Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

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chizuranjida
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 29.01.2020 00:31

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Beitrag ausgelagert aus: Forenaktion! - Wir feiern in Aventurien!
- Fenia
Paladose hat geschrieben:
28.01.2020 20:56
Der Bronnjar lässt in den Tagen vor dem Fest die fähigsten Jäger und Fallensteller seiner Leibeignen zusammenkommen und gemeinsam geht man, um in firungefälliger Manier Wild für diesen Tag zu jagen.
Gibt es sowas? Leibeigene, die fähige/geübte Jäger sind? Ist die Jagd nicht reines Adelsprivileg da? Und würde ein Bronnjar sich so mit Leibeigenen gemein machen? Als Treiber bei einer Treibjagd, das schon, aber jemand von Stand sollte das Wild erlegen, meine ich.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Paladose
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Ungelesener Beitrag von Paladose » 29.01.2020 06:48

Nun das liegt ganz daran wie du das für dich empfindest. Die beschriebene Version ist die idealisierte Fassung. Was du daraus machst und wie du das umsetzt ist deine Sache. Der Gedanke ist, dass es ein Fest gibt an dem der Bronnjar gemeinsam mit seinen Untergebenen das Brot bricht. Und da der Nationalfeiertag eher der tag ist an dem der Adel sich selber feiert, war es naheliegend was eigenes zu machen.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 29.01.2020 17:09

Paladose hat geschrieben:
29.01.2020 06:48
Der Gedanke ist, dass es ein Fest gibt an dem der Bronnjar gemeinsam mit seinen Untergebenen das Brot bricht. Und da der Nationalfeiertag eher der tag ist an dem der Adel sich selber feiert, war es naheliegend was eigenes zu machen.
Das würde ich dann aber eher so umsetzen, dass eben der Bronnjar jagt und betont den Leibeigenen etwas Besonderes von seinem Tisch abgibt, was sie sonst nicht kriegen. Wildbret eben.
Aber du hast es so geschrieben, dass es zahlreiche fähige/geübte Jäger und Fallensteller unter den Leibeigenen gibt. Die müssen dafür doch häufig geübt haben. Sie müssen also entsprechende Waffen benutzen (was sie mW nicht dürfen), und würden bei Erfolg doch wohl auch sonst Wild essen. Das bezweifle ich alles.
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Ungelesener Beitrag von Paladose » 29.01.2020 23:44

Nun... Wenn Leibeigene die Erlaubnis haben zu jagen dann werden sie es tun. Sie dürfen tatsächlich kein Rot oder Schwarzwild jagen. Bei Hasen sieht das etwas anders aus. Und selbst das erfordert dass man etwas geschickt mit nem Bogen sein muss wenn man nicht mit fallen oder Schlingen jagt. Aber wie gesagt: Wenn du das für dich ändern willst tu das. Ich habe lediglich eine Grundversion geliefert. Und wenns dir nicht passt ist es genauso okay, das zu ignorieren :)
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.01.2020 01:37

chizuranjida hat geschrieben:
29.01.2020 00:31
Ist die Jagd nicht reines Adelsprivileg da?
Ich meine, nur auf Hochwild. Ich schau das aber morgen gern noch mal nach!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 30.01.2020 07:57

Ich hab gestern mal nachgeschaut, war aber zuviel unterwegs um da konstruktiv was zu schreiben.
Also in Das Land des schwarzen Bären steht ziemlich deutlich das Leibeigene keine Waffen besitzen dürfen, also auch keinen Jagdbogen, Speer etc.
Es steht auch drin das das Jagen allein wegen des Fleisches als Bäuerlich betrachtet wird...
Jagdaufgaben übernimmt zum Beispiel der Flachadel. Bronnjaren jagen nur um sich mit den Tieren zu messen, nicht um sie zu essen (Tun sie natürlich trotzdem).
Leibeigene essen eigentlich gar kein Fleisch, das bekommen sie gar nicht, vielleicht mal Schmalz. Ansonsten ist auch das den Bronnjaren vorbehalten.
Das ist schon alles ziemlich trostlos wenn man das so liest.

