Das neue Al'Anfa. Meinungen?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

chizuranjida hat geschrieben: 22.10.2021 03:04 Wobei andererseits: Uthuria, ein ganzer Kontinent bisher nicht genau definierter Größe, gäbe die Möglichkeit, Elemente einzubauen, für die in Aventurien nicht mehr so richtig Platz ist. Ein ganzes Reich mit einer Echsen-Kultur? Vielleicht nicht nur archanische Achaz (die in Aventurien ja auch schon keinen Platz für einen Staat mit mehreren Städten haben), sondern sogar ein paar Marus, Leviathanim, Skrsechim, Jharra, oder was es da noch gegeben haben kann? Echsen, die noch Pprrss/Praios verehren?
Bei "mehr Echsen!" nicken bei mir sämtliche Köpfe. Ein kompletter tropischer Kontinent ist für Geschuppte ohnehin erst mal ideal. Dass die dort noch Pprrss verehren, halte ich für sehr wahrscheinlich - Uthuria hat oft starke Praios-Bezüge durch die Uthulu und Feliden, das könnte bei den Echsen ähnlich sein, da der Pprrss-Kult ja durch Pyrdacor zerschlagen wurde und seine Herrschaft mW so gut wie vollständig auf Aventurien konzentriert war. Es ist ja auch logisch, dass Echsen einem Sonnengott besondere Bedeutung zuschreiben, die Sonne ist für sie noch viel direkter Quelle allen Lebens als für Warmblüter. Könnte für Aventurier auch ein heilsamer Schock sein, wenn sie Praios-Verehrung ohne Arkanophobie erleben (ja, ich weiß, Echsengötter als Menschengötter erkennen ist Häresie und verursacht Sanity Loss, because reasons).

Damit wären Skhrsechim aber raus - die wurden von Pyrdacor als Ersatz für die von ihm vernichteten Pprrss-gläubigen Shintr eingesetzt, möglicherweise sogar von ihm erschaffen (wobei ich zu letzterem keine Quelle habe, das ist Spekulation meinerseits).
Ein paar Amaunir oder Pardir oder was da auch auf den Jaguarinseln rumkrauchen mag?
Sehr wahrscheinlich, finde ich.
Und ja, ich kann mir da auch ostasiatische und polynesische Vorlagen vorstellen, die in Aventurien noch keine Entsprechung haben. Ebenso auch afrikanische und australische. (Uthuru könnte einen Uthuru-Felsen in der roten Wüste im Zentrum vertragen, finde ich.)
Da denke ich direkt an landschaftlich interessante Regionen, die deutlich von Aventurien abweichen. Savannen-Settings sind in Aventurien ja unterrepräsentiert, ich hab da immer den Eindruck, als wären die nachträglich in irgendwelche Eckchen reingeschrieben worden, als aufgefallen ist, dass sowas noch fehlt. Da entsteht bei mir dann nicht der Eindruck von Weite, den das eigentlich braucht, wenn ich weiß, dass direkt hinter dem Horizont der Selem-Grund anfängt. Was Aventurien auch nicht hat, sind Giraffen. Wurde in Krieg der Magier nicht ein ausgestopftes Zebra aus Uthuria erwähnt?

Um auf Al'anfa zurückzukommen:
In dieser Einwanderer- und Schmelztiegel-Stadt, mit Sklaverei aber ohne Rassismus, wären doch eigentlich auch ein paar Achaz und vielleicht Ziliten glaubwürdig? Zumal man seit längerer Zeit Selem beansprucht. Warum sollte eine unternehmungslustige Achaz aus Selem nicht in Al'anfa Iryanleder verkaufen, oder ein Zilit aus dem Umland frische Muscheln?
Kann ich mir auch gut denken. Neben Selem kommt noch dazu, dass H'Rabaal gleich um die Ecke liegt. Die Flugechsenreiter, die zwischen den Echsensümpfen und H'Rabaal verkehren, überfliegen ja mit ziemlicher Sicherheit Al'Anfaner Territorium. Das müsste eigentlich irgendwem auffallen.

Achaz haben immer das Problem, dass es für sie so wenige Regionen gibt, in denen sie gut spielbar sind. Der Norden ist zu kalt, aber der ganze tulamidische Raum ist wegen der alten Feindschaft raus. Klar, ein Achaz-SC könnte auch so problemlos nach Al'Anfa, aber es wäre trotzdem nett, ne weitere Stadt zu haben, in der seine Art wenigstens ab und zu mal gesehen wird.

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Shirwan
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chizuranjida hat geschrieben: 22.10.2021 03:04 @Shirwan : Wenn es die Tage nochmal so regnen sollte suche ich nach dem Botenartikel, auf dem all das basiert. "Dornenreich" habe ich nicht, aber ich bin mir sehr sicher, dass das ursprünglich anders dargestellt wurde, und zwar vor LdES.
Basiert nicht alles auf dem Botenartikel, das zieht sich eigentlich komplett durch die gesamte Dornenreich Box.

