Goblins und Bürgerrechte in Festum

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Alrik aus Beilunk
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

"Bürgerrecht ist Goblinrecht"
Zuletzt geändert von Alrik aus Beilunk am 24.07.2020 18:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 11.03.2020 20:39"Bürgerrecht ist Goblinrecht" ist IMHO genau das was nicht passt.
Die Festumer Goblins hausen im stinkenden Gerberviertel durch das eine Kloake fließt.
Sie machen die Arbeit die kein ehrbarer Menschen machen will.
Im Stadtrat sind sie nicht vertreten.
In der Magierakademie und den Werkstätten der ehrbaren* Zünfte und Gilden sind sie nicht vertreten.
Das ein Goblin Novize eines Firungeweihten ist wird schon als Skandal aufgefasst...

Und die Eleven & Magister der Akademie protestieren mit "Bürgerrecht ist Goblinrecht" ?
Das müssten die braven Stadtgardisten und Bürger ja nur Fragen warum es keine Goblins unter den Magistern und Eleven gibt um die Heuchler zu entlarven.
Und was ist jetzt dein Problem? Das fiktive Personen eine andere Meinung haben als du? Oder glaubst ihre Meinung wäre unrealistisch und das kommt in der Realität niemals vor dass gerade die Gebildeten sich für unterdrückte Minderheiten einsetzten?
Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 11.03.2020 20:39"Ihr seid nicht besser als Atmaskot" ist ebenfalls unpassend, da die Stadtgarde eben nicht die Speicherinsel 2 Jahre lang besetzt gehalten (und damit den Hafen blockiert) und sich als Seeräuber betätigt hat.
Was hat eigentlich die Akademie zur Befreiung der Speicherinsel geleistet ?
Du beschwerst dich echt dass bei einer Protestaktion polemische Sprüche verwendet werden :D
Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 11.03.2020 20:39Gut, ich ging davon aus das Eleven und Magistern als standesbewusste Festumer Bürger kein Problem damit haben das die Goblins Bürger 2. Klasse sind, und hab mich deswegen auf den Aspekt des Boronfrevels konzentriert...
Kannst ja gern der Meinung sein wenn dir ein besonders rassistisches Aventurien wünscht, das macht es aber noch lange nicht unpassend wenn es Menschen gibt die sich dagegen aussprechen. Und bitte komm mir jetzt nicht mit Mittelalter, Aventurien ist nicht Mittelalter, es beschwert sich ja auch (zum Glück) keiner über Gleichberechtigung in Aventurien.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Du überträgst jetzt deine realweltliche Sichtweise auf Aventurien.
Ähem, gegen Goblins zu sein ist nicht rassistisch, zumindest nicht im Sinne Aventurischer Sicht. Denn das würde ja bedeuten man würde Goblins irgendwie als gleichwertig zu Menschen sehen.
Festum ist eigentlich ziemlich progressiv, da werden die Goblins nicht einfach erschlagen und vor die Tür gejagt wie sich das eigentlich gehört.

Festum ist da schon komisch, hat doch gerade das Bornland viel Blut gelassen um die Goblins aus dem Land zu jagen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 12.03.2020 00:01Du überträgst jetzt deine realweltliche Sichtweise auf Aventurien.
Es gibt keine realen Goblins.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 12.03.2020 00:01Ähem, gegen Goblins zu sein ist nicht rassistisch, zumindest nicht im Sinne Aventurischer Sicht. Denn das würde ja bedeuten man würde Goblins irgendwie als gleichwertig zu Menschen sehen.
Irgendwie haben aber Goblins Bürgerrechte in Festum, und das war übrigens auch schon vor DSA 5 so.

Benutzer 20704 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Was keine Goblins im realen Leben ? Sowas aber auch.

Trotzdem überträgst du deine realweltliche Vorstellung von : Gleichheit, Brüderlichkeit usw., auf die fiktive Welt Aventurien und die Goblins.
Bürgerrechte ist auch zu hoch gegriffen. Bürgerrechte haben auch viele Festumer nicht.
Die hängen nämlich an der Kohle, wer Kohle hat darf im Stadtrat mitbestimmen und ihn wählen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 12.03.2020 00:32Trotzdem überträgst du deine realweltliche Vorstellung von : Gleichheit, Brüderlichkeit usw., auf die fiktive Welt Aventurien und die Goblins.
So ein Unsinn. Ich übertrage garkeine Vorstellung von mir auf irgendeine fiktive Welt. Nur kann ich halt zwischen meiner Meinung und der Meinung von fiktiven Personen unterscheiden. Und wenn irgendwelche verschrobenen alten Leute und ihre Studenten, die den ganzen Tag nur mit Philosophieren und Debattieren verbringen, besonders progressiv eingestellt sind, dann finde ich das zumindest mal nicht unpassender als wenn ein paar dahergelaufener Helden die einzigen sind die nicht rassistisch sind.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 12.03.2020 00:32Bürgerrechte ist auch zu hoch gegriffen. Bürgerrechte haben auch viele Festumer nicht.
Überträgst du jetzt schon wieder deine persönlichen Vorstellung auf das fiktive Aventurien? Du wünscht dir ein hartes rassistischeres Aventurien, was ich ja nachvollziehen kann, aber das ist nicht wie die Welt angedacht war.
Land des Schwarzen Bären S. 100 hat geschrieben:Die Festumer Goblins gelten als Bürger der Stadt und haben dieselben Rechte und Verpflichtungen wie ihre menschlichen Nachbarn. Ab einem Alter von 14 Jahren (trotz kürzerer Lebensspanne) zahlen sie Steuern und nehmen an Übungen der Stadtmiliz teil. Jedes Verbrechen gegen sie ist genau so strafbar wie eines gegen andere Festumer. Theoretisch stünde steuerzahlenden Rotpelzen sogar die Kandidatur für den Weiten Rat offen, auch wenn sie daraufbislang wohlweisslich verzichten.
Die Goblins sind gleichberechtigte Bürger Festums und, ich wiederhole das nochmal, nicht erst seit dem bösen progressiven DSA 5.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 12.03.2020 00:32Die hängen nämlich an der Kohle, wer Kohle hat darf im Stadtrat mitbestimmen und ihn wählen.
Das ist falsch, der Wahlschein kostet 2 Batzen, Bürger zu sein ist Vorraussetzung dafür, nicht Teil davon.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Timonidas hat geschrieben: 10.03.2020 17:24 Die Goblins sind gleichberechtigte Bürger Festums und, ich wiederhole das nochmal, nicht erst seit dem bösen progressiven DSA 5.
Seltsame Setzung. Sind tatsächlich alle Einwohner Festums Bürger? Oder haben die Goblins tatsächlich sogar mehr Rechte als die Menschen?
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ore
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Ungelesener Beitrag von ore »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 04:45 Sind tatsächlich alle Einwohner Festums Bürger? Oder haben die Goblins tatsächlich sogar mehr Rechte als die Menschen?
Du willst diese Sitzung nicht für dein Aventurien akzeptieren, das ist okay.

