Bronjaren wirklich unantastbar?

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Nikodemus von Hohenstein
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Nikodemus von Hohenstein » 10.07.2020 19:31

Im Land des Schwarzen Bären wird erwähnt, dass Bronjare auf ihrem Grund und Boden Schalten und Walten können wie auch immer sie wollen.
Nicht Mal der Adelsmarschall hat Wege um beschlossene Gesetze wirklich durchzusetzen.
Das einzige was etwas Kontrolle schafft, ist der Wiederwille der Bronjaren die eigene Ehre, in den Augen der Nachbarn zu beschmutzen.
Dennoch heißt es in einem anderen Abschnitt einer der Adelskonture hätte den Auftrag Borbaradianische Umtriebe zumindest einzuschränken.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie angreifbar man als Bronjar ist, wenn es um den Vorwurf der Dämonenbeschwörung im eigenen Gebiet geht?

Im Tractatus steht beispielsweise ein Reisebericht in welchen ein ODL Mitglied vom Nagrachpaktierenden Bronjar fast zu Tode gehetzt wird.

Wäre er entkommen ohne den Bronjar einen Kopf kürzer zu machen, wüsste ich nicht wie die Aventurische Außenwelt auf diese Enthüllung reagiert werden könnte.

Wenn es jetzt um die reine Beschwörung und Nutzung Siebtsphärischer Entitäten geht, ohne das Menschen zu schaden kommen könnte ein Bronjar einem Lohnmagier eine Explizite Erlaubnis erteilen (Leibeigene Brauchen einem Ethisch flexiblen Adligen möglicherweise zu lange).
Wie schützend wäre ein solcher "Dispens" wirklich, wenn einzelne Nachbarn, die Adelsversammlung oder eine Kirche davon Wind bekämen.
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Leta
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Leta » 10.07.2020 19:47

In meinem Aventurien sind sie praktisch unangreifbar. Alle Vorwürfe sind ohne eindeutige Belege substanzlos. Und das Wort eines Geweihten von außerhalb sind jetzt auch nicht so gewichtige wie in anderen Ländern.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 10.07.2020 19:54

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Jetzt stellt sich mir die Frage, wie angreifbar man als Bronjar ist, wenn es um den Vorwurf der Dämonenbeschwörung im eigenen Gebiet geht?
Die Frage lässt sich mit dem Verweis auf die Stärke seiner Truppen und Befestigungen beantworten.

Als nächstes könnte man über die Frömmigkeit eben jener Truppen, den gesellschaftlichen Einfluss von Religion im allgemeinen und dem Rondraglauben im speziellen, insbesondere bei den Nachbarn des Beschuldigten, philosophieren, dann auch noch über Dämonenbeschwörung im Wandel der Zeit.

Bei mir käme es zumindest zum Konflikt mit seinen Nachbarn, sei es aus Frömmigkeit, Angst oder weil man mit beidem die eigenen politischen Ziele bemänteln kann. Jenseits davon, wäre der Bornjar dann erstmal Persona non grata, seine Parteigänger auch. Was dann bei den ganzen dynastischen Verquickungen auch nochmal Konflikt in die Sache reinbringt

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.07.2020 20:01

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Jetzt stellt sich mir die Frage, wie angreifbar man als Bronjar ist, wenn es um den Vorwurf der Dämonenbeschwörung im eigenen Gebiet geht?
Die Frage wäre ja, WER würde den jetzt eine Armee aufstellen und diesen Bronjaren zu stürzen? Es ist ja nicht gerade so als ob dieses Land jetzt wirklich gut für größere Feldzüge geeignet wäre, es ist ja auch nicht so als ob da jetzt irgendwo eine größere Armee auf Abruf bereit steht. Nein, man müsste bei einer Adelsversammlung einen Feldzug auf die Satzung bringen, dann müssen auch genügend Stimmen dafür gewonnen werden und es werden genügend Bronjaren, die jetzt nicht davon betroffen sind, eher zu einen "Nein" tendieren weil es ja nur sinnlos Geld kosten würde.
Und ob ein Nachbarland jetzt mit einer Armee ins Bornland einmarschiert und sich die Bornländer nicht gegen wehren würden? Ähm.. nein, eher so nicht.
Ob ein Geweihter die Leibeigenen aufhetzen könnte? Klar, die verlassen bewaffnet die Scholle und werden von eigenen Bronjaren niedergemetzelt.. so wegen "tragen Waffen ohne Erlaubnis" und "Schollenflucht".
Was bleiben würde wären irgendwelche Heldenaktionen welche eher einem Meuchelmord oder zumindest einem Duell nahe kommen würden.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 10.07.2020 20:06

