA Werte sind eine Frechheit. Das ist wohl eher die Regeltechnische Umsetzung von unbewaffnet oder Improvisierte Waffe gegen kleine Gegner... also sowas wie +5/+5 die ein Riese normalerweise gegen Menschen hat. Ich würde eher einen Waffenmeister spendieren und Werte um 25/20 ansetzen die dann um bis zu 5 Punkten erschwert sind, denn es ist einfach schwer einem Menschen auszuweichen/parieren der neben Deinem steht Knie steht und drauf haut.
Ich meine der Riese ist wieviele tausend Jahre alt? Welche Stufe war das nochmal??

Kampf, Größe und Manöver
Die Basis ist nun geschaffen für einen ernstzunehmenden Gegener mit dosierbaren magischen Gimmiks.
Was nun fehlt ist den Riesen taktisch zu bewegen. Seine enorme Größe wird dabei meist sträflich vernachlässigt, dabei ist es sein Hauptmerkmal. Auch bei Drachen sollte man das schon mit einfließen lassen, meist wird bei deisen allerdings nur ihre Luftüberlegenheit benutzt und am Boden erscheinen sie dann überraschend schwach. Man positioniert sich und kloppt das Vieh durch die massive Aktionshoheit einfach tot. Das ist ein Fehler.
Meine Riesen können durch freie Aktion Schritt die Distanzklasse vergrößern. D.h. die Nahkämpfer müssen sich fast jede Runde neu positionieren, es sei denn sie nähern ihm sich unbemerkt von hinten oder so. Hammerschläge werden eine Frage des Timings, was dem Ganzen eine taktische Feinheit abverlangt die ich mag.
Man sollte auch kreative Manöver einfließen lassen. Z.B. Gengner greifen und zerreißen Instakill, zugegebenermaßer sehr arschig und wohl nur eine Option wenn die Helden ein Redskirt dabei haben, aber anschließend werden sie tunlichst verhindern wollen gegriffen zu werden. Man muß sich fragen wie man gegen eine Horde 1jähriger die gerade Laufen können kämpfen würde, die scheinen mir auch nicht gefährlich. Vielleicht mal einen Luftsprung machen auf 1-3 Helden. Distanz gewinnen und einen Felsen werfen. Die Beweglichkeit eines so großen und schnellen Ziels kann ausschlaggebend sein.

Edit sagt: Und wenn die Helden es dann durch gute Werte UND taktisch kluges Vorgehen es tatsächlich schaffen den Riesen in Bedrängnis zu bringen, dann sei es ihnen gegönnt und der Riese flieht einfach. Selbst ein Fortifex kann ihn nicht aufhalten weil er den einfach zerschlägt, denn der Fortifex ist für den Riesen auch unzerstörbar aber nicht dessen arkane Struktur die er ja mit Händen greifen kann und mit der Faust zerschlagen...
Wenn er etwas Abstand gewonnen hat dann aktivert er eine Art "Eins mit der Natur" um den Hüter des Waldes Gedanken nochal aufzutun und er verschwindet im Dickicht...
Zuletzt geändert von Laske Hjalkason am 23.05.2021 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Wie alle schon sagten (von denen ich mich jetzt auch inspirieren haben hab lassen):
"Normale" Riesen sind besiegbar. Vielleicht die Werte (LeP, RS MR) etwas anheben, aber das wars.
Die sieben alten Riesen sind wahre Monster. 1000+ LeP RS 10+ MR 15-20 mit Aurapanzer. Manche sicherlich noch Freizauberer.
Ein solches Monster kann ganze Armeen auslöschen, wenn sich nicht die Oberhäupter aller magischen Gilden vereinen und ihre 20+ Zauber verwenden, um ihn zu verlangsamen.

Eine Sache, die meine eigene Kreation ist:
Selbst Ausgewichene Schläge geben noch einen Wert Schaden (1w6 TP oder 2w6TP(A)) und ist ein automatischer Angriff zum Niederwerfen, den man über GE abwehren muss (Balance zählt). Zur Erklärung einfach die Riesen aus Skyrim nehmen. Die sind viel kleiner und man wackelt trotzdem wie ein Streichholz, wenn die einen verfehlen.

Dadurch sind selbst diese "haha ich weiche allem aus" Helden nicht unverwundbar und es wird schnell klar, dass der Typ im Nahkampf einfach nicht klein zu kriegen ist.



Auch gefällt mir die Idee, dass die Natur selbst mit ihnen verbunden ist (vor allem mit den Alten). Feen die verwirren und ablenken, Ranken, die aus dem Boden wachsen, die Erde höchst selbst, welche immer wieder unter den Beinen der Helden nach gibt.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Im Prinzip ist gegen Riesen mit Werten nichts einzuwenden.