Sie existierte trotzdem. Es gibt in Festum Goblins mit Bürgerrechten.
Das betrifft nicht jeden frisch angekommenen Goblin aus der Sichel. Aber eben die Festumer Ureinwohner.

Nicht-Bürger gibt es genauso auf menschlicher Seite, gibt ja genug Leibeigene, die ihrer Herrschaft auf Festums Straßen entkommen wollen.

Diese goblinischen Bürger haben dann natürlich auch mehr Rechte als irgendwelche dahergelaufene Menschen, also mitunter auch Helden

Der Rassismus ist nicht ausgeprägt.
Manchem ist der eigene fremdartige Nachbar eben lieber, als der gänzlich fremde Herumtreiber, der nicht mal ein eigenes Haus und eine feste Anstellung hat.

Die Setzung geht sogar noch auf Kiesow zurück. Das Bornland war sein Kind.

DSA und Aventurien atmen noch den Geist der ersten Autoren und die waren intensiv von Hippie-Gedanken über eine bessere Welt beseelt. Deswegen diese vielen Setzungen, die aus Aventurien eben kein Grim&Dark Setting machen. Da ist keine DSA5-PC-Linksgrünversiffte Autorenschaft, die Aventurien kaputt schreiben will, sondern dieses bunte Aventurien war schon immer der Grund warum manche Aventurien mögen und andere eher die Warhammer Fantasy Welt
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 04:45
Timonidas hat geschrieben: 10.03.2020 17:24 Die Goblins sind gleichberechtigte Bürger Festums und, ich wiederhole das nochmal, nicht erst seit dem bösen progressiven DSA 5.
Seltsame Setzung. Sind tatsächlich alle Einwohner Festums Bürger? Oder haben die Goblins tatsächlich sogar mehr Rechte als die Menschen?
Man muss Argumente schon ignorieren wollen...

Eine Einordnung, wie es der gemeine Festum er mit den Goblins hält, nämlich dass sie als minderwertig betrachtet werden, stammt übrigens ausgerechnet aus einem 5er-Abenteuer: Ein Goblin mehr oder weniger.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 00:18Irgendwie haben aber Goblins Bürgerrechte in Festum, und das war übrigens auch schon vor DSA 5 so.
Genauer gesagt, kam das im Verlauf von DSA3. Und ist im Ramen eines alten AB sogar für Helden erleb- und herbeiführbar (oder eben nicht... je nachdem).
Das ändert aber nichts an der Sichtweise der meisten derischen Menschen, das Goblins nicht einmal den Dreck zwischen ihren Zehen wert sind. Ein Landplage, die bei Sichtung erschlagen gehört. Insbesondere im Borland ist das eine verbreitete Ansicht (mit prominenten Ausnahmen...). In Festum gedenkt man allerdings durchaus der Ereignisse von "damals" und steht ihnen nicht direkt so massiv negativ gegenüber.

Allerdings Teile ich die Einstellung, das dies durchaus Ressismuss ist. Und das sogar im Wortsinne, da Goblins sehr eindeutig eine andere Rasse sind...
Das ist im aventurischen Kontext, wo selbst die "einfache" Fremdenfeindlich etwas ganz normales ist, kein alt so großer Akt.
Ganz anderes als im realen Leben, wo das riesen riesen riesen Problem ist!


Edit:
Und was das Bürgertum in Festum angeht...
Ja, der Wahlzettel kostet 2 Batzen. Wer sich das leisten kann, darf den weiten Rat wählen. Bürger zu sein, ist keine Voraussetzung dafür (was mit Blick auf das "übliche" Prozedere in Städten, eher ungewöhnlich ist). Dumm nur, das 2 Batzen so viel sind, das sich den gut und gerne 3/4 der Festumer nicht erlauben können. Und von Goblins... wohl nicht einer.
Direkt etwas dazu gefunden, ab wann man als Bürger Festums gilt, habe ich jetzt nicht. ABER, laut LdsB 100 sind tatsächlich alle(!) Goblins Festums auch Bürger Festums. Steuer zahlende Bürger sogar... So sie es sich leisten können jedenfalls. Aber auch dort heist klipp und klar: Formal sind sie zwar gleichgestellt. Praktisch sind sie es jedoch nicht.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja da muss man mit den Begrifflichkeiten aufpassen.