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Wäre er entkommen ohne den Bronjar einen Kopf kürzer zu machen, wüsste ich nicht wie die Aventurische Außenwelt auf diese Enthüllung reagiert werden könnte.
Wenn er glaubwürdig die Adelsversammlung (oder den Sennenmeister der Rondrakirche) überzeugen kann dann sehe ich da keine Chance für den Bronjar seine Position zu halten. Es gibt sicher mehr als genug Nachbarn die gerne ihr Grundstück vergrößern wollen oder entfernte Verwandte die fingierte Ansprüche geltend machen wollen. Der Bronjar ist immer so unangreifbar wie sein Ruf, der Adelsmarschall kann alleine rein garnichts ausrichten, aber wenn die Adelsversammlung sich einig ist dass der weg muss dann wars das mit der Unangreifbarkeit, und da die Bornländer im allgemeinen wohl kaum zwischen Paktierer und Dämonenbeschwörer unterscheiden wird man sich da wohl sehr schnell einig.
Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Wenn es jetzt um die reine Beschwörung und Nutzung Siebtsphärischer Entitäten geht, ohne das Menschen zu schaden kommen könnte ein Bronjar einem Lohnmagier eine Explizite Erlaubnis erteilen (Leibeigene Brauchen einem Ethisch flexiblen Adligen möglicherweise zu lange).
Wie schützend wäre ein solcher "Dispens" wirklich, wenn einzelne Nachbarn, die Adelsversammlung oder eine Kirche davon Wind bekämen.
Das hängt von vielen Faktoren ab, solange er sich nicht extrem unbeliebt bei seinen Nachbarn oder anderen Bronjaren macht stehen die Chancen recht groß dass nichts passieren wird. Sein Ruf wäre definitiv geschädigt und seine Position stark geschwächt, aber solange er sich weiter nichts zu schulden kommen lässt würde ich annehmen dass er in Ruhe gelassen wird und vielleicht der ein oder andere Nachbar/Verwandte gegen ihn intrigieren wird oder so, aber keine große militärische Reaktion. Es kann aber auch passieren dass ein paar Bronjaren in der Nachbarschaft bei einer Hochzeit oder so nach eine Rondra Predigt im Vollrausch beschließen den Beschwörer zu vertreiben und einen Feldzug starten, sowas kommt vor.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau » 28.07.2020 23:25

AngeliAter hat geschrieben:
10.07.2020 20:01
Die Frage wäre ja, WER würde den jetzt eine Armee aufstellen und diesen Bronjaren zu stürzen? Es ist ja nicht gerade so als ob dieses Land jetzt wirklich gut für größere Feldzüge geeignet wäre, es ist ja auch nicht so als ob da jetzt irgendwo eine größere Armee auf Abruf bereit steht. Nein, man müsste bei einer Adelsversammlung einen Feldzug auf die Satzung bringen, dann müssen auch genügend Stimmen dafür gewonnen werden und es werden genügend Bronjaren, die jetzt nicht davon betroffen sind, eher zu einen "Nein" tendieren weil es ja nur sinnlos Geld kosten würde.
Dafür braucht es keine Adelsversammlung. Da kommen dann einfach ein paar aufrechte Adlige, die ihre Waffenhaufen zusammen ziehen und Nägel mit Köpfen machen. Befreundete und Verwandte hinzuziehen und den einen oder anderen Gefallen einfordern und schon hat man das, was im Bornland eine 'Armee' genannt wird: 50 - 200 irgendwie Bewaffnete unter einer Handvoll Rittern und die ziehen dann los. Es ist ja nicht so, dass die Gemengelage im Bornland sie irgendwie daran hindern würde oder dass der Bronnjar, der weg muss, nicht ähnliche Probleme hat, einen Kriegshaufen aufzustellen. Und dann zählt in der Tat nur noch, wie sicher die Burg des Sünders ist und wie gut seine Paktiererkräfte.
Das ist so ziemlich allen Bronnjaren bewusst und entsprechend reißt man sich eben zumindest soweit am Riemen, dass man nicht eine genügend große Menge an Nachbarn gegen sich aufbringt. Das ganze System hält sich gegenseitig in Balance.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 29.07.2020 07:45

Die wenigsten Bronjaren sind in der Lage, wirklich Truppen zu mobilisieren, und Gemeinschaftsaufgaben funktionieren nur, wenn die Allgemeinheit fürchtet,es sollen ihre Rechte beschnitten werden. Selbst gegen offensichtliche Invasionen und furchtbare Bedrohungen haben in der Aventurischen Geschichte die Bronjaren gezögert, gezaudert und am Ende nur zu einem Teil mitgezogen, trotz aller pomnpösen Theaterritterfolklore.Ist ein bischen so, wie wenn die EU ein gemeinsames miitärisches Vorgehen (vielleicht gar noch ohne die Amis) auf die Beine stellen will...
Wenn ein Bronjar einen "Unfall" hat, in "ehrlicher Fehde" besiegt wird, dann ist das sein Problem und kümmert kein Schwein.
Wobei besorgte oder befreundete Nachbarn oder Verwandte ihm tatsächlich zu Hilfe kommen mögen, aber dafür müssens sie informiert werden und starke gemeinsame Intresssen haben.
Auf der nächsten Adelsversammlung wird dann atürlich lautstark protestiert, aber sofern das nicht von den anderen Bronjaren geschlossen als "strukturbedrohendes Vorgehen" gegehen wird, ist das schnuppe.

Wie von meinen Vorrednern beschrieben: Wenn der Bronjar den Rufe des Adels durch zügellose Schandtaten in den Dreck zieht und selbst kein hervorragender Kämpfer mit großer Gefolgschaft ist, dann regeln das die Nachbarn per "Fehde" sprich, sie überfallen ihn und schlagen ihn tot. Das ganze wird dann irgendwie "verkauft".
Wer sein Land zu sehr auspresst, hat ja auch keine wirtschaftliche Macht, und kann langfristig keine "Armee" unterhalten. Wenn dem dann die Leibeigenen davonlaufen zum Nachbarn, da kann der "böse" Bronjar nicht wirklich klagen, weil es dafür keine echten Strukturen gibt. Die anderen Nachbarn dürfen halt nicht das Gefühl bekommen, sie wären auch bedroht.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 29.07.2020 08:06

Wer sein Land zu sehr auspresst, hat ja auch keine wirtschaftliche Macht, und kann langfristig keine "Armee" unterhalten. Wenn dem dann die Leibeigenen davonlaufen zum Nachbarn, da kann der "böse" Bronjar nicht wirklich klagen, weil es dafür keine echten Strukturen gibt. Die anderen Nachbarn dürfen halt nicht das Gefühl bekommen, sie wären auch bedroht.
Da wäre dann Notmark aber die Antithese dazu ;)

Andwari
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 29.07.2020 08:12

Ich würde das Hauptaugenmerk weniger auf die Nachbarn des Bronnjaren richten als mehr auf seine Verwandtschaft.

