Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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ChaoGirDja
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Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Zaidou hat geschrieben: 09.01.2021 15:45Ein Testament halte ich für schwierig, denn welcher von vom einfachen Volk kann schon lesen geschweige denn schreiben?
So gut wie alle.
Sowohl real historisch, als auch aventurisch.

Nachricht der Moderation

Thema ausgelagert. Ursprungsthread: Aventurisches Testament
-Fenia
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Zaidou
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Aventurisches Testament

Ungelesener Beitrag von Zaidou »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.01.2021 14:11 So gut wie alle.
Sowohl real historisch, als auch aventurisch.
Tut mir leid, aber diese Aussage ist einfach falsch, siehe folgende Erklärung:

Im Frühmittelalter (500-1050) konnte nur der Klerus lesen und schreiben, nicht einmal der Adel konnte es! Im 11. Jh. entstanden erste Kathedralenschulen, die zunächst Adlige und später auch reiche Bürgerssöhne in Latein und der Muttersprache unterrichteten. Ab dem Hochmittelalter (1000 -1250) rückten die Klosterschulen, aufgrund des Handels und des Handwerks - das Lesen und schreiben erforderte - in den Hintergrund, zugunsten von Domschulen. das "einfache" Volk jedoch konnte dort immer noch nicht Lesen und Schreiben, wofür auch? Erst im Spätmittelalter strebte das Bürgertum aufwärts und eine breitere Bevölkerung erwarb Kenntnisse im Lesen und Schreiben. Aber selbst dann, konnten es noch nicht alle.

Sorry, aber die Behauptung von dir ist, in dem fall, einfach nicht zutreffend.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Das ist Wissen von Gestern ^^;
Man weiß schon eine ganze Weile, das sehr viele Menschen, auch in dieser Zeitperiode, durchaus lesen und Schreiben konnten.
Nur halt ausschließlich ihre Landessprache, und nicht Latein (die Sprache des Klerus und Teilen des Adels) und (später) Französisch (gebräuchliche Sprache des Adels). Deswegen wurden sie von Klerus und Adel als "können nicht lesen und Schreiben" gebrandmarkt.
Nur heist das eben nicht, das sie es nicht Konten... Man darf dabei aber natürlich nicht erwarten, das sie sich irgendwie hochtrabend Ausdrücken konnten (wobei es eine große Grammatik ja so oder so nicht gab).

Vielleicht auch interessant:



Der gut Shad presentiert dort auch Quellen :)
(is einfacher, als sie jetzt selbst raus zu suchen)
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

ChaoGirDja hat geschrieben: 10.01.2021 19:51 Das ist Wissen von Gestern ^^;
Ah ja... sorry aber ich halte mich da dann doch lieber an lektüre, die aus verlässlicheren Quellen kommt. Zum beispiel Universitätsstoff wie von Alfred Wendehorst. Die Gemeinen konnten faktisch nicht lesen und nicht schreiben, denn lesen und schreiben bedeutete Wissen und damit Macht. Es war keine Brandmarkung, deine Behauptung machst du auch nicht mit irgendwelchen Youtube Videos besser, deren Quellen widerrum andere Youtube Videos sind usw.
Ich weiß nicht welches real Mittelalterliche Bild du hast, aber ich muss dir leider sagen, dass es nicht den tatsächlichen Begebenheiten entspricht.

Back to the Topic:

Jedes Dorf in Aventurien besitzt so was wie ein Geburten- und Totenregister. Wenn also ein Testament verfasst wurde, macht es denke ich Sinn, dass es irgendwie in diesem Register vermerkt wurde oder vielleicht sogar von dem zuständigen Geweihten aufbewahrt wird.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wie gesagt:
Shad Bennent die Quellen, Zeigt die Quellen, Verlinkt die Quellen.
Würde er das nicht tun, würde ich ihn hier nicht Angeben.
Und btw. eben weil Lesen und Schreiben so unglaublich nützlich ist, hatten alle ein Interesse daran es zu beherrschen. Die Leute ihrer Zeit waren nicht doof... Und Lesen/Schreiben ist weit weg von "Geheimwissen".
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Ungelesener Beitrag von Mutolosch Kohlkocher »

Zaidou hat geschrieben: 10.01.2021 19:43
ChaoGirDja hat geschrieben: 10.01.2021 14:11 So gut wie alle.
Sowohl real historisch, als auch aventurisch.
Tut mir leid, aber diese Aussage ist einfach falsch, siehe folgende Erklärung:

Im Frühmittelalter (500-1050) konnte nur der Klerus lesen und schreiben, nicht einmal der Adel konnte es! Im 11. Jh. entstanden erste Kathedralenschulen, die zunächst Adlige und später auch reiche Bürgerssöhne in Latein und der Muttersprache unterrichteten. Ab dem Hochmittelalter (1000 -1250) rückten die Klosterschulen, aufgrund des Handels und des Handwerks - das Lesen und schreiben erforderte - in den Hintergrund, zugunsten von Domschulen. das "einfache" Volk jedoch konnte dort immer noch nicht Lesen und Schreiben, wofür auch? Erst im Spätmittelalter strebte das Bürgertum aufwärts und eine breitere Bevölkerung erwarb Kenntnisse im Lesen und Schreiben. Aber selbst dann, konnten es noch nicht alle.