Bürger ist im Sprachgebrauch nicht das gleiche wie Bürger und wird gern als Synonym für "Stadtbewohner" generell verwendet.

Der Bürgerstatus der Festumer Goblins meint explizit auch den Standesbürger, zu dem Hausbesitz, Waffenbesitz, Wehrdienst und Mitspracherecht gehören (LdsB: 142).

Dennoch ist dieses Bürgerrecht von dem der Menschen zu unterscheiden und gilt eher auf ihren Schutzbereich, das Festumer Ghetto, und bestimmte Tätigkeiten beschränkt.
Aber wenn Goblinbürger dann im selben Band wiederum als "Festumer Unterschicht" bezeichnet werden, kann das nicht für die Goblins mit Standesbürgertum zutreffen, sondern diese als "Bürger" geltenden Goblins meint dann einfach alle anderen Stadtbewohnenden Goblins, die es eben nicht zum Bürgerrecht geschafft haben und die es natürlich auch gibt.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 04:45Seltsame Setzung. Sind tatsächlich alle Einwohner Festums Bürger? Oder haben die Goblins tatsächlich sogar mehr Rechte als die Menschen?
Nein. Das steht da auch nicht. An welche Bedingungen dass jetzt genau geknüpft ist weiss ich nicht. Vermutlich Geburt und/oder ein paar Jahre in der Stadt leben, Steurn bezahlen (oder zahlende Eltern/Verwandte) könnte auch eine Bedingung sein.
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 10:01Ja, der Wahlzettel kostet 2 Batzen. Wer sich das leisten kann, darf den weiten Rat wählen. Bürger zu sein, ist keine Voraussetzung dafür (was mit Blick auf das "übliche" Prozedere in Städten, eher ungewöhnlich ist). Dumm nur, das 2 Batzen so viel sind, das sich den gut und gerne 3/4 der Festumer nicht erlauben können. Und von Goblins... wohl nicht einer.
Woher hast du das Bürger sein keine Vorraussetzung ist? Jeder 12. Berechtigte nimmt üblicherweise an der Wahl teil, also weniger als 1/10 der Bürger.
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 10:01Direkt etwas dazu gefunden, ab wann man als Bürger Festums gilt, habe ich jetzt nicht. ABER, laut LdsB 100 sind tatsächlich alle(!) Goblins Festums auch Bürger Festums. Steuer zahlende Bürger sogar... So sie es sich leisten können jedenfalls. Aber auch dort heist klipp und klar: Formal sind sie zwar gleichgestellt. Praktisch sind sie es jedoch nicht.
Gut erkannt. Was hat das jetzt damit zu tun dass manche es für unpassend halten, dass es Menschen in Festum gibt die sich für die Rechte von Goblins aussprechen? Darf es in einer fiktiven Welt keine unterschiedlichen Meinungen und Werte mehr geben?

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Graadom
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Graadom »

Am Anfang der Theaterritter gibt es eine gute Szene, die die Rechte der Goblins beschreibt:
Spoiler
Eine Wache schlichtet einen Streit zwischen einem Goblin und einem Norbaden. Der Goblin beschuldigt den Norbaden ein Lederbündel gestohlen zu haben und erhält Recht, aufgrund seines Bürgerbriefs.
Festum ist eine offene und tolerante Stadt, heißt aber nicht das alle Bürger entsprechend offen sein müssen. Es gibt immer schwarze Schafe. Ich stelle es mir in der Stadt so vor, dass die Goblins offizielle Bürger der Stadt sind, aber dennoch nicht von jedem gerne gesehen werden. Schließlich sind so gut wie alle im Gerberviertel wohnhaft und teil der Unterschicht. Jeder Bewohner wird seine eigene Meinung dazu haben und es kommt wahrscheinlich auf das Viertel an, dass sie besuchen. Im Hesindedorf sind Teil von Disputen und besuchen die öffentlichen Theater.
Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 11.03.2020 20:39
Und die Eleven & Magister der Akademie protestieren mit "Bürgerrecht ist Goblinrecht" ?
Das müssten die braven Stadtgardisten und Bürger ja nur Fragen warum es keine Goblins unter den Magistern und Eleven gibt um die Heuchler zu entlarven.
Die Antwort ist recht simpel. Männliche Goblins können meines Wissens nach keine magische Begabung haben und weibliche Goblins mit einer magischen Begabung werden von der örtlichen Schamanin ausgebildet. Auch wenn sie Bürger der Stadt sind, folgen sie immer noch gewissen Traditionen. Was aber nicht heißen soll, dass die Akademien einen Goblin aufnehmen würden, wenn sie in die Situation kämen. Zusätzlich kommt wahrscheinlich noch die Hürde von 10 Batzen / Monat den sich ein Goblin dann nicht leisten könnte.