Beide Gruppen werden durch einen irrlichternden Bronnjaren beeinträchtigt: Die ersteren vmtl. direkt wirtschaftlich, sei es dass die ganze Gegend von Händlern gemieden wird oder auch die Leibeigenen der Nachbarn unruhig werden. Die Familie erleidet hingegen durch "ihr" schwarzes Schaf einen Ansehensverlust mit allen mittelfristig drohenden Folgen.

Den Bronnjaren mittels Fehde (oder auch weniger offener Maßnahmen) loszuwerden und dann einen Verwandten in dieser Herrschaft herrschen zu lassen sollte bei allen Beteiligten weniger Vorbehalte auslösen als wenn sich die braven Nachbarn die Herrschaft uter sich aufteilten - und damit größer und für den übernächsten Nachbarn bedrohlicher würden.

Da Bronnjaren keinen höheren Lehnsherrn haben, der sie gegen solche Veränderungen schützen oder hinterher die Veränderung/Titel bestätigen müsste, sind die Hürden für einen erfolgreichen Putsch mMn deutlich geringer als im MR.

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Satinavian
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 29.07.2020 14:07

Nikodemus von Hohenstein hat geschrieben:
10.07.2020 19:31
Wäre er entkommen ohne den Bronjar einen Kopf kürzer zu machen, wüsste ich nicht wie die Aventurische Außenwelt auf diese Enthüllung reagiert werden könnte.
Also ein Paktierer, der sich mit einem bewaffneten Orden anlegt (indem er versucht, dessen Mitglieder zu ermorden), sollte da durchaus ein Problem haben. Der ODL kann einen Bronnjaren erledigen, rein von der Macht her. Und die anderen Bronnjaren müssten es eigentlich bloß zulassen. Vermutlich würde man es politisch etwas anders handhaben, damit es nicht ein Präzedenzfall von einem Magierorden, der Bronnjaren richtet, gibt. Aber die Graue Gilde hat sogar adlige bornische Grafen in ihren Rängen, von sonstigem Einfluss ganz zu schweigen. Da ist schon was möglich.

Wenn es jetzt um die reine Beschwörung und Nutzung Siebtsphärischer Entitäten geht, ohne das Menschen zu schaden kommen könnte ein Bronjar einem Lohnmagier eine Explizite Erlaubnis erteilen (Leibeigene Brauchen einem Ethisch flexiblen Adligen möglicherweise zu lange).
Wie schützend wäre ein solcher "Dispens" wirklich, wenn einzelne Nachbarn, die Adelsversammlung oder eine Kirche davon Wind bekämen.
Das hingegen ist was anderes. Natürlich ist der Dispens gültig und andere Bronnjaren werden das Recht, solche Dinge auszustellen, unterstützen. Was möglicherweise passieren wird, ist, dass ein paar Beobachter/Spione hingeschickt werden, um sicherzugehen, dass da keine größere Bedrohung wie eine dämonisch verstärkte Armee aufgestellt wird und der Bronnjar nicht mit Dämonenhilfe so viel Macht bekommt, dass er eine Bedrohung wird. Sonst aber dürfte nichts passieren.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.07.2020 17:14

Satinavian hat geschrieben:
29.07.2020 14:07
Natürlich ist der Dispens gültig und andere Bronnjaren werden das Recht, solche Dinge auszustellen, unterstützen. Was möglicherweise passieren wird, ist, dass ein paar Beobachter/Spione hingeschickt werden, um sicherzugehen, dass da keine größere Bedrohung wie eine dämonisch verstärkte Armee aufgestellt wird und der Bronnjar nicht mit Dämonenhilfe so viel Macht bekommt, dass er eine Bedrohung wird. Sonst aber dürfte nichts passieren.
Wofür man aber davon ausgehen muss dass die Bronjaren die Bedrohung durch Dämonenbeschwörung genau einschätzen können, was meiner Meinung nach eine gewagte Annahme wäre. Hofmagier sind schon eine große Seltenheit im Bornland, warum sie also das Recht einen Dispens für Dämonenbeschwörer auszustellen unterstützen sollten ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht kommt es hier auch ein wenig auf das persönliche Aventurien des Meisters an, bei mir würde jedenfalls kaum ein Bronjar einen Spion zur Hand haben der sich gut genug mit Dämonologie auskennt um solche Bedrohungen einschätzen zu können, geschweige denn das Recht Dämonen zu beschwören unterstützen zu wollen.