Sorry, aber die Behauptung von dir ist, in dem fall, einfach nicht zutreffend.
Stimme dir zu. Die Aussage von ChaoGirDja passt sowohl aventurisch als auch irdisch nicht.

Aventurisch z.B:
Weg der Helden, S. 151 hat geschrieben:Lesen und Schreiben stellt selbst im gebildeten Horasreich keine allgemein verbreitete Kenntnis dar.
Irdisch:
Dr.h.c.mult. Dr.phil. Harald Heppner hat geschrieben:Die gut etablierte Schriftkultur beruht auf der arabischen Schrift, in der auch das Osmanisch-Türkische (angereichert mit Elementen des Arabischen und Persischen) geschrieben wird (teilweise spielt auch das Griechische und Italienische eine Rolle); dennoch bleiben rund 90% der Bevölkerung bis ins frühe 20.Jh. Analphabeten;
https://static.uni-graz.at/fileadmin/ge ... tuell_.pdf


Diplomarbeit an der Universität Innsbruck hat geschrieben:Da sich im 16. Jahrhundert die Drucktechniken verbesserten, verbreiteten sich allmählich Massenmedien, wie Flugblätter und „Newe Zeytungen“, die oftmals Bilder darstellten, um die Öffentlichkeit zu erreichen. Zu dieser Zeit waren die meisten Menschen Analphabeten, jedoch konnte man Informationen auf visuell vermitteln.
https://diglib.uibk.ac.at/ulbtirolhs/co ... 4/full.pdf

Zaidou hat geschrieben: 10.01.2021 20:32 Ah ja... sorry aber ich halte mich da dann doch lieber an lektüre, die aus verlässlicheren Quellen kommt. Zum beispiel Universitätsstoff wie von Alfred Wendehorst. Die Gemeinen konnten faktisch nicht lesen und nicht schreiben, denn lesen und schreiben bedeutete Wissen und damit Macht.
Wendehorst hat ja sogar herausgearbeitet, dass selbst große Teile des Klerus und des Hochadels bis hin zum 14. Jahrhundert nicht schreiben konnten.
Wendehorst hat geschrieben:.......Auch Pippins Sohn Karl der Große, der prachtvolle Codices in Auftrag gab und zu einer einzigartigen Bibliothek vereinigte, der auch die lateinische und griechische Sprache beherrscht haben soll, vermochte nicht zu schreiben. In schon fortgeschrittenen Jahren allerdings quälte er sich, wie sein Biograph Einhard berichtet, in schlaflosen Nächten mit Schreibübungen ab, ohne allerdings wirkliche Erfolge zu erzielen.......

Noch Nikolaus von Kues schlug in seiner Concordantia Catholica 1433 zwar geheime und schriftliche Wahl des römischen Königs vor, mußte diesen Vorschlag aber mit der Erlaubnis verbinden, daß die Wähler Sekretäre mitbringen könnten, da Schriftkundigkeit nicht bei allen
Kurfürsten unterstellt werden konnte. Zu diesen gehörte auch ein Mann wie Kurfürst Ruprecht I. von der Pfalz, der 1386 die Universität Heidelberg gegründet hatte.........

In der elsässischen Abtei Murbach war 1291 offenbar kein einziger Konventsangehöriger fähig zu schreiben. 1299 verhielt es sich im Deutschen Hause zu Freiburg i. Br. ebenso: niemand, auch keiner der fünf Priester vermochte zu schreiben. Im Jahre 1313 war der gesamte Konvent des
Schwarzwaldklosters St. Georgen einschließlich des Abtes nach eigenem Zeugnis des Schreibens unkundig. In der unterfränkischen Cistercienserabtei Bildhausen konnten im Jahre 1324 elf von 47 Konventsangehörigen eine Konsenserklärung nicht eigenhändig niederschreiben. In der betreffenden Urkunde sind verschiedene Stufen der Schreibfähigkeit deutlich wahrzunehmen: einer der Subskribenten setzt während des Schreibens der Konsenserklärung ab und überläßt die Vollendung einem Schreibkundigeren, andere Schriftzüge sind so ungelenk, die
Wörter so fehlerhaft, daß man sogleich den Eindruck gewinnt, die Prozedur des Unterschreibens überstieg die Kräfte der Subskribenten. Der Editor eines solchen Stückes steht, insbesondere bei der Transskription der Namen, vor nur schwer lösbaren Schwierigkeiten, da
einige Schreiber nicht schreiben konnten, was sie schreiben wollten.....
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... 5806/9674/