Schlussendlich würde ich sagen, dass ein Goblin in Festum Bürgerrechte hat, aber als Teil der Unterschicht nun auch nicht die angesehensten Bürger sind, sowie die Unterschicht in jeder anderen großen Stadt.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

ore hat geschrieben: 12.03.2020 07:58 Du willst diese Sitzung nicht für dein Aventurien akzeptieren, das ist okay.

Sie existierte trotzdem. Es gibt in Festum Goblins mit Bürgerrechten.
Das habe ich ja auch nicht bestritten? Ich fände nur eine Setzung seltsam, dass jeder Einwohner Festums (inklusive Goblins) automatisch ein Bürger ist - das wäre doch recht einzigartig in Aventurien. Deshalb auch danke an @Vasall, genau wegen dieser Unterscheidung hatte ich mich das gefragt.
Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 11:22 Nein. Das steht da auch nicht. An welche Bedingungen dass jetzt genau geknüpft ist weiss ich nicht. Vermutlich Geburt und/oder ein paar Jahre in der Stadt leben, Steurn bezahlen (oder zahlende Eltern/Verwandte) könnte auch eine Bedingung sein.
Und doch, genau das hast Du geschrieben!
Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 02:38 Die Goblins sind gleichberechtigte Bürger Festums
Klingt für mich nach "alle Goblins"

Graadom hat geschrieben: 12.03.2020 12:31 Schlussendlich würde ich sagen, dass ein Goblin in Festum Bürgerrechte hat, aber als Teil der Unterschicht nun auch nicht die angesehensten Bürger sind, sowie die Unterschicht in jeder anderen großen Stadt.
In jeder anderen Stadt sind die Bürger, nicht die Einwohner, aber auf keinen Fall Teil der Unterschicht.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 11:22
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 10:01Ja, der Wahlzettel kostet 2 Batzen. Wer sich das leisten kann, darf den weiten Rat wählen. Bürger zu sein, ist keine Voraussetzung dafür (was mit Blick auf das "übliche" Prozedere in Städten, eher ungewöhnlich ist). Dumm nur, das 2 Batzen so viel sind, das sich den gut und gerne 3/4 der Festumer nicht erlauben können. Und von Goblins... wohl nicht einer.
Woher hast du das Bürger sein keine Vorraussetzung ist? Jeder 12. Berechtigte nimmt üblicherweise an der Wahl teil, also weniger als 1/10 der Bürger.
Ganz einfach: Land des schwarzen Bären 91 sagt ausdrücklich "alle Festumer". Und eben nicht "alle Festumer Bürger" bzw. "alle Bürger".
Und das dass ein unterschied ist, sieht man ein paar Zeilen weiter. Denn es heist das sich jeder wählen lassen kann, der mindestens 5 Jahre Bürger ist und Steuern zahlt.
Heist: Wählen darf jeder der in Festum lebt, gewählt werden nur wer Bürger ist.
Graadom hat geschrieben: 12.03.2020 12:31In jeder anderen Stadt sind die Bürger, nicht die Einwohner, aber auf keinen Fall Teil der Unterschicht.
Nja, "normalerweise" trifft es wohl besser.
Auch einem Bürger kann es so schlecht gehen, das in die Unterschicht abrutscht. Wie lange er dann allerdings noch Bürger ist, ist eine andere Frage.
Aber letztlich ja: Das Bürger Teil der Unterschicht sind, ist eine Besonderheit der Festumer Goblins.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 12.03.2020 13:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Graadom »

Da habe ich dann wohl Bürger und Einwohner in einen Topf geworfen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 12:55 Das Bürger Teil der Unterschicht sind, ist eine Besonderheit der Festumer Goblins.
Dann würde ich mich dem anschließen. Die Festumer Goblins sind als Bürger Teil der Unterschicht, was eine Ausnahme und Besonderheit in Aventurien ist (bezogen auf das Bürgertum und nicht die Goblins).

Ich weiß zwar nicht genau, wie es zum Bürgertum der Goblins kam, aber ich denke mal das Goblins ohne Bürgerbrief in einer Stadt weniger Überlebensfähig sind, als ein menschlicher Einwohner, weshalb diese Sonderregelung zustande kam und sie noch Teil der Unterschicht sind.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Graadom hat geschrieben: 12.03.2020 13:03Ich weiß zwar nicht genau, wie es zum Bürgertum der Goblins kam, aber ich denke mal das Goblins ohne Bürgerbrief in einer Stadt weniger Überlebensfähig sind, als ein menschlicher Einwohner, weshalb diese Sonderregelung zustande kam und sie noch Teil der Unterschicht sind.
Das ist ein Dank der Stadt an die Goblins für das, was sie einst für die Stadt getan haben ;)