Bronjaren mit magisch belesenen Spionen wäre mir auch zu sehr horasischen Intrigenspiel, in meinem Bornland gibt's sowas nicht (Zumindest nicht standardmäßig). :D

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 29.07.2020 17:49

Ich könnte mir schon vorstellen, dass ein arroganter und bornierter Bronjar sich von einem Schwarzkünstler einwickeln läßt und diesem einen "Turm" zur Verfügung stellt gegen Beistandszusage. ("Nen Magier an der Hand haben kann ja nicht schaden, nee? Und falls er Ärger macht, jag ich ihn einfach wieder fort!")
Aber auch gerade ein Bronjar, der merkt, dass er den Bogen ein wenig überspannt hat und nicht zurück will, weil ihm da seine "Ehre" im Weg steht ("Ich entschuldige mich niemals! Das ist ein Zeichen von Schwäche!") könnte sehenden Auges einen duniosen Beschwörer bei sich beherbergen. ("Mach was Du willst, Magister, solange keine meiner Leibeigenen verschwinden oder zweiköpfige Lämmer geboren werden... ich kratz Deinen Rücken, Du meinen. Da gibts übrigens diesen renitenten Kerl, der sich bei den Frunzejovs verkrochen hat. Behauptet, mein älterer Halbbruder zu sein, ist natürlich gelogen, aber so manchmal rutscht mir raus: Gibt es denn niemanden, der mich von dieser Plage befreit?")
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 29.07.2020 18:38

Timonidas hat geschrieben:
29.07.2020 17:14
Wofür man aber davon ausgehen muss dass die Bronjaren die Bedrohung durch Dämonenbeschwörung genau einschätzen können, was meiner Meinung nach eine gewagte Annahme wäre. Hofmagier sind schon eine große Seltenheit im Bornland, warum sie also das Recht einen Dispens für Dämonenbeschwörer auszustellen unterstützen sollten ist mir auch ein Rätsel.
Ein Spion muss nicht alles sehen und verstehen, was passiert. Aber er kann schon einschätzen, ob sich in der Gegend was massiv geändert hat. Kleinkram, den man nicht erkennen kann und der kaum Auswirkungen hat, interessiert nicht wirklich.

Vor allem aber werden alle Bronnjaren natürlich das Recht, Dispense für ihrem eigenen Grund und Boden zu erteilen, verteidigen wollen. Jeder Bronnjar könnte irgendwann mal was erlauben oder verbieten wollen und dieses Privileg muss gehalten werden Sollen sich die Bronnjaren denn freiwillig dafür stark machen, ihre Rechte abzutreten ? Und an wen ? Die Adelsversammlung oder den Adelsmarschall vielleicht noch ? Das wird nicht passieren.

Wohlgemerkt geht es hier nicht um das Recht des Beschwörers, zu beschwören. Da dürften die meisten eher abgeneigt sein. Es geht um das Recht des Bronnjaren, zu entscheiden.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.07.2020 01:02

Satinavian hat geschrieben:
29.07.2020 18:38
Vor allem aber werden alle Bronnjaren natürlich das Recht, Dispense für ihrem eigenen Grund und Boden zu erteilen, verteidigen wollen. Jeder Bronnjar könnte irgendwann mal was erlauben oder verbieten wollen und dieses Privileg muss gehalten werden Sollen sich die Bronnjaren denn freiwillig dafür stark machen, ihre Rechte abzutreten ? Und an wen ? Die Adelsversammlung oder den Adelsmarschall vielleicht noch ? Das wird nicht passieren.

Wohlgemerkt geht es hier nicht um das Recht des Beschwörers, zu beschwören. Da dürften die meisten eher abgeneigt sein. Es geht um das Recht des Bronnjaren, zu entscheiden.
Naja aber du sagst es ja selbst, es ist ihr Grund un Boden. Vor wem sollen sie den das Recht verteidigen irgendwelche "Dispense" auszustellen, bzw. wer soll ihnen dieses Recht den gegeben haben? Das haben sie ja von Natur aus. Das würde nur Sinn machen wenn sie sich Sorgen machen müssten das Papa Staat ihnen die Rechte abnehmen könnte, was aber keine realistische Gefahr ist, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und da es hier keinen Rechtsgegner gibt vor dem sie die Rechte des Übeltäters ( der "Dämonenbaron") solidarisch verteidigen müssten sehe ich auch keinen Grund warum das ein Relevanter Faktor wäre. Im Selbstverständnis der Bronjaren ist das "Recht" ihr Land zu regieren kein von oben herab gegebenes Privileg dass irgendjemand einfach so nehmen könnte, es ist erstmal ihr natürliches Recht, und zwar von Geburts wegen, nicht durch die Gnade einer höheren Instanz.

Die Durchsetzung des Rechts gegen Bronnjaren auf ihrer Scholle funktionieren also nicht nach dem Prinzip eines philosophischen Libertarismus ("Er darf nicht in seiner Freiheit eingeschränkt werden auch wenn er ganz klar böse ist, aus Prinzip.") sondern nach dem Prinzip des Konsens. Ist die Mehrheit der Bronnjaren der Adelsversammlung, oder der Bronnjaren in der Nachbarschaft sich einig dass der Dämonenbaron und seine Dämonenfreunde weg müssen, dann kommt er weg. Findet sich dieser Konsens nicht, dann passiert erstmal auch nichts.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.07.2020 09:38

Timonidas hat geschrieben:
30.07.2020 01:02
Naja aber du sagst es ja selbst, es ist ihr Grund un Boden. Vor wem sollen sie den das Recht verteidigen irgendwelche "Dispense" auszustellen, bzw. wer soll ihnen dieses Recht den gegeben haben? Das haben sie ja von Natur aus.
Richtig, sie haben dieses Recht von Natur aus. Nun benutzt einer dieses Recht, das er natürlich hat und entsprechend ist der Dispens legitim.