Allerdings waren DSA-Autoren immer extrem einfallslos, wenn es darum geht, Riesen ins Regelgewand zu stopfen oder sich auszudenken, auf welche Art genau sie gefährlich sein sollen oder wie ein Kampf eigentlich ablaufen soll.

Genau genommen sind Riesen und Kämpfe gegen Riesen etwas, wo es sich tatsächlich mal lohnen könnte, etwas Inspiration aus populären Animes zu ziehen, speziell "Attack on Titan". Wenn es gelingt, solche Dynamiken und Bedrohungen in Regeln zu fassen, steht auch einem ausgewürfelten Riesenkampf nichts mehr im Weg.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 23.05.2021 10:26Da würde ich vielleicht einfach geometrich rangehen. Ein Riese ist 3 mal so hoch wie ein Mittelländer, hat also die 27 fache Masse. 40 (für die stabile Statur) * 27 = ~1000 LP... finde ich gar nicht so verkehrt. Wobei ich dann zu 500-1000 tendieren würde. RS von 5 ist angemessen.
Bei der Argumentationslinie gerätst du allerdings in die Bredouille, wenn du die auf Trolle (DSA II-IV: um 4 Schritt, DSA V: 3,5 bis 5 Schritt) und Zyklopen (DSA II-IV: um 5 Schritt, DSA V: 4,8 bis 5,8 Schritt) überträgst, die sind nämlich nicht sooo viel kleiner als Riesen...
Viktoriusiii hat geschrieben: 23.05.2021 11:23 "Normale" Riesen sind besiegbar. Vielleicht die Werte (LeP, RS MR) etwas anheben, aber das wars.
Die sieben alten Riesen sind wahre Monster. 1000+ LeP RS 10+ MR 15-20 mit Aurapanzer. Manche sicherlich noch Freizauberer.
Wer wären denn die normalen Riesen? Die Angaben in den ganzen Kreaturenboxen gelten ja nur für diese.

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Timonidas
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.05.2021 12:01Wer wären denn die normalen Riesen? Die Angaben in den ganzen Kreaturenboxen gelten ja nur für diese.
Tatsächlich gibt es nur 7 bekannte Riesen, aber in der Zoo-Bot steht dass der Regelkasten nur für "eigene bisher unbekannte" Riesen verwendet werden sollte. Die 7 haben andere individuelle Werte, wobei auch die wi eman am Beispiel Neunfingers sehen kann wertetechnisch eher schwach sind.

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Timonidas hat geschrieben: 23.05.2021 12:37 Tatsächlich gibt es nur 7 bekannte Riesen, aber in der Zoo-Bot steht dass der Regelkasten nur für "eigene bisher unbekannte" Riesen verwendet werden sollte. Die 7 haben andere individuelle Werte, wobei auch die wi eman am Beispiel Neunfingers sehen kann wertetechnisch eher schwach sind.
Ah okay, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Ja, macht so mehr Sinn.

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Laske Hjalkason
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.05.2021 12:01 Bei der Argumentationslinie gerätst du allerdings in die Bredouille, wenn du die auf Trolle (DSA II-IV: um 4 Schritt, DSA V: 3,5 bis 5 Schritt) und Zyklopen (DSA II-IV: um 5 Schritt, DSA V: 4,8 bis 5,8 Schritt) überträgst, die sind nämlich nicht sooo viel kleiner als Riesen...
Hm... Trolle sind doppelt so groß und haben damit die 8-fache Masse. Auch stabiler Körperbau, deswegen 40 LeP als Berechnungsgrundlage. 40 * 8 = 320 LeP
Das ergibt 160-320 LeP je nachdem wie erfahren er sein soll. Finde ich jetzt gar ned so verkehrt.
Theoretisch sollte man da eventuell mit Wunden arbeiten. Wobei eine Autowunde bei gezielter Stich dann natürlich das Ganze ad Absurdum führt. Weswegen das dannnanders gehandelt werden muss, aber Wunden wären das A und O.

Ich denke da an den Riesen bei der Schlacht der Bastarde. Erst ein gezielter Schuß durchs Auge direkt ins Hirn mit einem echt fiesen Bogen hat den zu Fall gebracht. Bis dahin hatte der gefühlte 1000 SP kassiert.