Wenn ich mich richtig Erinnere, ist der Titel des ABs, in dem man Miterleben kann wie es dazu kam, "Der Meister der Ratten".
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 12:33Und doch, genau das hast Du geschrieben!
Was ich schreibe ist keine Setzung, Setzung ist das Goblins Bürgerrechte haben, das heisst noch lange nicht alle Einwohner. Tobrische Flüchtlinge z.B. meine ich sind sogar explizit genannt als Einwohner ohne Bürgerrechte.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 12:33Klingt für mich nach "alle Goblins"
Sind wahrscheinlich auch alle Goblins. Aber nicht alle Einwohner sind Goblins (einfache Logik eigentlich). Als Goblin kann man nicht mal eben aus der Stadt auswandern oder einwander, ausserhalb der Stadt sind Goblins teilweise Vogelfrei (Festumer Bürger zwar nicht aber was juckt das die Bronnjaren), die Goblins die in Festum leben sind größtenteils Nachfahren der Sklaven die dort lebten. Also mit Sicherheit 99,9% alteingesessene Festumer.
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 12:55Land des schwarzen Bären 91 sagt ausdrücklich "alle Festumer". Und eben nicht "alle Festumer Bürger" bzw. "alle Bürger".
Und das dass ein unterschied ist, sieht man ein paar Zeilen weiter. Denn es heist das sich jeder wählen lassen kann, der mindestens 5 Jahre Bürger ist und Steuern zahlt.
Und wo ist definiert wer Festumer ist?
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.03.2020 12:55Heist: Wählen darf jeder der in Festum lebt, gewählt werden nur wer Bürger ist.
Und was heisst das in Festum zu leben? Reicht es wenn ich 2 mal im Monat dort bin? Wie wird man Bürger? Hier ist überhaupt nichts klar definiert.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Sag mal, willst Du mich trollen oder verstehst Du wirklich nicht was ich schreibe? :???:
Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 14:22 Was ich schreibe ist keine Setzung, Setzung ist das Goblins Bürgerrechte haben, das heisst noch lange nicht alle Einwohner. Tobrische Flüchtlinge z.B. meine ich sind sogar explizit genannt als Einwohner ohne Bürgerrechte.
Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 14:22 Sind wahrscheinlich auch alle Goblins. Aber nicht alle Einwohner sind Goblins (einfache Logik eigentlich).
Du musst doch mit Absicht provozieren? Anders kann ich mir das nicht erklären. Ich schlüssel es nochmal für Dich auf.

Du schreibst:
Timonidas hat geschrieben: 12.03.2020 02:38 Die Goblins sind gleichberechtigte Bürger Festums
Daraufhin bemerke ich:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 04:45 Seltsame Setzung. Sind tatsächlich alle Einwohner Festums Bürger? Oder haben die Goblins tatsächlich sogar mehr Rechte als die Menschen?
Die Frage Bürger/Einwohner hat @Vasall ja schon deutlich gemacht. Aus Deinen Aussagen, weshalb ich nachfragte, weil es Deine Aussagen sind, lese ich heraus, dass ALLLE Goblins in Festum Bürger sind - was nicht für alle Menschen zutrifft. Ergo hätten Goblins sogar mehr Rechte als Menschen in Festum.

Und dann kommst Du ernsthaft an mit "was ich schreibe ist keine Setzung". Das ist mir doch völlig egal. Du zitierst auch LdSB, das ist die Setzung. Du musst doch verstehen, dass ich die Setzung meine, wenn ich von der Setzung rede und nicht von Deinem Geschreibsel?
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Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 12.03.2020 14:41Aus Deinen Aussagen, weshalb ich nachfragte, weil es Deine Aussagen sind, lese ich heraus, dass ALLLE Goblins in Festum Bürger sind - was nicht für alle Menschen zutrifft. Ergo hätten Goblins sogar mehr Rechte als Menschen in Festum.
Falsch. Deine Schlussfolgerung ist nicht logisch. Bürger die Goblins sind haben die selben Rechte wie Menschen die Bürger sind. Menschen und Goblins die Bürger sind haben mehr Rechte wie Menschen und Goblins die keine Bürger sind. Goblins haben nicht mehr Rechte als Menschen. Das alle (oder fast alle) Goblins der Stadt Bürger sind ist vor allem dem Umstand geschuldet dass es wahrscheinlich keine nennenswerte Zuwanderung von Goblins gibt, nicht dass sie mehr Rechte hätten.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Land des Schwarzen Bären 91
[...] der fünf Jahre Bürger Festums ist und Steuern zahlt.
Land des Schwarzen Bären 100
Die Festumer Goblins gelten als Bürger der Stadt und haben dieselben Rechte und Verpflichtungen wie ihre menschlichen Nachbarn. Ab einem Alter von 14 Jahren (trotz kürzerer Lebensspanne) zahlen sie Steuern und nehmen an Übungen der Stadtmiliz teil. Jedes Verbrechen gegen sie ist genau so strafbar wie eines gegen andere Festumer.
Land des Schwarzen Bären 144
Wer sich in seinem Handwerk auskennt und einiges Geld zu investieren bereit ist, kann sogar einen regulären Gesellenbrief einer Zunft erwerben, der (zumindest theoretisch) selbst außerhalb des Bornlands einen gewissen Rechtsschutz und Anerkennung bietet.
Land des Schwarzen Bären 145
Theoretisch könnte sich ein steuerzahlender Goblin sogar in den Stadtrat wählen lassen, doch hat das noch keiner gewagt - ihnen scheint bewusst zu sein, dass man dann wohl doch offener zwischen Bürgern erster und zweiter Klasse unterscheiden würde, als das derzeit der Fall ist.
Diese Zitate dienen als Grundlage meiner Ausführung.
Goblins in Festum genießen das Bürgerrecht. Sie sind der als minderwertig angesehene Teil einer Klassengesellschaft. Dies akzeptieren sie auch. Sie leben offensichtlich in friedlicher Koexistenz mit den Menschen und imitieren deren Lebenweise in bestimmten Bereichen.
Wie ein Bürgerrecht in Festum verliehen wird, ist zumindest im zugehörigen Regionalband nicht genau geklärt.
Ich zitiere Herz des Reiches 41:
Die Bürger sind in der Stadt die besitzende Klasse und die eigentlichen Träger des Gedankens an die „städtische Freiheit“. Das Bürgerrecht ist nicht erblich, sondern wird jeder Person neu verliehen.