Jeder der ihn deswegen angeht, diesen "Dämonenbaron", stellt ebenjenes Recht in Frage und damit die Rechte aller Bronnjaren insgesamt.

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 30.07.2020 10:13

Für mich ergeben sowohl die Überlegungen von @Timonidas als auch von@Jadoran Sinn und zeigen die Vielfältigkeit des Settings auf - etwas, mit dem ich bei DSA/ Aventurien in der Regel nicht rechne. :lol:
Ich würde dabei @Jadoran folgen, dessen Idee des starrsinnig, an seiner Ehre zugrunde gehenden Bronjaren gefällt mir persönlich einen Tick besser und bietet die Möglichkeit für Drama, Baby!
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.07.2020 14:38

Satinavian hat geschrieben:
30.07.2020 09:38
Richtig, sie haben dieses Recht von Natur aus. Nun benutzt einer dieses Recht, das er natürlich hat und entsprechend ist der Dispens legitim.

Jeder der ihn deswegen angeht, diesen "Dämonenbaron", stellt ebenjenes Recht in Frage und damit die Rechte aller Bronnjaren insgesamt.
Ich sprach eigentlich von dem Recht sein Land zu regieren, und nicht "irgendwelche Dispense für fragwürdige Magie auszugeben", ich habe große Zweifel dass dieses sepzifische Recht für die Mehrheit der Bronnjaren interessant genug ist dass sie dem Beachtung schenken. Und ob die Rondragläubigen Bronnjaren wirklich das Recht verteidigen würden Dämonen zu beschwören, da habe ich doch eher Zweifel.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.07.2020 14:55

Selbstverständlich gilt so ein Dispens nur für Beschwörungen auf dem Land des Bronnjaren, der ihn ausstellt. Das Recht, solche Dispense auszustellen ist einfach nur eine andere Art zu sagen "Der Bronnjar entscheidet, ob auf seinem Land Dämonen beschworen werden dürfen oder nicht und da hat ihm keiner reinzureden". Natürlich bindet das einen Schwarzmagier, der daon profitiren will, auch an das Land und daran, sich das Wohlwollen des Bronnjaren zu bewahren, was ein netter Nebeneffekt ist.

Und natürlich werden andere Bronnjaren dieses Recht verteidigen. Wenn heute ein Bronnjar nicht mehr entscheiden darf, ob Dämonenbeschwörung legal ist, darf er vielleicht morgen nicht mehr entscheiden, ob Goblins gejagt werden dürfen.

Und es geht um das Recht des Dispenzerteilung, nicht das Recht der Dämonenbeschwörung. Ich kann mir sehr leicht vorstellen, dass die meisten Bronnjaren bei sich zu Hause keine Dämonenbeschwörungen erlauben, aber ihrem Standesgenossen, der sich anders entschieden hat, beispringen, um dafür zu streiten, dass ein Bronnjar solche Entscheidungen treffen darf.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.07.2020 15:43

Satinavian hat geschrieben:
30.07.2020 14:55
Und natürlich werden andere Bronnjaren dieses Recht verteidigen. Wenn heute ein Bronnjar nicht mehr entscheiden darf, ob Dämonenbeschwörung legal ist, darf er vielleicht morgen nicht mehr entscheiden, ob Goblins gejagt werden dürfen.
Also ich fürchte wir drehen uns hier im Kreis, aber ich frage einfach nochmal, wer entscheidet denn ob es legal ist Dämonen zu beschwören oder ob Goblins gejagt werden dürfen?
Satinavian hat geschrieben:
30.07.2020 14:55
Und es geht um das Recht des Dispenzerteilung, nicht das Recht der Dämonenbeschwörung.
Es geht sogar explizit um das Recht Dämonen zu beschwören. Dispense kann ein Bronnjar verteilen wie er lustig ist, das wird die anderen Bronnjaren wohl kaum tangieren wenn er glaubt sein göttergegebenes Recht mit "Dispensen" dokumentieren zu müssen. Aber eben darum geht es hier ja nicht, es geht darum ob die anderen Bronnjaren sein "Recht verteidigen" müssten Dämonen zu beschwören, nicht sein Recht einen Wisch zu unterschreiben.

Deine Argumentation funktioniert meiner Meinung nach nur wenn es eine höhere Instanz als die Bronnjaren geben würde, du tust nämlich so als gebe es eine übergeordnete Macht die den Bronnjaren ihre Rechte weg nehmen kann, das ist im offiziellen Setting einfach nicht gegeben. Das fängt schon beim Ausstellen von Dispensen, was soll das bringen? Für wenn gilt dieser Dispens? Doch wohl für niemandem ausser dem Bronnjar der ihn ausgestellt hat, die Tinte kann er sich also sparen, er wird ja hoffentlich wissen welchen Dämonenbeschwörern er auf seinem Land ihr finsteres Treiben erlaubt hat. Die Bronnjaren entscheiden wer Goblins jagen darf, und die Bronnjaren entscheiden wer (oder ob jemand) Dämonen beschwören darf. Wenn also die Bronnjaren entscheiden dass keiner Dämonen beschwören soll, dann wars das mit dem Recht Dämonen zu beschwören, und es gibt hier schlicht keinen Kaiser, König oder eine andere höhere Instanz die irgendwas durchsetzen oder verhindern könnte, und natürlich auch keine die den Bronnjaren als Reaktion das Recht wegnehmen könnte Goblins zu jagen.
Zuletzt geändert von Timonidas am 30.07.2020 15:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.07.2020 15:47

Timonidas hat geschrieben:
30.07.2020 15:43
Also ich fürchte wir drehen uns hier im Kreis, aber ich frage einfach nochmal, wer entscheidet denn ob es legal ist Dämonen zu beschwören oder ob Goblins gejagt werden dürfen?
Der Bronnjar entscheidet. Wenn er also sagt, es ist legal, dann ist es legal. Was gibt es da noch zu diskutieren ?