Da muss ich chizuranjida schon recht geben. Andererseits ist es Fanwerk, da kann man die Welt auch besser schreiben als sie sonst vielleicht ist.
Eine etwas düstererere Variante könnte ja sein das die Bronnjaren die Stärksten Leibeigenen aussuchen, und die müssen dann versuchen einen Hirsch mit der Hand zu fangen (was für ein Spaß! Und wehe nicht!), oder das ganze zum Beispiel nach Weiden zu verlegen.

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Rhonda Eilwind
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.01.2020 09:34

Warum Bronnjaren immer hartherzige Sadisten sein müssen, erschließt sich mir nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 30.01.2020 10:02

Ich denke man kann davon ausgehen das die Bronnjaren und der Flachadel auch noch Leibeigene haben die den Wald beaufsichtigen. Also Jäger und Förster. Schließlich muß ja jemand in den Wald und die Wilderer und Holzdiebe jagen oder verjagen. Den Wald pflegen und in Zaum halten oder zumindest Bescheid sagen wenn es z.B. zu viele Rehe gibt, die alle Knospen abfressen.

Die Adligen haben das Jagdprivileg inne. Das bedeutet aber auch bestimmt, das sie dieses Privileg auch an andere verleihen können. Z.B. symbolisch an einen Firuni oder rein praktisch an ihre Jäger und Förster.
Letztere haben das z.B. das Recht im Jahr 6 Wildschweine und 2 Hirsche zu erlegen, davon aber keine Leitsau und kein 12-Ender. Zusätzlich dürfen sie aus dem Verkauf von gewilderten Tieren profitieren, müssen dabei aber auch die Hälfte des Gewinns abgeben und am besten noch Mittel- und Zeigefinger des Wilderers abliefern. (Was zu ziemlich ekligem Mißbrauch in harten Wintern führen kann)
Zuletzt geändert von Laske Hjalkason am 30.01.2020 10:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.01.2020 10:04

Leibeigene dürfen laut Regionalspielhilfen tatsächlich keine Waffen haben - nur Küppel etc. als "Hauswehr" gesteht man ihnen zu. Von daher würde ich das Fest eher in einen Landstrich mit Freibauern verlegen, etwa Weiden, wo gilt: "In jedem Haus einen (Lang)-Bogen!"
Es gibt allerdings in meinen Augen auch keinen Grund, das Bronjarentum zu verteufeln und das Bornland zu einer crapsack-world zu machen. Die haben auch nichts davon, wenn die Wildschweine die Äcker umgraben oder die Rehe und Hasen die Ernte abfressen. Daher haben sie sicher Wildhüter. Und die meisten werden den Leibeigenen auch die Nutria- und Kaninchenjagd mit Schlingen in einem sehr festgesetzten Rahmen erlauben. Und Treibjagden mit Leibeigenen als Treibern veranstalten. Wenn man unbedingt den inkompetenten, grausamen, dauergeilen Ius-Pimae-Noctis Vollpfosten braucht, kann man ihn als Einzelfall ja immer noch bringen.
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Vasall
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Vasall » 30.01.2020 11:44

Also sollten die Bronnjaren tatsächlich in der Lage sein einen allumfassenden Wildbann durchzusetzen und selbst den freien Bauern das allgemeine Jagdrechte vorzuenthalten, dann brauchen sie einen Jägermeister (oder wenigstens einen Kastellan) und Dienstboten, also einen Ritter mit Waffenknechten als Berufsjäger, die diesem unterstehen und die Wildhüter aufgaben übernehmen. Mit dem Wildbann werden auch Jagdfrondienste notwendig, denn irgendeiner muss die ganzen Arbeiten ja machen. Das reicht von Spann- und Fuhrdiensten, über Fütterung und Pflege von Wild und Jagdhunden bis hin zur Treiberdiensten.