Was ich sagen will, das man solche Gegner schwerlich mit einer Hiebwaffe klein kriegen sollte. Stich- und Projektilwaffen dringen tief ein und verletzen lebenswichtige Organe, das wäre realistisch der Weg. Bei so großen Wesen sollte das halt an der richtigen Stelle sein und tief genug... damit mal 1 Wunde rum kommt.
Dann lernt man solche Gegner auch zu fürchten. Dann sieht man das die beste Taktik vielleicht ist das 2 Leute sich opfern und sich von ihm zerreißen lassen damit von hinten an ihn ran kommt. Denn gegen solch einen Gegner würde ich auch nicht kämpfen wollen. Dann würde ich lieber behaupten der ist unbesiegbar und würde damit kaum lügen.
Timonidas hat geschrieben: 21.05.2021 15:32 Ein solches Monster kann ganze Armeen auslöschen,
Das würde ich nicht mal behaupten. Eine Pikenformation kann ihn einkesseln. Das hat man in der Schlacht der Bastarde auch schön gesehen. Dann wäre auch der Riese geliefert und kann eventuell nicht mal mehr fliehen.
Das Ganze auf die taktische Schiene zu verlegen finde ich sowohl stimmiger als auch spannender. Die Pikenformation z.B. bringt ihn erstmal nicht um, aber sie fixiert ihn und beraubt ihm seiner taktischen Möglichkeiten. Er kann nicht auf die Formation draufspringen oder durchbrechen ohne sich nicht die ein oder andere Pike tief in den Leib zu bohren.
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Ich denke, dass man diese Frage am Besten beantwortet, indem man sich klart macht, was für ein Abenteuer man spielen möchte.

Wenn man ein eher märchenhäftes Aventurien möchte, könnten Riesen durchaus ungeschickte übergroße Ungeheuer sein. In einem magischen Aventurien mit High-Fantasy Elementen ist es vielleicht notwendig ihre Werte zu erhöhen. Möchte man Horror-Elemente ist ein Milzenis eine warzenübersähte Monströsität, möchte man ein sauberes Aventurien eher eine tragikomische Figur verzweifelt unter dem seinem Jucken, möchte man auf die mythologische Bedeutung der Riesen eingehen ein nahezu unverwundbarer Gigantensohn.
Generell halte ich mehr davon einzigartige Kampfregeln/Manöver für einen Riesen zu entwickeln, wenn man ihn denn als Gegner nutzen möchte, als seine Werte zu sehr zu erhöhen. Die Idee Trefferpunkte proportional zur Körpermasse zu vergeben halte ich für mehr als lächerlich. Generell würde ich hier Inspiration auch diesem Nicht-DSA Artikel suchen https://www.latorra.org/2012/05/15/a-16-hp-dragon/

Die Idee seine Attacke und Parade massiv zu verbessern oder die Riesen gar mit einem Waffenmeister zu versehen, finde ich extrem stimmungslos. Ein Riese sollte stark, aber etwas ungeschickt sein, damit er sich wie ein Riese anfühlt. Seine enorme Körpermasse sollte keine zu eleganten Bewegungen zulassen, seine globigen Finger ihn nicht zu einem Waffenmeister machen, unabhängig von der Menge seines Trainings. (Es sei denn man macht ihn zu einer vollkommen magischen Kreatur.)

Milzenis
Zu Milzenis würde ich wahrscheinlich seine Unverwundbarkeit, die Regelmäßigen Bäder im Fluss Sarn und seine Freundschaft zu Feenwesen verbinden.
Der Riese badet nicht nur in der Quelle um das Jucken seiner Warzen zu lindern, er wird dort auch von einer mächtigen Fee gesegnet (eine Quelle ist auch ein guter Ort für ein Tor in ein Feenreich). Hierbei wird er mit ein paar mächtigen Schutzzaubern (ein hochstufiger Armatrutz könnte zusammen mit einer von Natur aus hohen MR schon fast für den Mythos der Unverwundbarkeit ausreichen) belegt. Bleibt er jedoch zu lange von seiner Quelle fort, würden diese verblassen und der Riese wird angreifbar.

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Timonidas hat geschrieben: 22.05.2021 06:06 Das stimmt aber einfach nicht. Drachen und Dämonen sind teilweise extrem zähe Gegner die kaum von einer Heldengruppe bewältigt werden können, im Gegensatz zu Riesen.
Ich erinnere mich da an so manche Threads, wo es darum ging, wie Geweihte mit den gTP-Regeln und Multiplikatoren selbst ärgste Dämonen ausschalten - oder wie Drachen durchaus gezielt getötet werden können (jeweils Stand: DSA4). Aber sicher: So leichte Opfer wie Riesen waren sie nie. Und es soll hier auch nicht um Drachen oder Dämonen gehen (auch nicht um den Vergleich dieser mit den Riesen, obgleich sie dem eigentlich standhalten können müssten). Ich wollte lediglich aufzeigen, dass viele Kreaturen, verwirklicht man (den Kampf gegen) sie mit den Spielregeln, nicht die uralten Monstren und Legenden (jenseits wirklich bloßer Legenden) sind, als die sie dargestellt werden (sollen). Sie fallen quasi mit den Würfeln. Bei Riesen fällt es besonders auf, da man nicht einmal besonders regelkreativ werden muss.

