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Sibylla
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Ungelesener Beitrag von Sibylla » 26.03.2020 20:11

Ihr Lieben,

einer meiner Spieler hat mich als SL ein wenig aufs Glatteis geführt. Er spielt einen Geweihten, der aus einer adeligen Familie stammt. Nun möchte er dem Schwert der Schwerter Ayla vom Schattengrund nacheifern und seinen Adelsbrief abgeben.

Soweit, so gut. Kann er von mir aus machen, ist ja schönes Charakterspiel - immerhin hat der Geweihte nach dem Garether Pamphlet ja sowieso nicht mächtig viel von seinem adeligen Erbe.

Aber was genau bedeutet das "den Adelsbrief abgeben"? Er fällt damit doch als Geweihter nur aus der Erbfolge seiner Familie, richtig? Oder habe ich was übersehen? :grübeln:
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 26.03.2020 20:18

Bin mir nicht ganz sicher. Aber eigentlich tritt er als Geweihter sowieso aus der Erbfolge seiner Familie aus (im Gegensatz zu Magiern, die zwar erben, aber nicht selbst herrschen dürfen). Allerdings bleiben sein Kinder Adlige. Wenn er "seinen Adelsbrief abgibt" (kenne den Ausdruck nicht), würde er aber auch darauf verzichten, dass potentielle Kinder von ihm adlig wären.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 26.03.2020 20:34

Und eben das wäre in den Augen seiner Familie und seiner Standesgenossen (auch der oft adligen Rondrianer) ein Verbrechen. Die würden nie wieder ein Wort mit ihm reden. Adel verpflichtet. Das ist nicht nur eine persönlich Zierde. Was will er damit ausdrücken? Dass er sich dem Schild und Schwert des Volkes, dem Adel, der die Gemeinen beschützt - das ist ja das Selbstverständnis des kämpfenden Adels - nicht mehr zugehörig füht? Im Herzen ein Bauer ist? Oder will er gar die Demokratie einführen? Ich würde sogar bezweifeln, dass er das Recht dazu hat.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 26.03.2020 20:45

Also eigentlich kann man den Adels rief doch gar nicht abgeben oder?
Ich meine zum Adligen wird man durch Geburt und Praios hat den Adel eingesetzt zu herrschen (Geweihte können genauso Erben wie Magier, müssen aber ebenfalls einen Vertreter einsetzen)
Würde er damit nicht irgendwie, das Werk eines anderen der 12e verraten?
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Ungelesener Beitrag von Sibylla » 26.03.2020 20:49

Jadoran hat geschrieben:
26.03.2020 20:34
Ich würde sogar bezweifeln, dass er das Recht dazu hat.
Ich weiß es eben nicht. Das SdS hat es ja vorgemacht - schau mal AB Nr. 63, S. 19 "Schwert der Schwerter fürderhin ohne Reichslehen" (Ayla hat den Lehnsbrief ihrer Baronie Schattengrund der Krone zurückgegeben).
Zugegeben: ich hatte bei der Session ganz schön doof aus der sprichwörtlichen Wäsche geschaut. Das Ganze hat eine längere Vorgeschichte und irgendwie ist das ja auch nachvollziehbar, aber ich frage mich wirklich, ob das für "normale" Geweihte erlaubt ist. Der Geweihte ist übrigens Praiot, kein Rondrianer.
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Ungelesener Beitrag von Der Geier » 26.03.2020 20:57

Adelsbrief ist was anderes als ein Lehensbrief.

Adelig ist man von Geburt an oder nach der Adelung durch einen Fürsten.

Ein Lehen bekommt man verliehen, kann also zu seinem Lehensherrn gehen und ihn bitten, aus dem Lehenseid entlassen zu werden. Adelig ist man danach immer noch - nur halt mit einem Lehen weniger.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 26.03.2020 21:05

Das SdS Ayla S. ist ist ein ehemaliger Spielercharakter der ersten Redaktion, eine ausgewachsene Marie-Susanne, wie sie im Buche steht. So ein "demokratischer Tugendbeweis" - der vor dem Hintergrund der Spielwelt und der Gesellschaft, in der sie sich bewegt, deutlich mehr ein Affront als eine Demutsgeste sein müsste- ist da in meinen Augen eben eine rein OT-egalitäre Anwandlung. Aber natürlich hiess sie auch danach noch "von Schattengrund"... :rolleyes:
Die einzigen Kirchen, bei denen ich das ansatzweise nachvollziehen könnte, wären Travia, Peraine und vielleicht noch Ingerimm. (da die Schnitter-Sekten). Aber Praios? Echt jetzt? Das frühchristliche Armtsideal fehlt der Praioskirche eigentlich. (Arm sein ist auch nicht besonders toll...)
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Sibylla
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Ungelesener Beitrag von Sibylla » 26.03.2020 21:24