Voraussetzungen für das Bürgerrecht
Alter: „ausgewachsen und großjährig an Körper und Geist“, was ein Mindestalter von 16 bis 21 Jahren bedeutet
Ruf: gutes Leumundszeugnis von 12 Stadtbürgern oder einem Patrizier
Reichtum: nachweisbares Vermögen von mindestens 50 D und Spende von 20 D an die Stadt
Zeremonie: einmaliges Ablegen des Bürgereides vor dem Rathaus, oft am 15./16. Praios; Eintragung in die Matrikel der Stadt; Aushändigung des Bürgerbriefs
Ich nehme diesen Abschnitt als Grundlage, da laut WdH 44 ein Festumer mit der Kultur Mittelländische Städte erstellt werden soll, jedoch hier mit geringeren Voraussetzungen. Festum ist nicht Gareth, folglich wird wohl auch das Erlangen des Bürgerrechts mit einer geringeren finanziellen Hürde versehen sein.
Ich würde hier die Voraussetzungen Ruf verringern und Reichtum weglassen und mich stattdessen mit dem Erreichen des Alters begnügen. Offensichtlich wird in Festum das Bürgerrecht auch vererbt.

Laut "Die Goblins in den Augen der..." sind sie im restlichen Bornland zum Abschuss frei gegeben, aber nicht unbedingt im Mittelreich oder gar südlich davon. Zumindest verhalten sich die Bevölkerungen nach diesem Abschnitt nicht so geistig behindert und schießen einfach jeden Goblin über den Haufen, dem sie ansichtig werden.
Der Abschnitt "Festumer Goblins im Spiel" legt sogar nahe, dass ein Goblin mit Gesellenbrief vergleichsweise sicher ist, jedoch in menschlichen Zivilisationen fürs Erste auf Hilfe Anderer angewiesen ist.

Da mir dieses Kasperletheater um genaue Wortdeutungen oder zwanghafte Rechthaberei eigentlich gegen den Strich geht, hier mein Resümeé und dann bin ich auch wieder weg:
Alle Goblins (ab 14 Jahren) in Festum, die dort leben, zuziehen oder geboren werden und sich an die Gesetze halten (inkl. fortwährende Steuerzahlung) sind Bürger und nicht nur einfache Bewohner. Damit gelten sich als vom Bürgerrecht geschützte Bewohner der Stadt.
Außerhalb Festums geraten sie schnell in Lebensgefahr.
Außerhalb des Bornlands können sie Probleme bekommen, wiederum außerhalb des Mittelreichs mit größer werdendem Abstand dementsprechend seltener.
Bestimmte Titel (Gesellenbriefe o. ä.) verringern die Gefahr für Leib und Seele außerhalb des restlichen Bornlands nochmals.

Manche müssen sich echt nicht wundern, wenn ihnen ein entsprechender Wind entgegen weht. Der Thread trieft vor Polemik und äußert rauer "Diskussionskultur".
Zuletzt geändert von Gerwulf_Treublatt am 13.03.2020 00:41, insgesamt 2-mal geändert.

Alrik aus Beilunk
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

In einer ständisch organisierten Gesellschaft
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Timonidas
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

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Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 12.03.2020 19:11
Graadom hat geschrieben: 12.03.2020 12:31 Am Anfang der Theaterritter gibt es eine gute Szene, die die Rechte der Goblins beschreibt:
Spoiler
Eine Wache schlichtet einen Streit zwischen einem Goblin und einem Norbaden. Der Goblin beschuldigt den Norbaden ein Lederbündel gestohlen zu haben und erhält Recht, aufgrund seines Bürgerbriefs.
Festum ist eine offene und tolerante Stadt, heißt aber nicht das alle Bürger entsprechend offen sein müssen. Es gibt immer schwarze Schafe. Ich stelle es mir in der Stadt so vor, dass die Goblins offizielle Bürger der Stadt sind, aber dennoch nicht von jedem gerne gesehen werden. Schließlich sind so gut wie alle im Gerberviertel wohnhaft und teil der Unterschicht. Jeder Bewohner wird seine eigene Meinung dazu haben und es kommt wahrscheinlich auf das Viertel an, dass sie besuchen. Im Hesindedorf sind Teil von Disputen und besuchen die öffentlichen Theater.
In einer ständisch organisierten Gesellschaft ist das auch kein Problem.
Der Stand zählt mehr als Herkunft und aussehen.
Ist halt nur so das bestimmte Berufe wie Gerber, Rattenjäger, Abdecker, ect... nicht den höchsten Sozialstatus haben.

Und am Ende der Theaterritterkampange gibt es eine gute Szene die beschreibt das die Goblins Bürger zweiter Klasse sind:
Spoiler
Die Stadtgarde interessiert sich mehr für den Mord an einem heruntergekommenen, obdachlosen Adligen als für einen Mord an einem Goblin.