Gerade wenn ich Milzenis mit Neunfinger oder Glantuban vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass von den Riesen im Allgemeinen kaum die Rede sein kann - über einen Sockel der grundsätzlichen Angemessenheit von Werten für solche Wesen hinaus. Aber bleiben wir zunächst beim Allgemeinen:
Riesen sind bis zu acht Schritt große Wesen. Das ist für sich genommen bei Weitem noch nicht genug, um ihrem Ruf gerecht zu werden. Der Vergleich zu "Attack on Titan" wurde schon gezogen (und bietet sich an, auch wenn man sicher in der Umsetzbarkeit starke Abstriche machen muss). Dort sind die relevanten Titanen (ohne Spoiler einzubringen) 15m groß oder größer, der Koloss-Titan sogar über 50m. Zudem haben sie oft besondere Fähigkeiten, die bedeutender als ihre schiere Größe sind bzw. die damit kombiniert Wirkung entfaltet. Drei-D-Manöver o.Ä. (falls darauf angespielt werden sollte) fände ich jetzt als Grad der Dynamik etwas over the top (ich unterstütze aber grundsätzlich die Stoßrichtung der Idee). Die Serie verdeutlicht aber das Problem, das DSA-Riesen haben: Allein Größe genügt nicht bzw. kann vglw. leicht überwunden werden. Das würde selbst dann gelten, wenn größere Wesen bei DSA nicht grundsätzlich (in Regeln) schwächer dargestellt würden, als sie eigentlich sein müssten (beginnend bei Annahmen über Masse, nötiger Kraft, diese zu bewegen und die Schlagkraft, die sich wiederum daraus ergibt).
Es mag sein, dass das Riesenvolk, als es genug von ihnen gab, da sie ihr Zeitalter hatten (oder es zumindest mit vergleichbaren Kolossen - im weiteren Sinne - teilten), auch solche Artgenossen kannte, die tatsächlich einfach nur groß waren. Aber wir reden von denjenigen Exemplaren, die ihre Vettern um Jahrtausende überlebten, die Weltzeitwenden (betont: Plural) überstanden und z.T. in den Geschicken anderer Völker eine wichtige Rolle spielten (und zwar einzelne Riesen). Wir sprechen also von der Crème-de-la-crème der Gigantensöhne. Jetzt wäre es angemessen, von den Besonderheiten zu sprechen.
Glantuban ist als Verhüllter Meister für die Zwecke hier hinreichend beschreiben. Das genügt, um die Phantasie (für einen Glantuban-Thread) anzuregen - und niemand würde sich über einen zu schwachen Glantuban beschweren (bis der mal wirklich Werte erhält jedenfalls). Was ich von Neunfinger halte, habe ich schon angedeutet - und werde das zu gegebener Zeit in meinem G7-Thread (s. Signatur) ausführen. Es soll um Milzenis gehen.
I3igAl hat geschrieben: 25.05.2021 16:46 Zu Milzenis würde ich wahrscheinlich seine Unverwundbarkeit, die Regelmäßigen Bäder im Fluss Sarn und seine Freundschaft zu Feenwesen verbinden.
Der Riese badet nicht nur in der Quelle um das Jucken seiner Warzen zu lindern, er wird dort auch von einer mächtigen Fee gesegnet (eine Quelle ist auch ein guter Ort für ein Tor in ein Feenreich). Hierbei wird er mit ein paar mächtigen Schutzzaubern (ein hochstufiger Armatrutz könnte zusammen mit einer von Natur aus hohen MR schon fast für den Mythos der Unverwundbarkeit ausreichen) belegt. Bleibt er jedoch zu lange von seiner Quelle fort, würden diese verblassen und der Riese wird angreifbar.
Das halte ich für eine sehr schöne Idee. Und es konterkariert auch die Annahme, Milzenis könnte sich aufgrund des Warzenbewuchses nicht zu weit von seiner Quelle entfernen. Diese Setzung habe ich nie gemocht und sie wird einem Riesen auch nicht würdig. Gerade die Verbundenheit zu Feen (Glawaschanjana im Speziellen), dem Bornwald an sich (wenn man die "Erwachen des Landes"-Geschichte anders ausbaut, als sie in der Theaterritter-Kampagne aufgelöst wurde; weniger zentralistisch mythifiziert und stärker abhängig von den wirklich alten Akteuren, die freiwillig im Verbund agieren) und dem Humus-Element (ich würde im Zweifel auch nicht zögern, Milzenis mit dem Elementarschlüssel in Verbindung zu bringen; aber das ist gewiss Geschmackssache).
In der Tat: Ein Humofaxius wäre schnöde. Aber ein (intuitiv) zauberfähiger Riese muss nicht in das Korsett menschlicher Magiewirker gepresst werden. Wer weiß schon, wie eine riesische Repräsentation aussieht. Einen Spruchkanon hat sie eher nicht, sondern dürfte der Freizauberei näherstehen, vielleicht die jeweils affine (Elementar-)Quelle relativ beliebig bedienen. Man muss das nicht im Einzelnen ausarbeiten. Wenn Milzenis in der Konsequenz - bewusst oder nicht - den Wald (sagen wir) relevant verändern kann, um wirklich jedem denkbaren Eindringling zumindest dazu anzuregen, es sich noch einmal zu überlegen, dann ist der angemessenen Darstellung aus meiner Sicht schon gut gedient. Er muss kein Zaubermeister sein, aber dennoch sollten die Effekte, die er hervorbringt irgendwie riesenhaft erscheinen und wirken. Die (wie auch immer geartete) Unbesiegbarkeit kann dann wirklich die Fee extern besorgen. Vielleicht hat im Bornland nicht der allermächtigste Riese, sondern der mit den besten Connections die Zeit überdauert.
Humus-Zaubereffekte, die sich anbieten, sind - neben den schon genannten (wachsende Rindenhaut oder sichtbare Heilung von Wunden): eine sich "überaus unglücklich" gegen Eindringlinge wendende Flora und Fauna (quasi ein umgekehrter "Eins mit der Natur"); ein erstaunlich gut ohne gewaltige Schäden anzurichten durch den Wald sich bewegender Riese; vielleicht wirklich ein Baum, der aus dem Nichts sprießt - oder wenn er wirklich wütend ist, auch mehrere (das muss ja nicht unbedingt effizient sein, mag aber Eindruck schinden).