Ein typisches Hofamt, das sich schon Barone gerne leisten ist der Jagdmeister. Mit diesem Amt wird laut Ritterburgen und Spelunken meist einer der Ritter der Baronie beauftragt, der fortan mit seinen Knechten und Jägern den Wildbann überwacht (der liegt aber meistens eher bei Grafen und Äbten), und die Wildhüteraufgaben wahrnimmt.

Über die Tätigkeit als Jagdfröner in die Dienstmannschaft des Jägermeisters aufgenommen zu werden ist sicher eine gute Chance für manchen Leibeigenen.

Aber per see haben Leibeigene sicher kein Jagdrecht.
Das beginnt auch außerhalb der Wildbannbezirke erst bei den freien Bauern, die ja auch Waffen tragen dürfen und müssen.

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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 30.01.2020 13:05

Leibeigene dürfen Knüppel, Stäbe, Stabschleudern, Wurfhölzer, Schleudern und Dolche (sowie Dreschflegel, Sensen, Holzfälleräxte u.ä.) haben - also alles, was nicht als Waffe gilt. Und einige davon sind (wenn auch weniger als Bögen oder Armbrüste) zur Jagd geeignet - neben Hasen (die ich eher mit Fallen fangen würde) bieten sich v.a. Vögel als Beute an. Andere Möglichkeiten zur Jagd wäre die mit Hunden oder Frettchen (Greifvögel dürften auch dem Adel vorbehalten sein).

Es gibt aber im Bornland auch noch einige Leute, die keine Leibeigenen sind. Handwerksgesellen etwa (die spätestens für die Walz frei werden, damit sie den Boden ihres Herrn verlassen können). Oder die Bewaffneten (Soldaten/Gardisten) des Bronnjaren, die in dem Moment frei werden, in denen ihnen ihr Herr eine Waffe in die Hand drückt. Und die sind natürlich auch so geübt, dass sie mitjagen können (auch wenn sie das im Normalfall als Nichtadlige nicht dürfen).

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Timonidas
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.01.2020 15:05

chizuranjida hat geschrieben:
29.01.2020 00:31
Gibt es sowas? Leibeigene, die fähige/geübte Jäger sind? Ist die Jagd nicht reines Adelsprivileg da? Und würde ein Bronnjar sich so mit Leibeigenen gemein machen? Als Treiber bei einer Treibjagd, das schon, aber jemand von Stand sollte das Wild erlegen, meine ich.
Ja gibt es. Üblich ist es aber sicher nicht. Adelsprivileg heisst auch dass der Adelige anderen das Recht zu jagen geben darf, Ratten und Marder dürfen Leibeigene aber auch so jagen. Was ein individueller Bronnjar tun würde hängt vom Bronnjaren ab, aber es ist durchaus gängige Praxis freien Untertanen das Jagdrecht zuzugestehen.
Paladose hat geschrieben:
29.01.2020 23:44
Die dürfen tatsächlich kein Rot oder Schwarzwild jagen. Bei Hasen sieht das etwas anders aus.
Also wenn man die Pelzordnung als Grundlage für das Jagdrecht hernazieht, was naheliegend wäre aber nicht zwingend der Fall sein muss (das letzte Wort hat im Zweifel wie immer der Bronnjar), dann ist die Einteilung wie folgt: Edle Tiere wie Hirsche, Wölfe, Bären und Luchse stehen dem Bronnjaren zu. Der Freie darf gewitze Tiere wie Füchse, Hasen und Rehe tragen und damit vermutlich auch jagen. Dem Leibeigenen stehen feige und dreckige Tiere wie Ratten, Marder, Hamster sowie Herrenlose Hunde und Katzen zu.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
30.01.2020 13:05
Oder die Bewaffneten (Soldaten/Gardisten) des Bronnjaren, die in dem Moment frei werden, in denen ihnen ihr Herr eine Waffe in die Hand drückt.
Hast du dafür eine Quelle?