Wohlgemerkt, der Bronnjar entscheidet. Singular. Jeder für sich alleine, wie er das möchte. Was auf dem Gebiet des einen Bronnjaren erlaubt ist, mag beim Nachbar schon wieder verboten sein. Gerade eben, weil es keine höhere Instanz gibt, die dem Bronnjaren so einfach Vorschriften machen kann. Ein bornisch einheitliches Gesetzeswerk, das in Festum beschlossen wird und auch in Sewerien durchgesetzt wird, ist bestenfalls der Fiebertraum irgendwelcher Möchtegernreformer.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.07.2020 15:59

Satinavian hat geschrieben:
30.07.2020 15:47
Der Bronnjar entscheidet. Wenn er also sagt, es ist legal, dann ist es legal. Was gibt es da noch zu diskutieren ?


Wohlgemerkt, der Bronnjar entscheidet. Singular. Jeder für sich alleine, wie er das möchte. Gerade eben, weil es keine höhere Instanz gibt, die dem Bronnjaren so einfach Vorschriften machen kann.
Gut dann wäre es schonmal geklärt dass es sinnlos ist anzunehmen die Bronnjaren müssten ihre kollektiven Rechte vor irgendjemandem oder irgendetwas verteidigen. Bleibt noch die fehlende Erkenntnis dass es ja nicht nur einen Bronnjar gibt, sondern viele, und wenn die entscheiden dass sie keinen Dämonenbeschwörer in ihrer Nachbarschaft haben wollen dann ist das ebenso legal. Sobald sich eine Mehrheit an Bronnjaren einig ist dann haben sie automatisch Recht, so läuft das bornländische Rechstssystem zumindest in meinem Aventurien™.^^

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.07.2020 16:00

Du kannst natürlich in deinem Aventurien machen, was du willst.

Aber wie ich die Regionalbeschreibungen lese, regieren Bronnjaren ihr Land ziemlich souverän und die bornische Zentralgewalt ist schwach.

Das bedeutet, dass Bronnjaren selber entscheiden, was auf ihrem Land passiert, statt das auf Adelsversammlung per Mehrheitsvotum zu bestimmen, ausgenommen Sachen die in ihrer Natur nicht lokal entschieden werden können.

Und das bedeutet, dass ein Bronnjar sich nicht in die Regierungspolitik und Entscheidungen seiner Nachbarn einmischt. Auch dann nicht, wenn der Dämonenbeschwörungen erlaubt.

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Timonidas
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.07.2020 16:49

Satinavian hat geschrieben:
30.07.2020 16:00
Aber wie ich die Regionalbeschreibungen lese, regieren Bronnjaren ihr Land ziemlich souverän und die bornische Zentralgewalt ist schwach.

Das bedeutet, dass Bronnjaren selber entscheiden, was auf ihrem Land passiert, statt das auf Adelsversammlung per Mehrheitsvotum zu bestimmen, ausgenommen Sachen die in ihrer Natur nicht lokal entschieden werden können.
Dann haben wir vermutlich zwei unterschiedliche Regionalbeschreibungen gelesen, denn in meiner steht zum einen dass der Ruf eines Bronnjaren ihn in die Schranken weisen kann, das verstehe ich so dass es den Nachbarn und Verwandten eben nicht vollkommen egal sein kann was der Bronnjar auf seiner Scholle macht. Zum anderen steht da das persönliche Fehden gerne vor die Adelsversammlung getragen werden und die Beschlüsse dort mehr Gewicht haben je einseitiger sie beschlossen wurden. Für mich klingt das nicht so als ob da jeder machen kann was er will und die Bronnjaren wie unantasstbare Gottkönige über ihre 20 m² herrschen dürfen, und ob sich jemand an Dämonenbeschwörern stört steht dabei wohl außer Frage, die Frage wäre nur ob es genug Leute stört dass sich Konsequenzen daraus ergeben.

Andwari
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 30.07.2020 17:24

Ihr habt doch beide Recht und seid nicht weit auseinander:

- es gibt keine per se höhergestellte Hierarchieebene (König o.ä.) die eigene Interessen ins Bronnjaren-Ländle reinträgt.
- Nachbarn, die sich beeinträchtigt fühlen, werden ihre Interessen artikulieren.
- ein Weg dafür ist über die Adelsversammlung, dieser Weg ist nicht der einzige, man kann auch gleich selbstbewußt und formlos dem Nachbarn eins über die Rübe hauen.
- je mehr ein Verhalten/Problemlösungsstrategie rundrum als Problem wahrgenommen wird, um so schlechter ist das für den Ruf des einzelnen Bronnjaren. Daraus ergben sich z.B. Fehderegeln oder die Ablehnung zwölfgötterfrevlerischen Tuns.

Wie stark im hintersewerischen Kaff das Tun eines Zauberers wirklich als störend wahrgenommen bzw. überhaupt erst mal bemerkt wird ...