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Laske Hjalkason hat geschrieben: 23.05.2021 13:50 Eine Pikenformation kann ihn einkesseln. Das hat man in der Schlacht der Bastarde auch schön gesehen.
Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel.

Der "Riese" dort war langsam, unbewaffnet, ungerüstet und dümmlich im Kopf.

Die "Pikenformation" bestand aus einer Reihe unbewaffneter Schildträger in der ersten Reihe und einer einzelnen (!) Reihe Pikeniere dahinter. Darüber würden sich sogar ähnlich unfähige Vollidioten wie die Dothraki lustig machen und einfach durchbrechen. Von einem "Riesen" wollen wir erst gar nicht anfangen zu reden.

Und wenn wir dann eine Riesen wie er in DSA beschrieben ist nehmen und ihm eine passende Waffe und Rüstung an die Hand geben, dann sieht das ganze eher aus wie Sauron zu Beginn der Herr der Ringe Filme.
I3igAl hat geschrieben: 25.05.2021 16:46 Ein Riese sollte stark, aber etwas ungeschickt sein, damit er sich wie ein Riese anfühlt. Seine enorme Körpermasse sollte keine zu eleganten Bewegungen zulassen, seine globigen Finger ihn nicht zu einem Waffenmeister machen, unabhängig von der Menge seines Trainings.
Ehrlich gesagt finde ich große Gegner, die dabei auch noch entsprechend schnell sind, viel gruseliger und furchteinflößender. Ein paar der Titans aus Attack on Titan gehen z.B. in die Richtung und könnten ein gutes Vorbild sein. Also nicht, was das generelle Verhalten angeht, sondern die dynamische Bewegung im Kampf, die ein paar von denen zeigen.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.05.2021 12:01 Bei der Argumentationslinie gerätst du allerdings in die Bredouille, wenn du die auf Trolle (DSA II-IV: um 4 Schritt, DSA V: 3,5 bis 5 Schritt) und Zyklopen (DSA II-IV: um 5 Schritt, DSA V: 4,8 bis 5,8 Schritt) überträgst, die sind nämlich nicht sooo viel kleiner als Riesen...
Ist das so?

Ich dachte DSA-Riesen wären im Unterschied zu anderen Systemen (in denen Riesen eher DSA-Trollen entsprechen) gigantisch.
Für mich war die Größe eines alten Riesen mehr so 20-40m...

Und steht irgendwo dass Riesen schnell sind?
Das klingt für mich sehr unstylisch, und entspricht auch nicht der Realität in der große Wesen langsamer sind als kleine...
Natürlich ist in einem Fantasy-Setting Realität nur bedingt wichtig, aber wie gesagt fühlen sich für mich schnelle Riesen 'falsch' an...