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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Skalde » 30.01.2020 15:46

Das ist zumindest eine Forderung mancher Praios-Geweihten (in Herz des Reiches beschrieben): Wer seine Leibeigenen ohne Landnot bewaffnet, kann sie offenbar nicht beschützen und sollte sie daher freigeben. Wird in der Praxis aber wohl nicht immer so gehandhabt.
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 30.01.2020 15:49

Klingt so nach Dobby und Socke, hab ich aber ehrlich gesagt auch noch nie gehört. Soweit ich weiß macht nur Stadtluft frei.
So wie die Bronnjaren gesetzt sind würden die das auch nicht machen, dann lachen sie die anderen Bronnjaren ja aus, und das wäre wirklich das schlimmste.

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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.01.2020 15:50

In Hdr S. 25 wird gesagt: "5 Jahre Heeresdienst", wobei allgemein im Feudalismus gilt, dass Waffen zu tragen nicht nur Recht (und Pflicht) der Freien sind, sondern eben auch konstituierendes Element. Wenn der Der Ritter/Junker/Baron einem Leibeigenen förmlich eine Waffe "als von jetzt an die Deine" überreicht, dann macht er ihn frei. (Und wehe, wenn es nicht der eigene war, dann hat er mächtig Ärger am Hals oder muss zumindest Entschädigung zahlen).

In der Praxis ist es natürlich so, dass man Bewaffnete viel schlechter beherrschen oder gar unterdrücken kann als Unbewaffnete. ("Es ist das Recht des Volkes, Waffen zu tragen..." kommt nicht von ungefähr.)
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Jagdrecht der Leibeigenen im Bornland

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 30.01.2020 15:51

Das Bornland liegt aber nicht im Herz des Reiches. Ich glaube das kann man nicht anwenden.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.01.2020 16:00

Ich denke schon - auch die Bronjaren brauchen ja Kriegsknechte - also nicht die für den Heerbann, sondern die 3-12 Hansel für ihre Burg. Gerade wenn sie ihre Leibeigenen beschützen müssen, weil die es nicht selber können und dürfen. Räuber etc. müssen ja gejagt werden.
Generell - egal ob im MR oder Bornland - wird das aber sehr selten vorkommen, und auch Freie sind oft wirtschaftlich von "ihrem" Adligen absolut abhängig. Kinder von Freibauern und Händler werden normalerweise wohl nur aus Not das Söldnerhandwerk ergreifen, und ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Ritter lieber Leute in seiner Lanze hat, die er kennt und auf deren Loyalität er bauen kann anstatt irgendwelches ausländisches Kriegsvolk, das schon für wer weiss wen gearbeitet hat. Und die Kriegsknechte sollen sich ja auch als was Besseres als die Leibeigenen fühlen...
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 30.01.2020 16:19

Ich würde es halt einfach so umschreiben, dass der Bronnjar eine Treibjagd veranstaltet. Er selber (oder jemand aus seiner Familie, seinem bewaffneten Gefolge, seinem adligen Freundeskreis falls Gäste kommen) erlegt das Wild. Die Leibeigenen wirken als Treiber mit und sind so auch beteiligt. Aus der Jagdbeute spendiert der Bronnjar "in seiner Großzügigkeit" das Fleisch für das Fest. (Je nach Jagdglück und Knickerigkeit vielleicht abzüglich der besten Teile.) Davon wird der Eintopf gekocht, die Bauern bekommen ein Wildgericht wie sie es sonst eben nicht bekommen, alle haben mitgemacht und die Leibeigenen preisen ihren guten Bronnjarn, der ihnen Fleisch gegeben hat. (Oder die gute Bronnjarin, soll es ja auch geben.)