Jadoran
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Bronjaren wirklich unantastbar?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.07.2020 17:36

Klassisch fäntelalterlich kann die bornische Adelsversammlung wichtiges nur einstimmig beschliessen, was real natürlich zu einem lähmenden Proporz-Stillstand führen würde, aber da fiktiv, immer so gut funktioniert, wie es gerade soll. ("Ich bin dagögön!")
Aber das Ansehen ist Bronjaren, die Einfluss haben wollen, natürlich irre wichtig. Das ist schon ein sehr funktioneles Korrektiv, solange es nicht um Minderheitenschutz geht.
Der Bronjar kann auf seinem Land so ziemlich machen, was er will, faktisch bis hin zum Mord an seinen Leibeigenen, aber es kommt eben auf das wie, wann und wo an. Uriel von Notmark etwa konnte lange den krankesten Mist abziehen, bis hin zum Überlaufen zu Borbarad, und es hat ihn kein Autor Mitbronjar daran gehindert. Wenn der Bronjar also verfügt, dass die Gelehrte Dame im Turm am alten Mühlweiher machen kann, was sie will, dann kann sie das solange der Bronjar sich davon einen Vorteil verspricht. Es gibt einfach keine funktionierende "staatliche" Instanz über dem Bronjar. Klar kann der Adelsmarschall viel Druck ausübern, aber rechtlich steht der Bronjar erst mal gut da.
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.08.2020 16:50

Jadoran hat geschrieben:
30.07.2020 17:36
Klassisch fäntelalterlich kann die bornische Adelsversammlung wichtiges nur einstimmig beschliessen, was real natürlich zu einem lähmenden Proporz-Stillstand führen würde, aber da fiktiv, immer so gut funktioniert, wie es gerade soll. ("Ich bin dagögön!")
Aber das Ansehen ist Bronjaren, die Einfluss haben wollen, natürlich irre wichtig. Das ist schon ein sehr funktioneles Korrektiv, solange es nicht um Minderheitenschutz geht.
Der Bronjar kann auf seinem Land so ziemlich machen, was er will, faktisch bis hin zum Mord an seinen Leibeigenen, aber es kommt eben auf das wie, wann und wo an. Uriel von Notmark etwa konnte lange den krankesten Mist abziehen, bis hin zum Überlaufen zu Borbarad, und es hat ihn kein Autor Mitbronjar daran gehindert. Wenn der Bronjar also verfügt, dass die Gelehrte Dame im Turm am alten Mühlweiher machen kann, was sie will, dann kann sie das solange der Bronjar sich davon einen Vorteil verspricht. Es gibt einfach keine funktionierende "staatliche" Instanz über dem Bronjar. Klar kann der Adelsmarschall viel Druck ausübern, aber rechtlich steht der Bronjar erst mal gut da.
Ja das stimmt wohl. Aber genau das selbe gilt dann auch für eventuelle Nachbarn die ihren Garten erweitern wollten und mit dem Argument "Dämonenbündelei!!!1111elf" den Bronjaren aus seinem Land verjagen. Solange die Adelsversammlung nicht mit großer Mehrheit zu dem Schluss kommt dass es unrechtens war sind dem Adelmarschall da die Hände gebunden. Der Ruf ist eben alles, und wenn der eine Bronnjar für seinen zweifelhaften Umgang mit Dämonologen und Paktierern (der Vorwurf würde immer im Raum stehen auch wenn es nicht stimmt) bekannt ist dann wird man für den wohl kaum in die Bresche springen. Und genau da gehen die Ansichten scheinbar auseinander, wie wichtig ist den Bronnjaren im allgemeinen das Recht zur Dämonologie/Beschwörung/Paktierens auf der eigenen Scholle? In meiner Interpretation Aventuriens würde da keiner nen Finger für ihn Krumm machen, andere glauben die Bronnjaren würden aus Prinzip das Recht von Dämonenbündlern ect. verteidigen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 04.08.2020 17:26

Das kommt wahrscheinlich auf den Einzelfall an. Ich würde als Regelfall annehmen: Dem Bronjar Tumbjeff wird von seinen Nachbarn und anderen - etwa ausländischen Herumtreibern - vorgeworfen, er würde eine üble Schwarzkünstlerin beherbergen und gar fördern. Der sagt: "Ist doch Blödsinn, die Gelehrte Dame ist völlig harmlos und geht auf meinem Land ihren göttergefälligen Studien nach, ich habe mich selbst übrzeugt! Wer bin ich denn, mich dafür rechtfertigen zu müssen? Wer wagt es denn, mich anzuklagen? Dieser Mensch aus Gareth etwa? Oder dieser bürgerliche *pfah!* "Krieger"? Und der Magus der sie begleitet ist selbst so ein zweifelhaftes Subekt! Auf meinem Land kann ich machen, was ich will, das ist mein gutes Recht! Und das Geschwätz von Leibeigenen, was gebe ich darauf, da müsste ich ja jedes Kräuterweiblein verbrennen, wenn ich dem Tratsch der Bauern leichtfertig Glauben schenken wollte!