Jadoran hat geschrieben:
26.03.2020 21:05
Die einzigen Kirchen, bei denen ich das ansatzweise nachvollziehen könnte, wären Travia, Peraine und vielleicht noch Ingerimm. (da die Schnitter-Sekten). Aber Praios? Echt jetzt? Das frühchristliche Armtsideal fehlt der Praioskirche eigentlich. (Arm sein ist auch nicht besonders toll...)
Ja echt jetzt :P Wie gesagt: ich habe auch doof geschaut. Und eben jetzt die Boten durchforstet, bis ich den Artikel zu Ayla gefunden und mich erstmal halbwegs schlau gemacht habe, was zu ihr steht. Ingame habe ich den Spieler durch einen Angestellten der Reichskanzlei lönger auf sein Gewissen prüfen lassen ("ich gebe euch einen Götterlauf Bedenkzeit, ob ihr das wirklich tun wollt, Hochwürden. Seid euch der Konsequenzen bewusst, die Tat wird nicht rückgängig zu machen sein.")

da wir momentan nur via Skype spielen und dann jeweils nur drei Stunden, was das nicht weiter Thema. Jetzt grübele ich eben, was sich im Spiel wie fügen wird udn was das bedeutet :grübeln:
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 26.03.2020 21:53

Jadoran hat geschrieben:
26.03.2020 21:05
Die einzigen Kirchen, bei denen ich das ansatzweise nachvollziehen könnte, wären Travia, Peraine und vielleicht noch Ingerimm.
Tsa. Nandus als Gott der Demokratie und Volksbildung und sowas sehr vielleicht. Kor vielleicht, wenn man sich als einen unter Gleichen versteht, als Gemeinen im Fußvolk, als Vertreter einer Kämpfer-Meritokratie oder sowas. Gaaanz vielleicht noch Boron (vor dem Tod sind alle gleich - was aber auch nicht unbedingt die Standardlehre ist).

Aber das sind nur die Kirchen, bei denen ich mir vorstellen könnte, dass sie ein Ablegen des Adelsstands erlauben würden. Falls das denn überhaupt geht. Was ich nicht glaube.
Wenn es um Kirchen geht, die das fördern, da würde ich sagen: allenfalls Tsa, wenn man da zu irgendeiner anarchistischen Bilderstürmer-Sekte gehört.

Ich halte das Ganze für ein Missverständnis. Ayla hat ihr Lehen abgegeben; sie hatte ja eh keine Zeit, sich da um die Verwaltung zu kümmern. Dass sie den Adelsstand abgelegt hätte wäre mir völlig neu. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass das überhaupt möglich ist. Von einem "Adelsbrief" habe ich noch nie gehört. Wie andere schon sagten: Adlig wird man geboren (oder man wird geadelt, was als große Ehre gilt); das ist die praiosgefällige Ordnung. Da hat man auch keinen Brief drüber (Wer soll den denn geschrieben haben?), und Praios' Entscheidung, ob man adlig oder anderen Standes geboren wurde, ficht man nicht an.

Das würde ich vielleicht auch so kommunizieren, dass der Held da einem sehr komischen Boten-Schreiberling auf den Leim gekrochen zu sein scheint, der bestimmt inzwischen wegen grober Fehler und dämonkratischer Tendenzen entlassen und außer Landes gejagt wurde.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 26.03.2020 22:11

Ist eigentlich festgelegt, dass Ayla die Baronie geerbt hat? Bzw. was ihre Eltern waren? Nach Ayla_von_Schattengrund hat sie eigentlich einen Tulamidischen Namen, kommt also ursprünglich aus Aranien oder Mhanadistan. Die Baronie Schattengrund liegt im Windhag, also westlichstes Mittelreich. Spricht sehr dafür, dass sie direkt damit belehnt wurde, als die Baronie ohne Erben war, und die Baronie nach ihrem Tod sowieso wieder an die Krone gefallen wäre.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 26.03.2020 23:17

War da nicht irgendwas mit den Ardariten?
Ich meine, die legten mit dem Eintritt in den Orden evtl vorhandene Adelsprivilegien ab - aber ob dann auch gleich den ganzen Stand, weiß ich nicht mehr...
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 27.03.2020 02:37