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Djembo
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Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Es gibt einen Grund, warum gerade diese Frage in der Fachwelt so heftig diskutiert wird. Ist gerade mal wieder in Mode gekommen, die Argumente sind vielfältig (gerade dieses ist heiß umkämpft "Nur halt ausschließlich ihre Landessprache") und auf allen Seiten sehr verhärtet. Liest man die entsprechenden Zeitschriftenartikel, Habilitationsschriften und andere Diskussionsbeiträge (Monografien lasse ich mal außen vor, die sind selten wirklich Teil der Diskussion), dann gibt sich folgendes Bild: Wir haben eigentlich nicht den Hauch einer Ahnung, ob die Menschen des mitteleuropäischen Mittelalters (was ich für einen wunderschönen Ausdruck halte) auf breiter Front lesen und schreiben konnten. Es gibt Belege für beide Seiten, was mich persönlich zu einem recht einfachen Schluss führt (der sich natürlich nicht belegen lässt): Die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben war, besonders für die eigene Landessprache, ungleichmäßig verteilt, an einigen Orten weit verbreitet, an anderen selbst unter denen, die es eigentlich können sollten (nicht wahr, Karlchen?) praktisch nicht vorhanden.

Für Aventurien ist es aber viel, viel, viel einfacher:
Kultur Mittelländische Städte: kein Bonus auf Lesen/Schreiben
Kultur Mittelländische Landbevölkerung: kein Bonus auf Lesen/Schreiben
Kultur Andergast und Nostria: kein Bonus auf Lesen/Schreiben
Kultur Bornland: kein Bonus auf Lesen/Schreiben

Bei den Professionen gibt es da sehr häufig einen Bonus, aber der Straßenräuber hat z.B. keinen, der Dieb, der Einbrecher etc.

Für Aventurien kann man also festhalten, dass die Professionen, bei denen es passt wie Barden, Ausrufer, Herolde, Domestiken usw. durchaus lesen können, es aber kein Land gibt, in dem es alle können.
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Alrik Normalpaktierer
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Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

Festzuhalten ist, dass viele ältere (und wohl auch einige neuere) Abenteuer von einer verbreiteten Schriftkultur ausgehen: NSCs, die es nicht können müssen, hinterlassen schriftliche Hinweise, Tagebücher etc. und gehen selbstverständlich davon aus, dass diejenigen, die diese finden, auch damit klar kommen. Der Kosten/Nutzen sowohl von DSA4 als auch Ilaris war jedenfalls enorm und es erfordert gewissermaßen schon eine bewusste Entscheidung, analphabetische Figuren zu spielen.

Ich spiele "mein" Aventurien deutlich weniger alphabetisiert. Wie die Verhältnisse im historischen Mittelalter waren, kann mir dabei egal sen, weil eine Spielwelt meines Erachtens allenfalls ein Nachbau der popkulturellen Rezeption einer Epoche sein kann und soll, nicht der historischen Verhältnisse. Zur Popkultur gehört "das ungebildete Volk kann nicht lesen" jedenfalls dazu.

Um ein konkretes aktuelles Beispiel herauszugreifen: wie ich bei der Beschreibung von Ohort in "Der Orkenhort" vorgehen soll, weiß ich noch nicht. Seitenweise Dorfchroniken im Tagebuch-Stil sind eigentlich nicht meins.

Benutzer 18120 gelöscht

Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

Bei der Diskussion hier sollte es nicht um die Menschen im Mittelalter, sondern um die Menschen in Aventurien gehen. Da gibt es, je nach Standpunkt, deutliche Unterschiede.

Zum einen die Referenzzeit. In vielen Bereichen ist Aventurien eher Renaissance mit leichtem Hang ins Barock, also eher Frühneuzeitlich statt Hochmittelalterlich. (Da verschiedene Autoren hier munter popkulturelle Klischees vermischt haben kann man da, je nach persönlicher Präferenz, unterschiedlicher Meinung sein.) Dazu liegt 'der orientalische bzw. tulamidische Kulturkeis' mitten im Kontinent und nicht irgendwo an der Peripherie.

Zum anderen unterscheidet sich die Bildungslandschaft tiefgreifend von der Mittelalterlichen. Es gibt eine Universitätsdichte die Mitteleuropa erst deutlich nach der Reformation erreicht hat. Dazu kommen unzählige Fachschulen für Handel/Kapitäne/Rechtskunde etc. Selbst die Krieger oder Kurtisanen werden akademisch ausgebildet. In praktisch jeder größeren Stadt gibt es eine Magierakademie mit Jahrhunderte alter Tradition. (Alleine die Gildemagier könnten bereits einen flächendeckend Grundschulunterricht organisieren, wenn sie nicht andere Prioritäten hätten.)

Daher halte ich Lesen- und Schreiben für durchaus verbreitet. Zwar nicht Allgemeinwissen aber man kennt jemand der das kann. Unter dieser Annahme ergeben auch die vielen Druckereien in Zeitungen einen Sinn. Selbst in Andergast, sonst nicht die Sperrspitze der Modernität, gibt es einen Zeitungsverlag.

Ein kurzer Blick in die Professionspakete des Grundregelwerk bestätigt meine Meinung. Bei vielen Paketen gibt es genug AP für Sparage und Schrift um eine Fremdsprache und eine Schrift zu erlernen.