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Towe hat geschrieben: 28.05.2021 12:42 Das klingt für mich sehr unstylisch, und entspricht auch nicht der Realität in der große Wesen langsamer sind als kleine...
Das ist nicht allgemein gültig und hängt in der Regel von der jeweiligen Spezies ab. Das durchschnittliche Pferd (60 km/h) ist z.B. im vollen Gallopp schneller als der durchschnittliche Wolf (40 km/h) im Sprint.
Towe hat geschrieben: 28.05.2021 12:42 Für mich war die Größe eines alten Riesen mehr so 20-40m...
Damit erreichst du Beinlängen, die fast schon zu einem 7-Meilenstiefel Effekt führen.

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Towe hat geschrieben: 28.05.2021 12:42 Ich dachte DSA-Riesen wären im Unterschied zu anderen Systemen (in denen Riesen eher DSA-Trollen entsprechen) gigantisch.
Für mich war die Größe eines alten Riesen mehr so 20-40m...
Riesen sind meines Wissens zwischen fünf und acht Schritt groß.

Und was nun als stimmungsvoll empfunden wird oder nicht, ist letztlich eine Geschmacksfrage. Soweit die Plattitüde. Die unterschiedlichen Geschmäcker resultieren aus verschiedenen Vorstellungen vom Idealriesen, davon, wie ein Riese (nicht) zu sein hat, welche Merkmale ihn (unbedingt) auszeichnen und welche (auf jeden Fall) auszuklammern sind. Man denkt vielleicht an die Märchenriesen, die vom tapferen Schneiderlein oder Jack ausgetrickst werden. Ebenso mag man sich an die Riesen erinnern, die ritterlich von Artus, Daniel und co. erschlagen werden (auch hierbei oft List - im Sinne einer ehrenvollen Klugheit; nebst tapferem Kampf). Pate hierfür steht u.a. der alttestamentarische Goliat, der sinnbildlich durch eine Steinschleuder getötet wird. Daran schließen sich die Epigonen der modernen Fantasy und Popkultur an (auf die vereinzelt schon angespielt wurde). Variieren diese Bilder in der Größe - von leicht übermenschen-groß bis hin zu Dutzenden Metern -, so ist der Kern doch der gleiche: grobschlächtige, brutale und wenig intelligente Gestalten, die eine Bedrohung darstellen. Andererseits verkörpern Riesen auch Wesen, die sich mit (den germanisch-nordischen) Göttern anlegen können (obgleich die germanisch-nordische Mythologie ihnen auch keine besseren Rollen zuschreibt). Diese ältere Tradition findet sich auch in der griechischen Mythologie, ebenso wie die abgestufte Verwandtschaft, etwa von Titanen, Giganten und Zyklopen. In allen Fällen gibt es aber dennoch heroische Sterbliche (oder Halbgötter), die sich mit ihnen (wie mit Göttern überhaupt) anlegen können.
Wie so oft vermischt DSA diese Elemente beliebig bzw. entwickelte diese sich zusätzlich über die Editionen. Als persönliche Götterauftritte verschwanden und die Götter - gleichsam an konkreter Gestalt verlierend und an Abstraktion gewinnend - zunehmend entrückten von der Möglichkeit einer Überwindung durch Sterbliche, da nahmen sie ihre Kinder und Kindeskinder nur teilweise mit sich. Denn DSA-Riesen stehen den irdisch-mythologischen Namensvettern näher als den sagen- und märchenhaften Prügelknaben. Andererseits wirken einige von ihnen aber eher wie letztere. Die Diskrepanz resultiert aus einer teilweise zu distanzlosen Übernahme und Verschmelzung schwer vereinbarer irdischer Konzepte. Zumal man das Amalgam anschließend gären ließ, ohne es zu einer konsistenten Synthese zu führen. Und jetzt steht man - je nach Riese - da und muss sich wundern, warum der eine als schier unverwundbar weithin gefürchtet wird, der andere den Werten nach aber nur eine mäßige Herausforderung für eine mittelstufige Heldengruppe darstellt. Dann gibt es noch solche wie Chalwen, die mit der HA zur Unsterblichen (also gemeinhin eine Göttin; ich spare den dürftig neu definierten Unterschied) aufstieg, sich aber auch schon zuvor recht deutlich von Neunfinger und co. unterschied.