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
26.03.2020 22:11
Ist eigentlich festgelegt, dass Ayla die Baronie geerbt hat? Bzw. was ihre Eltern waren? Nach Ayla_von_Schattengrund hat sie eigentlich einen Tulamidischen Namen, kommt also ursprünglich aus Aranien oder Mhanadistan. Die Baronie Schattengrund liegt im Windhag, also westlichstes Mittelreich. Spricht sehr dafür, dass sie direkt damit belehnt wurde, als die Baronie ohne Erben war, und die Baronie nach ihrem Tod sowieso wieder an die Krone gefallen wäre.
Das ist auch wieder interessant und ein wichtiger Punkt; daran hatte ich nicht gedacht. Sollte sie aus Aranien kommen, gilt sicherlich das oben Gesagte zum Adel. Denn das ist ja auch ein Königreich mit Baronien und all dem.
Falls sie aber aus den eigentlichen tualmidischen Stadtstaaten kommt, dem ländlichen Mhanadistan oder so, dann kommt sie aus einer Kultur, die eigentlich ganz anders funktioniert und diesen Erb- und Lehnsadel nicht kennt. In dem Fall wäre sie vielleicht mit der Erhebung zur Baronin zu Schattengrund erst geadelt worden, und man könnte sich zumindest vorstellen, dass sie mit dem Lehen auch zugleich den Adelsrang zurückgegeben hätte.

Was dann aber ein wirklich außergewöhnlicher Fall einer ausländischen Exotin wäre und kein naheliegendes Vorbild für jemanden, der im mittelreichischen Erbadel geboren ist.
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Ungelesener Beitrag von Sibylla » 27.03.2020 21:15

chizuranjida hat geschrieben:
26.03.2020 21:53
Von einem "Adelsbrief" habe ich noch nie gehört. Wie andere schon sagten: Adlig wird man geboren (oder man wird geadelt, was als große Ehre gilt); das ist die praiosgefällige Ordnung. Da hat man auch keinen Brief drüber (Wer soll den denn geschrieben haben?), und Praios' Entscheidung, ob man adlig oder anderen Standes geboren wurde, ficht man nicht an.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt geht. Was "Adelsbrief" sein soll, weiß ich auch nicht wirklich. Musste das erstmal googeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Adelsbrief

Aber das trifft ja nur auf eine Erhebung in den Adelsstand zu. Ich glaube der Spieler hat damit sowas wie einen Perso oder einen Mitgliederausweis vor Augen, den man abgibt und dann ist man ausgetreten... :grübeln:

Mein Problem ist nun: darf oder kann man überhaupt aus dem Adel von sich aus / freiwillig austreten? Hat einer von euch eine Rechtsgrundlage vor Augen? Gibt es einen ähnlichen Fall? Für gewöhnlich ist das Bestreben ja eher, in den Adel reinzukommen, statt raus :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 27.03.2020 21:25

Bei Geburtsadel fällt mir sowas auf die schnelle nicht ein... vielleicht Coran_Grassberger oder Timor_Firdayon nach 1030...

Bei Amstadel (bzw. geadelten) gibt es das schon gelegentlich, dass die Lehen/Titel aufgeben und abtauchen, z.B. Hagen_der_Dunkle.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 27.03.2020 22:29

An sich müsste man beim Amtsadel auch des Standes verlustig gehen, wenn man den Titel bzw. das Lehen zurückgibt, oder nicht?

Nur bei Geburtsadel ist das nicht so.

----

Edit: Ich hab grade nochmal durchforstet, was ich an alten Büchern hier habe - und auf einen Sitz nichts zu den Ardariten gefunden! :angry:

Ich war mir ziemlich sicher, irgendwo recht ausführlich gelesen zu haben, dass ein Adeliger mit Eintritt bei den Ardariten auf alle Ansprüche und so weiter aus seinem ererbten Titel verzichtet und für die Erbfolge verloren ist.

Dadurch hatte sich Salkya ja mit ihrem Beitritt bei den Ardariten quasi aus der Thronfolge selbst entfernt. (So zumindest die Lesart "zu meiner Zeit".)

Dass sie sich mit den Ardariten dann in die Erbfolgestreitigkeiten eingemisch hat, war entsprechend nicht unumstritten. Oder interpretiere ich da was falsch?

(Die Königsmacher-Kampagne kenne ich leider nicht.)
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.03.2020 23:18

Naja so einfach ist das nicht, finde ich.

Adel ist nichts was man abgibt wie einen Führerschein. Man kann sich das Privileg verdienen aber einmal in die privilegierten Kreise aufgenommen wird man immer als von den Göttern begünstigt wahrgenommen und hat Anspruch auf standesgemäße Behandlung. Alles andere wäre eine Schande für den ganzen Stand.