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Denderajida_von_Tuzak
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Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

@Djembo: gutes Argument für Aventurien, dass L&S in vielen Kulturen keinen Standardbonus bekommt. Allerdings ist L&S (Muttersprache) Basistalent, also zumindest mal aktiviert... In Horasreich und Aranien (und den meisten Zwergenkulturen) existiert ein grundsätzlicher Bonus, für Adlige in vielen anderen Kulturen auch.

Zum historischen:

a) würde ich einen Aufsatz aus einem nichtreferierten Konferenzband jetzt nur als von "mittlerer wissenschaftlichen Qualität" betrachten.

b) ist der Aufsatz 35 Jahre alt, und in der Zwischenzeit kann sich einiges an der Informationslage geändert haben.

c) ignoriert dieser Aufsatz bspw., dass (1) es mit Inschriften auf Gräbern, Gebäuden, Waffen u.s.w. auch noch zahlreiche andere Belege dafür gibt, dass zumindest Handwerker häufiger mal schreiben konnten, dass (2) viele Schriftstücke den Zahn der Zeit und der Kleinstaaten-/Religionskriege im 15., 16. und 17. Jahrhundert (in Italien, Deutschland/Österreich/Schweiz, Frankreich, England, Niederlande...) nicht überlebt haben, dass (3) viele der "Belege" für die angeblich geringe Alphabetisierung aus Bürgerkriegszeiten entstammen (bspw. aus der Phase des Interregnums bzw. der ersten Wahlkaiser, also grob zw. 1250 und 1350), das Nichtvorhandensein von Lateinlesenden/-schreibenden möglicherweise auch auf deren unerwartetes Ableben zurückzuführen sein könnte und es immerhin noch für soviel Schriftkenntnis gereicht hat, sich über deren Abwesenheit zu beklagen bzw. entsprechenden Ersatz anzufordern (ohne die Schriften dazu gäbe es wohl auch nicht die schriftlichen Belege...), dass (4) einheitliche Sprachstandards abseits des Lateinischen und Altgriechischen eine neuzeitliche Erfindung sind (Konrad Duden hat bspw. im 19. Jahrhundert gelebt), eine zwischen Autoren uneinheitliche Schreibweise also nicht als Beleg für deren mangelnde Schreibfertigkeiten taugen kann.

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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 11.01.2021 13:54 Allerdings ist L&S (Muttersprache) Basistalent, also zumindest mal aktiviert
Guter Einwurf, wobei der Wert 0 bei uns eher bedeutet "ich erkenne diese Schrift wieder", nicht dass man auch nur ein Wort entziffern kann. Aber das ist sicher Gruppensache.
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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Djembo hat geschrieben: 11.01.2021 17:59 Guter Einwurf, wobei der Wert 0 bei uns eher bedeutet "ich erkenne diese Schrift wieder", nicht dass man auch nur ein Wort entziffern kann. Aber das ist sicher Gruppensache.
Also TaW 0 bedeutet bei mir der Charakter bekommt es gerade so, mit hilfe irgendwie hin ein sehr krakeliges X anstatt seines Namens irgendwo drunter zu setzen. Weder die eigene noch andere Arten von Schriften sind erkennbar. 0 bedeutwt halt, aktiviert und nicht dass man es kann. En TaW von 1 bedeutet ja auch nicht dass man lesen kann, man erkennt nur dass das eine vermutlich irgendwelche Dinger sind die Worte ergeben und andere Sachen sind so was wie Pfeile die einem den Weg weisen können, aber selbst dass kann manchmal sehr verwirrend sein.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

WdS, S. 32, erster Abschnitt hat geschrieben:Talentwert 0 bedeutet, dass der Held diese Schrift nicht lesen und schreiben kann. Bei TaW 1 und 2 ist er in der Lage, einzelne Buchstaben zu erkennen und mühsam zuzuordnen.
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Ungelesener Beitrag von Leta »

In meiner Vorstellung von Aventurien sieht es folgendermaßen aus: Auch wenn die einfachen Bewohner meist nicht lesen und schreiben können, so haben doch alle (meistens) relativ einfach Zugriff auf jemanden der es kann. Und im Zweifel geht man zu einem solchen um sich den Brief des Sohnes der sich seit Jahren in der Weltgeschichte herum treibt, vorlesen zu lassen. Geweihte, Händler, Veteranen jeder Couleur oder, in der Stadt, gelernte Schreiber.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Desiderius Findeisen hat geschrieben: 11.01.2021 18:27
WdS, S. 32, erster Abschnitt hat geschrieben:Talentwert 0 bedeutet, dass der Held diese Schrift nicht lesen und schreiben kann. Bei TaW 1 und 2 ist er in der Lage, einzelne Buchstaben zu erkennen und mühsam zuzuordnen.
Korrekt.
Zeitgleich heist ein Basis-Talent aber auch, das man jederzeit, ohne Angabe von Gründen und co. da Punkte rein schieben kann.
Lesen/Schreiben ist KEIN Spezialtalent, sondern ein BASISTalent. JEDER hat es. Gleichgültig ob er etwas auf Anhieb damit Anfangen kann. Und es erfordert nicht viel Übung (AKA: AP), um den TaW auf einen Bereich zu bringen der eine halbwegs sinnhafte Anwendung ermöglicht. Und da es gute Gründe gibt, LEsen und Schreiben zu können, ist es ausgesprochen unwahrscheinlich das es einen nennenswerte Masse nicht macht.