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 11.03.2020 20:39 Und die Eleven & Magister der Akademie protestieren mit "Bürgerrecht ist Goblinrecht" ?
Das müssten die braven Stadtgardisten und Bürger ja nur Fragen warum es keine Goblins unter den Magistern und Eleven gibt um die Heuchler zu entlarven.
Die Antwort ist recht simpel. Männliche Goblins können meines Wissens nach keine magische Begabung haben und weibliche Goblins mit einer magischen Begabung werden von der örtlichen Schamanin ausgebildet. Auch wenn sie Bürger der Stadt sind, folgen sie immer noch gewissen Traditionen. Was aber nicht heißen soll, dass die Akademien einen Goblin aufnehmen würden, wenn sie in die Situation kämen. Zusätzlich kommt wahrscheinlich noch die Hürde von 10 Batzen / Monat den sich ein Goblin dann nicht leisten könnte.

Schlussendlich würde ich sagen, dass ein Goblin in Festum Bürgerrechte hat, aber als Teil der Unterschicht nun auch nicht die angesehensten Bürger sind, sowie die Unterschicht in jeder anderen großen Stadt.
Was Du Traditionen nennst (männliche Goblins können nicht zaubern, weibliche Goblins werden von Schaman_Innen ausgebildet) nenne ich Vorurteile. :wink:
Und das sich Goblins die teure Ausbildung in der Akademie nicht leisten können ist ein klarer Fall von strukturellen Rassismus (gegen Goblins) und soziale Benachteiligung von Arbeiterkinder (die sich das Schulgeld nicht leisten können). :wink:
Also wird der Chef der Stadtgarde die Demonstranten deswegen outcallen, woraufhin die Magister und Eleven in sich gehen, die Demo auflösen und ab den nächsten Semester ein Quote für männliche Goblins an der Akademie einführen (selbst wenn diese nicht Zaubern können).
Alles andere würde dem Bild von einem bunten, weltoffenen Festum in einem bunten, weltoffenen Aventurien wiedersprechen. :wink:
Sieh doch einfach ein das du Unrecht hattest und gut ist :wink:

Außerdem kannst du weitherhin in deinem Aventurien alles viel härter und rassistischer darstellen wenns dir lieber ist, ist halt nicht das offizielle Aventurien :wink:

In dem Sinne, Bürgerrecht ist Goblinrecht, nicht nur nicht unpassend, sondern faktisch korrekt :wink:

Benutzer 20704 gelöscht

Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Festum ist tatsächlich der Oddball in Aventurien. An einer Randsiedlung wie Uhdenberg, wo sich die einzelnen Rassen mit Gewalt ihre Position holen und erhalten mag das glaubwürdig sein.
Nur in einer prosperierenden Stadt wie Festum, das mitten im Bornland liegt wo die Geschichte eigentlich: "Nur ein toter Goblin ist ein guter Goblin." hergibt erscheint das unglaubwürdig.
Die Bewohner Festums sind ja nicht aus dem Blumenland eingewandert und haben alle ihre Vorurteile vor dem Tor gelassen, zumal noch der Adelsmarschal da sitzt.

Das ist aber alles eine Setzung die sich in die lange Reihe der Logikbrüche und Unverständlichkeiten in Aventurien einreiht, mit denn man halt Leben muss.
Ist so wie das seltsame Verhältnis der Orks zu den Thorwalern. Rein logisch betrachtet wäre ein Orkzug gegen die Thorwaler wesentlich einfacher und lohnender als sich ständig im Svelttal mit Rüben zu begnügen und sich mit dem MR anzulegen. Genauso wenig scheinen die Thorwaler ein Interesse daran zu haben Phexcaer als Schutzschild zu nutzen.
Aus irgendeinem Grund ignoriert man sich beidseitig.

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Timonidas
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 13.03.2020 02:11Nur in einer prosperierenden Stadt wie Festum, das mitten im Bornland liegt wo die Geschichte eigentlich: "Nur ein toter Goblin ist ein guter Goblin." hergibt erscheint das unglaubwürdig.
Die Bewohner Festums sind ja nicht aus dem Blumenland eingewandert und haben alle ihre Vorurteile vor dem Tor gelassen, zumal noch der Adelsmarschal da sitzt.
Dir ist aber schon klar dass es in der realen Welt zahhlose Beispiele gibt von Sklavenpopulationen die im Laufe der Zeit in die Mehrheitsbevölkerung integriert wurden? Und du nennst das "unglaubwürdig"?

Jadoran
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Goblins und Bürgerrechte in Festum