Dann ist es immer noch im Bornland und es passiert immer noch fast das gleiche, nur ohne jagende bewaffnete Leibeigene.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 30.01.2020 16:42

Die meisten dieser Kriegsknechte werden vermutlich die Kinder von Kriegsknechten oder anderen Burgbediensteten sein... es hat einfach Vorteile, wenn man frühzeitig mit Waffen üben (und die passenden Muskelpartien aufbauen) kann, professionelle Anleitung dabei bekommt und seine Zeit nicht vollständig mit anderer Arbeit verbringen muss. So ein Burgkind ist dann mit 15 oder 16 auf dem Niveau, auf das ein anderer (egal ob Leibeigener oder nichterbendes Freibauerkind) erst mit 1-2 Jahren Training gebracht werden muss.

Wenn Leibeigenen verboten ist Waffen zu tragen, und ich als ihr Herr ihnen dann Waffen in die Hand gebe mit dem Auftrag diese zu verwenden (bzw. mit einem anderen Auftrag als diese zu putzen oder irgendwohin zu liefern und dann abzugeben), muss ich erst mal ihren rechtlichen Status ändern... oder meinen Auftrag zurücknehmen.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 30.01.2020 18:21

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
30.01.2020 15:49
Soweit ich weiß macht nur Stadtluft frei.
So wie die Bronnjaren gesetzt sind würden die das auch nicht machen, dann lachen sie die anderen Bronnjaren ja aus, und das wäre wirklich das schlimmste.
Im Bornland ist es tatsächlich illegal, Leibeigene freizulassen. Bronnjaren dürfen fast alles, aber das dürfen sie nicht.
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Ungelesener Beitrag von affinno » 30.01.2020 19:44

chizuranjida hat geschrieben:
30.01.2020 18:21
Im Bornland ist es tatsächlich illegal, Leibeigene freizulassen. Bronnjaren dürfen fast alles, aber das dürfen sie nicht.
Hast du dafür eine Quelle? .o
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.01.2020 19:54

chizuranjida hat geschrieben:
30.01.2020 18:21
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
30.01.2020 15:49
Soweit ich weiß macht nur Stadtluft frei.
So wie die Bronnjaren gesetzt sind würden die das auch nicht machen, dann lachen sie die anderen Bronnjaren ja aus, und das wäre wirklich das schlimmste.
Im Bornland ist es tatsächlich illegal, Leibeigene freizulassen. Bronnjaren dürfen fast alles, aber das dürfen sie nicht.
Das stimmt definitiv nicht. Es ist illegal Leibeigene zu verkaufen oder sich freikaufen zu lassen. Aber Freiheit schenken ist definitiv erlaubt und an mehreren Stellen im offiziellen Aventurien auch so passiert.

Ich meine aber mal irgendwo gelesen zu haben dass es rechtlich auch als Diebstahl gegen den eigenen Erben bewertet werden kann, es ist also wenn dann eher eine Grauzone oder ein altes Gesetz was nicht mehr durchgesetzt wird.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 30.01.2020 23:04

affinno hat geschrieben:
30.01.2020 19:44
chizuranjida hat geschrieben:
30.01.2020 18:21
Im Bornland ist es tatsächlich illegal, Leibeigene freizulassen. Bronnjaren dürfen fast alles, aber das dürfen sie nicht.
Hast du dafür eine Quelle? .o
Land des schwarzen Bären, Seite 45:
An einen anderen Adligen darf der Bronnjar seine Leibeigenen jederzeit verkaufen - die Schuldknechte nur zusammen mit ihrem Land, die erbuntertänigen Bauern auch ohne. [ ... ]
Es soll sich auch schon der eine oder andere aufmüpfige sewerische Hörige plötzlich im Besitz eines tulamidischen Händlers wiedergefunden haben, [ ... ]
Eine Freilassung des Leibeigenen im Wortsinn ist nicht möglich. Ein altes Gesetz der Adelsversammlung verbietet dies als 'Diebstahl an den eigenen Erben'.