Um den Bogen zurück zu den Testamenten zu finden:
Der springende Punkt an einem Testament ist, das es jemand Um-/Durchsetzten muss. Und da gibt es in Aventurien, für den Otto-Normal-Aventurier, eigentlich nur die Kirchen. Denn sowas wie staatliche Institution dafür gibt es mWn nicht.
Von daher ist es für diese Frage hier so oder so Uninteressant, ob der betreffende Freie nun Lesen und Schreiben kann (Leibeigene haben ja so oder so "nichts" zu Vererben). Im jeweiligen Tempel findet sich schon jemand.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

ChaoGirDja hat geschrieben: 11.01.2021 19:27 Der springende Punkt an einem Testament ist, das es jemand Um-/Durchsetzten muss. Und da gibt es in Aventurien, für den Otto-Normal-Aventurier, eigentlich nur die Kirchen.
Nö, es herrscht strenger Laizismus, die Praioskirche wird jeden zum Teufel schicken, der von ihr will, dass sie Aufgaben der Herrschaft übernimmt, außer natürlich die Herrschaft hat diese Kompetenz an die Praioskirche abgegeben. Zur Durchsetzung dann, kann die Praioskirche schlecht den Bannstrahl schicken, der eh macht was er will, und die Sonnenlegion aufmarschieren zu lassen scheint ein wenig Overkill, ist man wieder auf die Herrschaft angewiesen.
Bleibt, also doch wieder bei der Herrschaft vorstellig zu werden. Da kann die es auch gleich selbst machen.

Es sind wohl eher Gilden und Zünfte, die sowas machen. Handwerker und Händler sind, neben den paar wohlhabenden Bauern, eh die einzigen die wirklich was zu vererben haben. Der zünftige Meister Eder gibt vor seinen Zunftbrüdern zu Papier, die dann beurkunden und verwahren.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass Island als einzige europäische Gesellschaft des Mittelalters tatsächlich so etwas wie eine umfassende Alphabetisierung erzielt hat. Was auch mit dafür verantwortlich gemacht wird, dass sich das Isländische seit dem Frühmittelalter kaum verändert hat. Das wirft natürlich auch die Frage auf, wie das bei anderen Sprachen ausgesehen hat.

Wenn ich die Entwicklung der deutschen Schriftsprache so betrachte, dann fand ich es jedenfalls auffällig, dass eine "Stabilisierung" erst so im 18. Jahrhundert stattfand. Goethes Faust kann man auch heute noch sehr gut lesen, ohne dass man direkt bei jeder zweiten Zeile den Rotstift ansetzen muss (von dem gelegentlichen Vorkommen des "th" statt "t" oder dem "i" statt dem "ie" mal abgesehen) - im großen und ganzen schreibt Goethe hier klares neuhochdeutsch.
Der 100 Jahre ältere Simplizissimus dagegen liest sich dagegen deutlich altbackener und teilweise auch erratischer:
[quote="Simplizissimus]Der Abentheurliche Simplicissimus Teutsch
Das ist: Die Beschreibung deß Lebens eines seltzamen Vaganten/ genant Melchior Sternfels von Fuchshaim/ wo und welcher gestalt Er nemlich in diese Welt kommen/ was er darinn gesehen/ gelernet/ erfahren und außgestanden/ auch warumb er solche wieder freywillig quittirt[/quote]
Das kann man jetzt zwar durchaus verstehen, aber nach moderner Rechtschreibung zensieren wollte ich einen solchen Text jetzt nicht.

Das ist zwar jetzt nur bedingt aussagekräftig, aber es würde mich überraschen, wenn es keine Wechselwirkung zwischen einer Standardisierung und Verfestigung der Schriftsprache und der Alphabetisierung weiter Teile der Bevölkerung gegeben hat.

Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 11.01.2021 12:48 Um ein konkretes aktuelles Beispiel herauszugreifen: wie ich bei der Beschreibung von Ohort in "Der Orkenhort" vorgehen soll, weiß ich noch nicht. Seitenweise Dorfchroniken im Tagebuch-Stil sind eigentlich nicht meins.
Zumal es irgendwie ulkig ist, wie die Holberker über Generationen hinweg immer weiter degenerieren, aber ihrem Nachwuchs trotzdem stets brav lesen und schreiben beibringen, bis sie dafür ganz schlicht und einfach zu doof sind. Rein logisch betrachtet hätte eine Gesellschaft, deren durchschnittliche KL von, sagen wir, 12-13 sich im Laufe der Jahrhunderte halbiert hat, schon deutlich früher die flächendeckende Alphabetisierung als "nicht systemrelevant" ad acta gelegt. Aber dann hätten die Krinaks (was für ein beknackter Name für eine Elfensippe, selbst wenn sie ihn sich nachträglich zugelegt hatten) ja keine Stadtchronik hinterlassen können...