Es gibt natürliche viele Fälle von verarmtenm Adel, in denen etwa der ehemalige Junker Erwald in die Stadt gezogen ist und dann seinen teuren Lebensstil nicht halten konnte. Schließlich hat er eine einfache Bürgerstochter geheiratet die ihn aushalten kann und sich dafür mit seinem Adelsprivileg schmückt, aber zugleich seine Standeswürde abschneidet. Ihre Kinder haben dann schon kaum Chancen bei Hofe vorgelassen zu werden und werden vielleicht auch als ehrliche Gesellen im Handwerk der Mutter glücklicher und irgendwann fragt keiner mehr nach dem alten Titel des längst im Suff verstorbenen Vaters...
Für derlei sozialen Abstieg gibt es irdisch einige Beispiele.
Der Makel, die Schande des sozialen Niedergangs wird von der priveligierten Gesellschaft möglichst immer auf die Einzelperson abgewälzt. Sie wird persönlich verantwortlich gemacht um das Ansehen des Standes selbst nicht zu beflecken.

Ablegen kann man die Bürde des Adels also ebenso wenig leichtfertig wie man dessen Würde gewinnt.

Der eifrige Krieger Alrik Diemar, der als Edelknecht von Hinterbach die Vogtei über das hiesige Traviakloster gewonnen und damit nun der Ministerialitat, dem Amtsadel angehört wird seine so gewonnene Würde nicht verlieren nur weil ihm der Graf das Amt abluchst und für einen seiner Günstlinge bei Hofe reserviert.
Er wird weiter stolz die Ministerialität repräsentieren und bald einen neuen Dienst antreten können, ohne in den Verdacht zu geraten dem noblen Dienst nicht würdig zu sein.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.03.2020 00:54

Ich denke, das Schwert der Schwerter war ein Sonderfall. Und auch sie hat nur das Lehen zurückgegeben, den Titel bzw. den Namen aber tatsächlich behalten.

Begründet wurde die Rückgabe des Lehens damit, dass eine Rondrageweihte sich in einem Konflikt zwischen zwei zwölfgöttergläubigen Staaten neutral verhalten muss, als Baronin aber zu Lehenstreue verpflichtet wäre, also nicht neutral bleiben könnte. Daher musste sie ihr Lehen wieder abgeben.

Ob sie das auch wollte, kann ich diesem Briefspieltext nicht entnehmen:

http://www.garetien.de/index.php/Geschi ... r_entlehnt

Erstaunlich finde ich, dass sie als Geweihte, und das angeblich auch noch als Ardaritin (oder ehemalige Ardaritin?) überhaupt mit einer Baronie versehen wurde, weil der Konflikt ja abzusehen gewesen wäre, auch wenn sie einfache Geweihte geblieben wäre.

Aber gut, das waren noch andere Zeiten. :)
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 28.03.2020 07:28

Ich glaube, ich würde erstmal mit dem Spieler sprechen warum er das eigentlich will.

Leider fallen mir tatsächlich nur Erklärungen ein, die auf Varianten von "Praios hat falsch gewählt" und "Ich will ein Zeichen gegen die Standesgesellschaft setzen" hinauslaufen. Beides würde einem Praioten wirklich schlecht zu Gesicht stehen. In dem Fall würde ich ihm den Gedanken ausreden.

Aber vielleicht hat er ja auch ein anderes Motiv, eine andere Symbolik, einen anderen Plan. Wenn ein cooler spannender Gedanke dahinter steckt, der rollenspielerisch interessant ist, wäre es für mich persönlich nebensächlich ob sowas vorgesehenen ist, dann würde ich einen Weg eröffnen.

Unabhängig ob es Präzedenzfälle oder Regelungen dafür gibt stünde es natürlich jedem Adligen frei eine Erklärung abzugeben, mit der er sich selbst vom Adel frei spricht. Ist aber natürlich die Frage, ob das von der Umwelt anerkannt wird. Womit sich ein weiterer rollenspielerischer Entwicklungspfad öffnet.

In jedem Fall würde ich wohl erstmal mit ihm sprechen, auch um seine Erwartungen daran abzuklären.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 29.03.2020 03:15

Madalena hat geschrieben:
28.03.2020 07:28
Leider fallen mir tatsächlich nur Erklärungen ein, die auf Varianten von "Praios hat falsch gewählt" und "Ich will ein Zeichen gegen die Standesgesellschaft setzen" hinauslaufen.
Ach doch, Bescheidenheit, Abkehr vom Weltlichen, ganz für Praios und seine Kirche leben ohne weltliche Verpflichtungen gegenüber Familie und Lehnsherrschaft - mehr so in Richtung Mönch und Mystiker, das könnte ich mir schon vorstellen. Die Praioskirche ist zwar jetzt nicht so die erste Anlaufstelle für Leute, die Eremit in der Wildnis oder Bettelmönch werden wollen, aber das wären ja schon irgendwie ehrenwerte Motive. Trotzdem würde ich auch versuchen, ihm das auszureden; er will ja eine ihm qua Geburt von Praios auferlegte Pflicht von sich weisen. Aber das ist dann Rollenspiel.
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