Leibeigene, die formalrechtlich Schuldknechte sind und das auch wissen und nötigenfalls belegen können (was eher selten sein dürfte) können sich im Prinzip freikaufen. Aber nur wenn der Bronnjar das erlaubt und den Handel annimmt. Erbuntertänige können im Prinzip frei werden, wenn eine Kirche sie als Novizen aufnehmen will und freibittet (aber auch dem muss kein Bronnjar zustimmen) oder wenn sie weglaufen und es schaffen, Stadtbürger zu werden. Direkt freigelassen werden können die nicht.

Das Ganze ist nicht mit LdSB eingeführt worden, sondern beruht auf einer älteren Quelle, wo das mit dem "Diebstahl an den eigenen Erben" auch schon so stand. Ob das RLihN war oder die allererste Bornland-SH schlage ich nicht nach. Das ist alter, gefestigter und bestätiger DSA-Hintergrund.
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affinno
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Ungelesener Beitrag von affinno » 30.01.2020 23:29

@chizuranjida Dankeschön!
(Wollte übrigens deine Aussage nicht diskreditieren, mich interessierte nur die Quelle .D)
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Ungelesener Beitrag von Paladose » 31.01.2020 09:51

Leute... denkt ihr nicht dass diese Diskussion etwas ausartet? Schliesslisch ist das hier nicht das Threadtema.
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 31.01.2020 09:52

Habs doch schon längst ausgelagert. Aber was mit dem Fest passiert ist ganz allein deine Entscheidung, ich übernehme später, wenn es eine Sammlung ist, alles so wie es da steht :)

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 31.01.2020 14:35

Jadoran hat geschrieben:
30.01.2020 16:00
Ich denke schon - auch die Bronjaren brauchen ja Kriegsknechte - also nicht die für den Heerbann, sondern die 3-12 Hansel für ihre Burg. Gerade wenn sie ihre Leibeigenen beschützen müssen, weil die es nicht selber können und dürfen. Räuber etc. müssen ja gejagt werden.
Generell - egal ob im MR oder Bornland - wird das aber sehr selten vorkommen, und auch Freie sind oft wirtschaftlich von "ihrem" Adligen absolut abhängig. Kinder von Freibauern und Händler werden normalerweise wohl nur aus Not das Söldnerhandwerk ergreifen, und ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Ritter lieber Leute in seiner Lanze hat, die er kennt und auf deren Loyalität er bauen kann anstatt irgendwelches ausländisches Kriegsvolk, das schon für wer weiss wen gearbeitet hat. Und die Kriegsknechte sollen sich ja auch als was Besseres als die Leibeigenen fühlen...
Ja das passt.
Im Land des schwarzen Bären wird klar gesagt, dass die Bronjaren ihre Waffenknechte aus Gefolge und Leibeigenschaft rekrutieren. Es werden also Kinder der Burgmannschaft sein, die bei Bedarf durch leibeigene Diener aufgestockt wird. Söldner anheuern ist verpönt.
Leibeigene dürfen laut LdsB außer zum Heerbann keine Waffen tragen. Sobald sie dauerhaft damit ausgerüstet und daran ausgebildet werden muss sich ihr Stand ändern.
Laut LdsB, S. 45 hat der Bronnjar die Möglichkeit die Leibeigenschaft durch Freikauf mit einem symbolischen Betrag aufzuheben, oder der Schuldknecht kauft sich aus eigenen Mitteln frei, auch da bestimmt der Herr den Preis.

Daher gehe ich davon aus, dass die Waffenknechte und Ritter im Adelsaufgebot Freie und Niederadelige sind, je nach dem wie groß die Entourage des Bronjaren ist. Die Burgmannen die als Jägermeister und Jäger dienen sind mit dem Personenkreis ja dann deckungsgleich.

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