Ich persönlich bin bei meiner Interpretation deutlich näher bei den Bewohnern Jötenheims, die eben auch für Naturkatastrophen stehen. Nur sind die DSA-Riesen wohl weniger grimmig bzw. den Göttern nicht entgegengestellt, sondern im Gegenteil: Die entfernte Anverwandtschaft (und sei es von den Göttern gleichen Giganten) und das Alter verleihen ihnen eine Aura, die in der Spielwelt Sphären einer unberührbaren Natur und Urtümlichkeit schafft, eine Verbindung zu einer ansonsten vergessenen Vergangenheit sowie die lebendige Erinnerung für die Menschen, nicht das Maß aller Dinge unter der Götter Himmel zu sein. Auch als Mahnmale einer angemessenen Demut würde ich Riesen nie als Schwertfutter verkaufen.
Insofern halte ich eine Diskussion über die Angemessenheit von Waffenmeistern für Riesen oder die Frage, wie schwerfällig oder gewandt sie erscheinen sollen, dann für verfehlt, wenn man sich ungefähr auf ein Machtlevel für Riesen geeinigt hat, das dem überwiegend beschriebenen Hintergrund gerecht werden soll.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Towe hat geschrieben: 28.05.2021 12:42
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.05.2021 12:01 Bei der Argumentationslinie gerätst du allerdings in die Bredouille, wenn du die auf Trolle (DSA II-IV: um 4 Schritt, DSA V: 3,5 bis 5 Schritt) und Zyklopen (DSA II-IV: um 5 Schritt, DSA V: 4,8 bis 5,8 Schritt) überträgst, die sind nämlich nicht sooo viel kleiner als Riesen...
Ist das so?

Ich dachte DSA-Riesen wären im Unterschied zu anderen Systemen (in denen Riesen eher DSA-Trollen entsprechen) gigantisch.
Für mich war die Größe eines alten Riesen mehr so 20-40m...
Na, aus den Fingern gesaugt habe ich mir diese Zahlen nicht; und nein, DSA-Riesen sind nur etwas größer als Zyklopen (was die ganze Geschichte ziemlich verwirrend macht). Als man die Größe von Riesen auswürfeln durfte, lag sie bei 5m + 10W20 cm, wobei sie bei bekannten Riesen teilweise im Vorfeld definiert worden war - bei einem (ich glaube, es war Milzenis) hieß es, er sei 6m groß; während Adawadt mit 8m explizit als der größte der Riesen galt.
Herr der Welt hat geschrieben: 28.05.2021 22:26Wie so oft vermischt DSA diese Elemente beliebig bzw. entwickelte diese sich zusätzlich über die Editionen. Als persönliche Götterauftritte verschwanden und die Götter - gleichsam an konkreter Gestalt verlierend und an Abstraktion gewinnend - zunehmend entrückten von der Möglichkeit einer Überwindung durch Sterbliche, da nahmen sie ihre Kinder und Kindeskinder nur teilweise mit sich.
Von den direkten Auftritten der Götter sind mir einige bekannt, aber wo gab es die Möglichkeit der Überwindung durch Sterbliche?
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 29.05.2021 12:04, insgesamt 1-mal geändert.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 28.05.2021 23:39 Von den direkten Auftritten der Götter sind mir einige bekannt, aber wo gab es die Möglichkeit der Überwindung durch Sterbliche?
Es geht um das vermittelte Götterbild. In der Ilias kann etwa Diomedes Aphrodite und Ares im Kampf stellen und verwunden. Zwar wurde er dabei seinerseits von Athene unterstützt, aber Götter und Menschen sind sich hierbei recht nahe (freilich ohne, dass Diomedes oder ein anderer Achäer oder Troianer je die Chance gehabt hätte, eine Gottheit wirklich zu töten). Und diese olympischen Götter, die als Avatare fast menschlich erscheinen, stehen den Göttern der DSA-Frühzeit näher, während sie später eher als Schöpfungsprinzipien erschienen.
Es soll hier aber gar nicht so sehr um die Götter gehen; der Teilsatz verwies nur auf einen Wandel, der sich bei den Riesen mit noch klareren Bruchstellen vollzogen hat. Wenn aber davon die Rede war, dass die Riesen der DSA-2-Zeit noch als beinahe göttlich galten, dann muss man eben auch fragen, was die DSA-2-Götter von den DSA-4-Göttern unterschied, dass der Vergleich zwischen DSA-4/-5-Riesen zu den aktuellen Göttern derart diskrepant ausfällt und im Grunde nicht mehr angestellt wird.

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Wie mächtig sind Riesen?