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 11.01.2021 12:48 Um ein konkretes aktuelles Beispiel herauszugreifen: wie ich bei der Beschreibung von Ohort in "Der Orkenhort" vorgehen soll, weiß ich noch nicht.
Das erinnert mich daran, wie in einem der Orkland-Abenteuer einer der Helden
Spoiler
von telepathischen Spinnen entführt wurde und denen vorlesen sollte. In unserer Gruppe suchte sich der Meister etwas unbedacht einen Helden dafür aus, der gar nicht lesen konnte. Beim Versuch, das 'rumzubiegen, stellte sich heraus, dass die meisten Helden der Gruppe nicht lesen konnten und einige nicht mal wussten, dass so eine Kunst existiert. Darauf war das Abenteuer nicht eingerichtet.
:lol:
Außerdem natürlich die Abenteuer der Frühzeit, die mit Aushängen in Kneipen starten oder so in der Art. Was nicht unbedingt heißen muss, dass damals alle Hafenarbeiter und Hintergassenstreuner lesen konnten. Aber echte Helden doch sicher.

Zitat DSA4-Basisregelwerk:
Obwohl in Ländern mit hohem Bildungsstand – wie etwa dem Horasreich – dank der Bemühungen von Hesinde- und Nandus-Kirche bereits etwa ein Drittel der Bevölkerung lesen kann, sind Bücher doch noch immer selten und kostbar.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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chizuranjida hat geschrieben: 11.01.2021 23:18 Zitat DSA4-Basisregelwerk:
Obwohl in Ländern mit hohem Bildungsstand – wie etwa dem Horasreich – dank der Bemühungen von Hesinde- und Nandus-Kirche bereits etwa ein Drittel der Bevölkerung lesen kann, sind Bücher doch noch immer selten und kostbar.
So und wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass das Horasreich es bisher nur vermocht hat, etwa einem Drittel der Bevölkerung lesen beizubringen dann sind das je nach Zeit in der man spielt 175.000 (525 000 Horasier) und 310. 000 (930.000 Horasier), wie wird es dann erst in den Hochkulturen der Bildung aussehen? Nostria, ein Füllhörn der Bildung oder Andergast? Gut, zugegeben, das sind vielleicht schlechte Beispiele weil die pösen pösen Thorwaler immer die Bücher auf den Raubzügen klauen, dann schauen wir doch mal in die Gjalskarlande, oder wem es da zu kalt ist, kann ja sich ja mal eine Steintafel schnappen und in den Dschungel, in den Süden zu den Mohas gehen und dort eine Umfrage starten wie gut sie lesen können.

Ich denke, wenn man Aventurien so darstellt, dass der großteil eben nicht lesen und schreiben kann - wofür auch? - dann stellt man es so dar, wie es am ursprünglichsten angedacht war. Der Alrik Normalbürger muss eben auch nicht lesen können. Alles was wichtig ist, bekommt man schon irgendwie mit, alles andere ist ja auch unwichtig, sonst würden die Herrscher ja bestimmt auch wen schicken, die einem die wichtigen Informationen auf dem Marktplatz ausrufen.

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Ungelesener Beitrag von Hezron »

Ich halte die Alphabetisierung in Aventurien ebenfalls für schwach ausgeprägt. Dabei sollte sich allerdings Land und Stadtbevölkerung deutlich unterscheiden. Ich denke in Kunchom werden die meisten lesen können, in den Dörfern des Mittelreichs vermutlich nicht mal der Klerus.
Gleichzeitig sollten die meisten Helden zeitnah Lesen lernen. Es ist - wie bereits gesagt wurde - ein Basistalent - und als Reisende sind sie doch eher auf Schrift angewiesen.

Ich spiele zudem gerne noch mit den verschiedenen Sprachen ;)

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

In DSA 4 finde ich Lesen/Schreiben zu billig. Sowohl was meine Vorstellung der Welt angeht, die mit „das einfache Volk kann nicht lesen“ ganz gut umschrieben ist, egal, wie es irdisch gewesen sein mag, als auch, was das Balancing angeht. Sprachen und Schriften sind viel billiger (also schneller und leichter) zu erlernen als alles andere und auf niedrigen TaW bereits enorm nützlich. Da lohnt es sich eigentlich selbst für den Barbaren noch, das schnell mitzunehmen bei der Generierung. Und das finde ich unpassend.

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Lesen und Schreiben in Aventurien - wer kanns?