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Die gibt es durchaus, allerdings auch Gegenbeispiele - wie etwa die jahrhundertelange Abschottung des französischen und englischen Adels gegenüber dem "gemeinen Volk" oder die sehr lange massiv spürbare "Einordnung nach Hautschattierung" in Südamerika. Aber wiederum: Aventurien ist keine Simulation. Realweltlich hält Dankbarkeit nicht lange, und Bevölkerungsgruppen können ihre Interessen nur durch Macht vertreten: Weil man sie braucht, weil sie kampfkräftig sind oder ähnliches. In Festum ist es halt gesetzt, das "die Goblins" allesamt als Bürger der Stadt gelten, auch wenn rätselhaft bleibt, wie ein armer Rattenfänger Bürgersteuer zahlen können soll und auch - meines Wissens nach - niemals Goblins in der Stadtmiliz erwähnt werden, wo sie ja in nicht geringer Zahl vertreten sein müssten. Ist. Halt. So.
Insgesamt wäre es schöner, wenn in der Diskussion mehr auf die unterschiedlich möglichen Interpretationsmöglichkeiten der sich teilweise widersprechenden oder unlogischen Setzungen eingegangen würde, als dem Mitdiskutanten beweisen zu wollen, dass er oder sie Unrecht! hat. Die unterschiedlichen, über Jahrzehnte verteilten Setzungen bieten jede Menge Spielraum.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Vieleicht sollte man den Gedankengang, das Festum sich von den Bronjaren abheben möchte, mal mit einbeziehen.
Wir haben mit Festum eine reiche Handelsstadt inmitten einer recht primitiven Bronjarenpampa, die Festumer machen vieles anders wie die Bronjaren und sie fahren sehr gut damit. Dann könnte der Gedanke, das nur ein toter Goblin ein guter Goblin wäre umgekehrt bedeuten, das Goblins, die Mitglieder der Gesellschaft sind, auch aufopferungsbereite Mitglieder der Gesellschaft sind..
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Timonidas
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Jadoran hat geschrieben: 13.03.2020 09:56Die gibt es durchaus, allerdings auch Gegenbeispiele - wie etwa die jahrhundertelange Abschottung des französischen und englischen Adels gegenüber dem "gemeinen Volk" oder die sehr lange massiv spürbare "Einordnung nach Hautschattierung" in Südamerika.
Also erstmal ist vollkommen irrelevant dass es Gegenbeispiele gibt, dass ehemalige Sklavenbevölkerungen im Laufe der Zeit Rechte zugesprochen bekommen ist NICHT unglaubwürdig, da können wir jetzt hundert Beispiele und Gegenbeispiele aufzählen ohne dass wir irgendwo damit hinkommen. Um aber auf deine Gegenbeispiele kurz einzugehen, das erste ist eine Standesfrage. Und mit dem zweiten bestätigst du eigentlich nur die Glaubwürdigkeit, den auch in Südamerika wurden minderheiten im Laufe der Zeit emanzipiert, die "spürbare" Einordnung hat damit auch eigentlich nichts zu tun, die spürt auch ein Goblin in Festum, gleiche Rechte hin oder her.

Edit: Der entscheidende Punkt hier ist dass unterdrückte Minderheiten sich nicht selbst emanzipieren können. Es muss IMMER erstmal von der dominierenden Bevölkerung jemanden geben der sich für die unterdrückte Minderheit einsetzt. Und zum Glück gibt und gab es diese Personen immer wieder, das ist nicht selbstverständlich, aber definitiv nicht unglaubwürdig oder unpassend.
Jadoran hat geschrieben: 13.03.2020 09:56In Festum ist es halt gesetzt, das "die Goblins" allesamt als Bürger der Stadt gelten, auch wenn rätselhaft bleibt, wie ein armer Rattenfänger Bürgersteuer zahlen können soll und auch - meines Wissens nach - niemals Goblins in der Stadtmiliz erwähnt werden, wo sie ja in nicht geringer Zahl vertreten sein müssten. Ist. Halt. So.
In den meisten Gesellschaften zahlt wer wenig verdient einfach weniger Steuern, dann kann sich auch ein Rattenjäger das leisten. Goblins in der Stadtgarde wurden auch an verschiedenen Stellen erwähnt, in einem Heldenwerk Abenteuer kann man sogar einen kennen lernen.
Jadoran hat geschrieben: 13.03.2020 09:56Insgesamt wäre es schöner, wenn in der Diskussion mehr auf die unterschiedlich möglichen Interpretationsmöglichkeiten der sich teilweise widersprechenden oder unlogischen Setzungen eingegangen würde, als dem Mitdiskutanten beweisen zu wollen, dass er oder sie Unrecht! hat. Die unterschiedlichen, über Jahrzehnte verteilten Setzungen bieten jede Menge Spielraum.
Das Problem ist das die Setzung hier nicht wiedersprüchlich ist. Goblins waren vor DSA 5 und sind auch jetzt noch als Bürger der Stadt gesetzt, und Festum war schon immer als weltoffene Stadt gesetzt die stolz war sich von der tyrannischen Adelsherrschaft der Landbevölkerung zu unterscheiden. Das manchen Leuten dass nicht gefällt, oder dass sie es "unglaubwürdig" finden, oder dass es nicht in ihr hartes brutales finsteres Aventurien passt ist kein Widerspruch in der Setzung. Das heisst noch lange nicht dass man das nicht so darstellen kann wen man will, aber seine eigene Version von Aventurien zu haben ist was anderes als einem Abenteuer vorzuwerfen falsch, unpassend oder unglaubwürdig zu sein weil es eine Welt so darstellt wie sie beschrieben wurde.

Alrik aus Beilunk
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Dumm nur das im Land des schwarzen Bären
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Och, es gibt auch den Unterschied zwischen dem, was der Staat (oder Stadt) erlaubt und was die Menschen (bzw. Bürger) daraus machen.
Nur weil die Stadtsatzung sagt, das jeder Bürger ein Bürger ist, heißt es noch lange nicht, das einzelne Menschen weiterhin ihre Vorurteile pflegen würden (USA und dunkelhäutige Einwohner).
Und wenn dies in Festum bedeutet, das die Gilden aufgrund eines Mehrheitsentschlusses entscheiden, das dieser Bürger hier (der rein zufälligerweise auch Goblin ist) eben nicht Mitglied der Gilde werden kann, dann ist dem halt so. Aber der Stadt kann man dies doch nicht vorwerfen, diese muss ja auch das Recht der Gilde, selbst zu bestimmen, wer Mitglied werden darf, schützen.
Also rechtlich gesehen ist ein Goblin ein Bürger, sozialtechnisch gesehen kann er dennoch ein Bürger 2. Klasse sein.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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