Solange das so aussieht, werden die Nachbarn auch kaum einfach einrücken und dem Spuk ein Ende machen. Das passiert erst, wenn die Sache wirklich zum Himmel stinkt. (Also wenn Helden schon lange dringend nötig wären)
Dann allerdings wird auch eine Rechtfertigung des Bronjaren in der Adelsversammlung und seine Einforderung von "Klassensolidarität" (i.e. Waffenhillfe) nicht greifen, sondern die, die Truppen stellen könnten, sagen ihm kalt lächelt: "Boris Tumbjeff, wir wissen alle genau, was Du für einer bist! Geh sterben wie ein Mann!"
Und wenn tatsächlich Helden ihn erledigt haben, dann schaut man sich das "wie" an, und solange es nicht nach "Die Wollen Unsere Rondragegebenen Rechte Beschneiden" klingt, tun sie so, als wäre nichts geschehen und der nächste in der Erbolge, der noch lebt, bekommt das, was übrig geblieben ist...
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.08.2020 18:06

Jadoran hat geschrieben:
30.07.2020 17:36
Klassisch fäntelalterlich kann die bornische Adelsversammlung wichtiges nur einstimmig beschliessen, was real natürlich zu einem lähmenden Proporz-Stillstand führen würde, aber da fiktiv, immer so gut funktioniert, wie es gerade soll. ("Ich bin dagögön!")
Das würde ich nicht auf das Fäntelalter schieben, sondern darauf, dass das Vorbild der Adelsversammlung offenbar die polnische Adelsrepublik ist, die ähnliche Probleme in einem Maße hatte, dass dies zu ihren bekanntesten und ikonischsten Charakteristiken geworden ist.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 05.08.2020 08:52

Nur weil im Bornland eine offiziell anerkannte Heerschildordnung, und Adelskonzilien ausgesetzt sind, bedeutet es ja nicht, dass die Gesellschaft ohne Abhängigkeiten und Hierarchien auskäme.

Die Bornische Gesellschaft ist stark, mitunter kastenartig, stratifiziert und die Adelsversammlung ist vor allem ein fortschrittliches Instrument diese informellen, rohen Strukturen unter Kontrolle zu halten und zu verhindern, dass einzelne Gruppen oder Adelige zu mächtig werden.

Klare Abhängigkeiten und Gruppen sind in Land des Schwarzen Bären definiert und auch die genannten Verwaltungsämter haben begrenzten Einfluss.
Egal ob alter Adel, Geldadel, Flachadel, oder der freie Kaufmannsbund, sie alle sind untereinander organisiert und vernetzt, beim alten Adel existieren lokal sogar Heerschildstrukturen, formel und informeller Art.
Das heißt hier sind einem Grafen mitunter tatsächlich Barone waffentreu, wo beim Geldadel einfach die wirtschaftliche Abhängigkeit den Unterschied zwischen Herr und Dienstmann ausmacht.

Die größten Landbesitzer, der Hochadel und die Freistädte, sind es dann auch, die im Heer die Heerführer stellen und ihre abhängigen Truppen ins Feld führen und ihre Macht demonstrieren.

Und in diese Gefilde von formellen und informellen Abhängigkeiten, von konkurrierenden Gruppierungen und rohen, bis auf Messer geführten unkonstituierten Machtkämpfen, setze man jetzt einen Bronjaren mit moralisch höchst fragwürdigem Dämoneneinsatz...

Diese Blöße lässt sich in einer archaischen Gesellschaft doch wirklich keiner entgehen!
Und wer sollte aus der eigenen Gruppe Lust verspüren, diesem Treiben zuzustimmen und dem Ausreißer beizustehen? Da müsste das glaubwürdig ausgelobte Ziel, der Lohn der das Risiko aufwiegt, ja schon mindestens die Machtergreifung über das ganze Bornland sein, um da eine ausreichend mächtige Gruppe zu Schutz und Durchsetzung zusammen zu bekommen.

Man kann natürlich für sein Bornland setzen, dass Dämonenbeschwörungen allgeim eher akzeptiert sind. Dann hat man nicht das moralische Dilemma und der Bronjar bietet sich keine weit offene Blöße mit dem Akt, die andere ausnutzen würden.

Da würde die archaisch-informelle Natur der bornischen Gesellschaft genausoschnell zum Feigenblatt, das man als Spielleiter nutzen kann.

Bronjare sind nicht unantastbar.
Formel sind sie zwar niemanden Rechenschaft schuldig und jeder hat eine Stimme an der Adelsversammlung.
Informel sind sie aber je nach Reichtum und Landbesitz das schwächste Glied im konkret wirksamen Machtgefüge des Bornlandes und streng bedacht sich ja nicht angreifbar zu machen und so zu einem Problem für die eigene Machtgruppe zu werden.
Es gibt keinen Rechtsschutz außer der eigenen Familie, und ggf. den Nachbarn und Verbündeten.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 05.08.2020 09:05

Man sollte nicht vergessen das ein Dämonenbeschwörer um so mächtiger ist wenn der örtliche Herrscher schwach ist. Bei 1000 Bewaffneten hat ein Beschwörer wenig zu melden, wenn der Herrscher aber nur 10 Mann aufbieten kann, schaut es schon ganz anders aus.
Dann kommt hinzu, das die meisten Beschwörer eher Freigeister sind, die unterwerfen sich ungern wirrkürlichen Entscheidungen eines Herrschers sondern wollen eher in Ruhe gelassen werden. Dies führt aber aus Sicht des Bronjaren auch wieder dazu, das er eine mächtige Person, die mitunter auch sein Land übernehmen könnte, auf sein Land hätte.. das würde zu einer Situation führen welche ein einigermassen kluger Herrscher eher vermeiden sollte. Von daher würde ich zwar davon ausgehen, das der Bronjar seinen Beschwörer zwar halten könnte, dies aber nicht tun würde, die Gefahren für ihn bzw. seiner Herrschaft dürften den möglichen Nutzen bei weitem übersteigen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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