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Selbst wenn nur jeder 10te Aventurier Lesen kann wird auch es auch in einem kleinen Dorf mit 100 Einwohnern immerhin 10 Personen geben die Lesen können. Und selbst wenn man die Quote „auf dem Land“ noch geringer setzt gibt es in oben genannten mini Dorf immer noch ein paar die es können.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Leta hat geschrieben: 12.01.2021 11:23 Selbst wenn nur jeder 10te Aventurier Lesen kann wird auch es auch in einem kleinen Dorf mit 100 Einwohnern immerhin 10 Personen geben die Lesen können. Und selbst wenn man die Quote „auf dem Land“ noch geringer setzt gibt es in oben genannten mini Dorf immer noch ein paar die es können.
Ich seh das anders, tut mir leid. Jeder 10te Aventurier kann eben nicht lesen, diese Quote ist viel zu hoch gegegriffen. Man muss auch mal folgendes bedenken: Wann soll denn der Bauer Alrik zeit haben lesen und schreiben zu lernen? Warum sollte er zeit darauf verschwenden das zu lernen? Der hat besseres zu tun z.B. sich um sein Acker und Vieh kümmern. Gleiches gilt für andere "Einfache". Sicher mag es hier und dort mal jemand geben der mit mühe und Not lesen kann, aber eben nicht in jedem Dorf. Das ist im Grunde ganz ähnlich wie die Tatsache dass ausgebildete Magier eine ziemliche Seltenheit sind. Ja natürlich gibt es in jeder Abenteurer Gruppe mindestes einen Magier oder Magiebegabten, aber innerweltlich machen Magier halt einen sehr kleinen Teil aus und nur in bestimmten Städten oder Regionen sieht man eben sehr häufig Magier. Dann vor allem, wenn sie in die Geschicke der Stadt eingreifen und diese mit bestimmten.
Eben genau so verhält es sich mit dem Lesen/Schreiben in Aventurien, nur weil die Helden das - in der Regel - können, so wie es in beinahe jeder Gruppe Magier gibt, heißt dass nicht dass das den aventurischen Kontinent wiederspiegelt. Ich habe auch einige Helden, auch welche mit weit über 10.000 AP, die einfach nie lesen und schreiben gelernt haben, die hatten andere Dinge zu tun als "irgendwelche Kritzeleien zu entziffern".
Grakhvaloth hat geschrieben: 12.01.2021 11:20 Sprachen und Schriften sind viel billiger (also schneller und leichter) zu erlernen als alles andere und auf niedrigen TaW bereits enorm nützlich.
Das stimmt, wobei es hier ja auch eine Aunahme gibt. Man kann nicht jede Sprache einfach komplett lernen. Versucht ein Mittelländer z.B. Rssahh zu lernen, kann er oder sie das nur bis zur halben Komplexität aufgrund der Anatomie und Fremdartigkeit der Sprache. Die halbe Komplexität einer Sprache, reicht aus um sich halbwegs zu artikulieren, aber eben alles andere als sicher oder frei von dialekten. Man verfügt auch nicht über alle Feinheiten der Sprache, was finde ich, die Kosten durchaus schon wieder ein bisschen einfängt. Wenn man dann noch schaut, dass eben nicht alles über Lehrmeister oder Gegenseitiges lernen gesteigert werden kann, sondern man die Spieler auch mal zum Selbststudium bringt "zwingt" dann sieht das auch schon wieder anders aus.

Benutzer 18120 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

Zaidou hat geschrieben: 12.01.2021 12:09 Nostria, ein Füllhörn der Bildung
Die königlich privilegierte Hofdruckerrei Tommelstomp und Tochter, Verlagshaus der Nostrischen Kriegsposaune bedankt sich für den Hinweis.

In Nostria ist eine ausgebildete Gildemagierin Staatsoberhaupt. Die nostrischen Magierakademie ist bekannt für das dort entwickelte alternativmagische Konzept des nostrischen Dualismus. In Salza steht der wichtigste Hesindetempel des nordwestlichen Kontinent, mit engem Kontakt zur Kirchenzentrale in Kuslisk. Dazu kommen Klöster aller Hesindeorden, darunter die Schlage der Erkenntnis, die Drakoniter, die Anconiter und die Madaschwesternschaft.

Das Verwaltungshandeln ist dermaßen bürokratisch geprägt, das es bereits zur Fürstenzeit nötig war, ein eigenständiges Archivgebäude mit festangestellten Archivaren zu errichten. (In Deutschland war das erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhundert üblich.)

Aber es soll ja Leute geben die behaupten, das es noch fortschrittlichere Regionen gibt :-)


Ich neige daher eher dazu, die Alphabetisierungsrate des Kontinents bei 20% anzusetzen. Diese sind jedoch keinesfalls gleichmäßig verteilt. Bei Gildemagierin und Geweihten kann fast jeder Lesen- und Schreiben. Beim Adel in fortschrittlichere Regionen sind zumindest Grundkenntnisse üblich. Moderne Adelsfamilien messen einem Studium an einer Rechtsschule fast dieselbe Bedeutung bei wie einer Knappenzeit. Im gehobenen großstädtischen Bürgertum gehört der Besuch einer Bosporanschule zur üblichen Ausbildung. In mittleren Städten verdient sich der ein oder andere Magier ein Zubrot durch rudimentären Schreibunterricht für Handwerksmeisterinnenkinder. Die Bauern auf dem Land kennen jemand, der schonmal eine getroffen hat die mit jemand verwandt ist der weiß was diese komischen Zeichen auf dem Papier bedeuten.