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Herr der Welt hat geschrieben: 28.05.2021 22:26 Und was nun als stimmungsvoll empfunden wird oder nicht, ist letztlich eine Geschmacksfrage. Soweit die Plattitüde. Die unterschiedlichen Geschmäcker resultieren aus verschiedenen Vorstellungen vom Idealriesen, davon, wie ein Riese (nicht) zu sein hat, welche Merkmale ihn (unbedingt) auszeichnen und welche (auf jeden Fall) auszuklammern sind. Man denkt vielleicht an die Märchenriesen, die vom tapferen Schneiderlein oder Jack ausgetrickst werden. Ebenso mag man sich an die Riesen erinnern, die ritterlich von Artus, Daniel und co. erschlagen werden (auch hierbei oft List - im Sinne einer ehrenvollen Klugheit; nebst tapferem Kampf). Pate hierfür steht u.a. der alttestamentarische Goliat, der sinnbildlich durch eine Steinschleuder getötet wird. Daran schließen sich die Epigonen der modernen Fantasy und Popkultur an (auf die vereinzelt schon angespielt wurde). Variieren diese Bilder in der Größe - von leicht übermenschen-groß bis hin zu Dutzenden Metern -, so ist der Kern doch der gleiche: grobschlächtige, brutale und wenig intelligente Gestalten, die eine Bedrohung darstellen. Andererseits verkörpern Riesen auch Wesen, die sich mit (den germanisch-nordischen) Göttern anlegen können (obgleich die germanisch-nordische Mythologie ihnen auch keine besseren Rollen zuschreibt). Diese ältere Tradition findet sich auch in der griechischen Mythologie, ebenso wie die abgestufte Verwandtschaft, etwa von Titanen, Giganten und Zyklopen. In allen Fällen gibt es aber dennoch heroische Sterbliche (oder Halbgötter), die sich mit ihnen (wie mit Göttern überhaupt) anlegen können.
Na ganz so einfach ist es jetzt auch nicht. Für zentraleuropäische Riesengschichten ist wohl eher jemand wie Rübezahl relevanter als ein Goliath. Und kommt wohl auch dem aventurischen Riesenvorbild näher, so als Inkarnation eines Gebirges, eine Naturgewalt, die manchem hilft und anderen auch schadet, jemand, der Naturverbunden ist und entsprechende magische Kräfte aufweist, aber im Großen und ganzen seinem eigenen Weg folgt.
Und das ist definitiv niemand, der einfach nur eine starke, dumme Brut ist oder den man im Kampf erschlagen kann.
Zuletzt geändert von Satinavian am 29.05.2021 12:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Herr der Welt hat geschrieben: 29.05.2021 09:34 Es geht um das vermittelte Götterbild. In der Ilias kann etwa Diomedes Aphrodite und Ares im Kampf stellen und verwunden.
Dann habe ich dich wohl missverstanden, ich dachte, du beziehst dich auf DSA.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Satinavian hat geschrieben: 29.05.2021 12:00 Na ganz so einfach ist es jetzt auch nicht. Für zentraleuropäische Riesengschichten ist wohl eher jemand wie Rübezahl relevanter als ein Goliath. Und kommt wohl auch dem aventurischen Riesenvorbild näher, so als Inkarnation eines Gebirges, eine Naturgewalt, die manchem hilft und anderen auch schadet, jemand, der Naturverbunden ist und entsprechende magische Kräfte aufweist, aber im Großen und ganzen seinem eigenen Weg folgt.
Und das ist definitiv niemand, der einfach nur eine starke, dumme Brut ist oder den man im Kampf erschlagen kann.
Die Liste möglicher Inspirationen ist natürlich erweiterbar (was für die Zwecke des Threads auch hilfreich ist). Und obgleich Rübezahl zwar auch ein Riese ist bzw. sein kann (und vielleicht in der Vorstellung vieler dies auch ist), so gilt er in erster Linie (als Gemeinsames der Rübezahl-Bilder verschiedener (ost-)mitteleuropäischer Kulturen) als ein Naturgeist, der viele Gestalten annehmen kann. In die DSA-Riesen ist er aber vermutlich eingeflossen. Und das Bild einer übermenschlichen Personifikation der Natur sowie eine damit verbundene Wächterfunktion gegenüber einer unverfügbaren Wildnis (als Bildnis romantischer Welthaftigkeit) passt er auch zu dem, wie die Riesen bisweilen erscheinen bzw. wie ich sie mir auch vorstelle. Milzenis ist - nolens volens - ebenfalls ein solcher Wächter, auch wenn er Menschen gegenüber weniger offen auftritt. Aber DSA-Riesen sollen auch Interaktionspartner in einem P&P und keine moralisch belehrenden Gestalten in Erzählungen sein.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 29.05.2021 12:03Dann habe ich dich wohl missverstanden, ich dachte, du beziehst dich auf DSA.
Halb war das auch der Fall, aber die Analogie zu den olympischen Göttern war etwas schief und statt "Möglichkeit einer Überwindung" hätte ich besser von einer "Ähnlichkeit zwischen Göttern und Sterblichen" oder eben anthropomorphen Göttern sprechen sollen, um deutlicher zu machen, was ich meine.

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Ungelesener Beitrag von pimpfl »

Also bei uns sind Riesen *mindestens* 10-12m groß und fast unbesiegbar, sonst wären sie schon längst alle ausgerottet. Aber das ist nur unser Ansatz. Einen wuchtigen Baumstammfeger würd ich somit mit ca. 12W6+12 ansetzen, zB.

Wir orientieren uns da eher am Cover von A153, weil wir denken das passt einfach am besten, auch wenns nach ZBA nicht kanonisch ist.

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