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Ich bin ganz bei Haketau und würde die Quote auch höher ansetzen. Denn im Gegensatz zum irdischen Mittelalter gibt es auch Aventurien ja durchaus Institutionen, die sowohl auch ein Interesse daran haben als auch die Mittel dafür besitzen, Bildung auch in breitere Schichten zu bringen.

Während die Katholische Kirche (TM) Bildung als elitäres Gut verstand, gibt es eine solche Sichtweise der aventurischen Kirchen m.W. nicht. Die Fähigkeit, lesen und schreiben zu können, wird demnach den Menschen nicht aktiv vorenthalten.

Da es einen solchen habitus in Aventurien nie gab, würde ich sogar so weit gehen und behaupten, es sind eher 25% der Menschen, die nicht einmal rudimentär lesen und schreiben können (TaW <= 0). 50% der Aventurischen Bevölkerung sollten zumindest Buchstaben entziffern können (TaW 1-2). Streng genommen kann man diese zwar auch als Analphabeten betrachten, aber im Sinne der Fragestellung würde ich das nicht so sehen.

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Ungelesener Beitrag von Nria »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 12.01.2021 17:27 Da es einen solchen habitus in Aventurien nie gab, würde ich sogar so weit gehen und behaupten, es sind eher 25% der Menschen, die nicht einmal rudimentär lesen und schreiben können (TaW <= 0). 50% der Aventurischen Bevölkerung sollten zumindest Buchstaben entziffern können (TaW 1-2). Streng genommen kann man diese zwar auch als Analphabeten betrachten, aber im Sinne der Fragestellung würde ich das nicht so sehen.
Da ist halt die Frage: Sind tatsächliche oder funktionale Analphbeten gemeint?
Ob man kurze, einzelne Sätze lesen oder gar nur einzelne Wörter lesen/schreiben kann oder wirklich längere Texte (die über 2-3 Sätze hinausgehen) verstehen kann, ist für mich ein ziemlich großer Unterschied.
Um gut lesen und schreiben zu lernen, braucht es ja auch Anreize; das lernt man nicht, wenn man eh nichts zu lesen hat.

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chizuranjida hat geschrieben: 11.01.2021 23:18 Das erinnert mich daran, wie in einem der Orkland-Abenteuer einer der Helden
Spoiler
von telepathischen Spinnen entführt wurde und denen vorlesen sollte. In unserer Gruppe suchte sich der Meister etwas unbedacht einen Helden dafür aus, der gar nicht lesen konnte. Beim Versuch, das 'rumzubiegen, stellte sich heraus, dass die meisten Helden der Gruppe nicht lesen konnten und einige nicht mal wussten, dass so eine Kunst existiert. Darauf war das Abenteuer nicht eingerichtet.
:lol:
Naja, "nicht eingerichtet" stimmt so nicht: Zuvor gab es in einer Hütte ein Täfelchen zu finden, welches jedem Helden L&S beibrachte. Man muß natürlich alles, was man findet, durchsuchen und ausplündern, aber das konnte ja damals vorausgesetzt werden.

(Und ich frage mich, warum ich das nach über 30 Jahren noch weiß, aber den Namen von neuen Bekanntschaften maximal 7 Minuten nach der Vorstellung vergessen habe.)

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Zaidou
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Der löbliche Pilger hat geschrieben: 12.01.2021 17:27 Da es einen solchen habitus in Aventurien nie gab, würde ich sogar so weit gehen und behaupten, es sind eher 25% der Menschen, die nicht einmal rudimentär lesen und schreiben können (TaW <= 0). 50% der Aventurischen Bevölkerung sollten zumindest Buchstaben entziffern können (TaW 1-2).
Dann ignorierst du für dein Aventurien eben das Zitat aus dem Basisregelwerk, das besagt dass selbst im Horausreich nur ein Drittel aller Horasier lesen und schreiben können, okay. Aber Allgemein gültig ist das halt einfach nicht was du sagst. Rudimentär lesen und schreiben fängt ja auch nicht bei einem TaW von 0 an. Ein TaW von 0 heißt du kannst etwas nicht, punkt.

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Zumindest im Süden Aventuriens erfreut sich die Brabaker Bilderpostille großer Beliebtheit, weil sie, wie der Name vermuten lässt, gänzlich ohne Schrift, sondern nur mit Bildern auskommt und so von der breiten Bevölkerung auch "gelesen" werden kann.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
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Ungelesener Beitrag von Eloquent Erlenfold »

Das einzig sinnvolle, was ich beitragen kann: In Lowangen ist extra erwähnt, dass 50% der Einwohner lesen und schreiben können. Insofern wird die durchschnittliche Alphabetisierungsrate von 20 % nicht ganz falsch sein. Abhängig von der Region natürlich
1. Auf Svellttal auf zum Streite
der Feind bedroht das Land
so tretet ihm entgegen
geschlossen Hand in Hand.

(...)

11. Nie werden wir uns beugen
stolz heben wir den Blick
auf Svellttal auf zum Siege
wir weichen nicht zurück.

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