Hier das Beispiel aus der Rüstkammer zum Thema Sklaventod (Waffe):
  • Al'Anfanische Seite: ...Der Handel Al'Anfas erblühte damals als Oron nach Waffen gierte und feststellte, dass sie sie nicht in ausreichender Menge zur Verfügung hatten. Al'Anfa hatte mehr Waffen als er brauchte. Ein Gewinn für beide Seiten. - Melilo Murenas, al'anfanischer Sklavenhändler
  • Gegenseite: Abscheulich aber das beweist, wie skrupellos Al'Anfaner sind. Niemand außer ihnen würde wohl Handel mit einer Heptarchie wie Oron betreiben - Rowena
  • Das wohl! Al'Anfaner sind einfach Pack. - Tjalva
Ich find es auch irgendwie blauäugig dieser Propaganda zu glauben, man rette Seelen durch Sklavenkauf. Wenn ernsthaftes Interesse und Mittel bestünden, gäbe es ausreichend andere Mittel.

Viele Grüße
Shirwan

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Lafayette
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Shirwan hat geschrieben: 22.10.2021 07:54 Ich find es auch irgendwie blauäugig dieser Propaganda zu glauben, man rette Seelen durch Sklavenkauf. Wenn ernsthaftes Interesse und Mittel bestünden, gäbe es ausreichend andere Mittel
Ich weiß auch gar nicht, wieso Menschen auf Dere so viel besser ™ sein sollten, als Menschen auf der Erde. Wir kriegen es hin uns gegenseitig die schlimmsten Dinge anzutun, das schaffen diese Menschen auch schon.
Ich find's eher seltsam, dass nicht noch mehr Handel mit den Schattenlanden getätigt wurde.
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Na'rat
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Lafayette hat geschrieben: 22.10.2021 10:36 Ich find's eher seltsam, dass nicht noch mehr Handel mit den Schattenlanden getätigt wurde.
Ich finde es seltsam, dass die Stadt, deren quasi Gründungsmyhtos ist, dass Golgari beim nächsten Mal nicht so gnädig sein wird, so gar nichts gegen die Niederhöllen auf Dere getan hat. Die Niederhöllen sind noch mal von ganz anderer Qualität als alles was sich Menschen ohnehin antun können.

Das es in dieser Stadt auch Kriegsgewinnler gibt, ist davon ja völlig unabhängig. Allerdings wäre deren öffentliche und exemplarisch grausame Hinrichtung, inklusive der Einziehung der Vermögen, ein prima Weg gewesen die eigene Frömmigkeit zu beweisen, gleichzeitig den geringst möglichen Aufwand zu betreiben und die Konkurrenz aus dem Weg zu räumen.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Lafayette hat geschrieben: 22.10.2021 10:36
Shirwan hat geschrieben: 22.10.2021 07:54 Ich find es auch irgendwie blauäugig dieser Propaganda zu glauben, man rette Seelen durch Sklavenkauf. Wenn ernsthaftes Interesse und Mittel bestünden, gäbe es ausreichend andere Mittel
Ich weiß auch gar nicht, wieso Menschen auf Dere so viel besser ™ sein sollten, als Menschen auf der Erde. Wir kriegen es hin uns gegenseitig die schlimmsten Dinge anzutun, das schaffen diese Menschen auch schon.
Ich find's eher seltsam, dass nicht noch mehr Handel mit den Schattenlanden getätigt wurde.
Auf der individuellen Ebene, wenn es um einzelne Handelsherren oder Organisationen geht, wundert mich das auch.

Aber die Setzung, dass eine Theokratie mit gutem Draht nach Alveran einem offen Belkelel anbetenden Staat, der die Hälfte ihres wichtigsten (und weiterhin produzierenden!) Lebensmittellieferanten besetzt hat, ausgerechnet Stahlwaffen liefert, ist schon ... gewagt. Ok, das war zu ner Zeit, als Amir mit nem Borbaradianer zusammen war. Mag sein, dass er da für Einflüsterungen anfällig war, aber selbst, wenn: Al'Anfa hat definitiv nicht zu viele Stahlwaffen. Hylailer Feuer, Angstgift, Geschütze, Drogen, klar, damit hätten die Oron zuschmeißen können. Aber Sklaventode? Das wirkt auf mich so, als habe man die Waffe unbedingt in Oron haben wollen und das dann irgendwie damit erklärt, dass AA halt lolevil ist. Vor allem, wenn das auch noch bis heute weitergeht, obwohl Irschan Geschichte ist und Amir dauernd mit Boron chattet.

Ich finde, da hat man ohne jede Not Glaubwürdigkeitsprobleme geschaffen. Wenn man gern ein paar Kultisten mit fiesen Widerhaken-Krummsäbeln ausstatten will, dann ist eben ein Schmied mit dem entsprechenden Berufsgeheimnis im geheimen Levthan-Tempel in AA zum Belkelel-Glauben verführt worden und hat rübergemacht. Und der Stahl kommt dann aus der Fürstkomturei. Das würde genau so funktionieren und wäre doch deutlich plausibler.

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Na'rat
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 22.10.2021 11:13 Aber die Setzung, dass eine Theokratie
Al'Anfa war nie eine Theokratie. Bestenfalls war der Patriarch der erste unter gleichen. Diese Stellung wurde aber mit der Niederlage im Khomkrieg gründlich demontiert.

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Satinavian
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Shirwan hat geschrieben: 22.10.2021 07:54 Basiert nicht alles auf dem Botenartikel, das zieht sich eigentlich komplett durch die gesamte Dornenreich Box.
Wenn ich mich recht an den Botenartikel erinnere, war da zwar von Handel und auch Sklavenkauf mit dem Seelenrettungsargument die Rede, aber noch nicht explizit davon, dass Al'Anfa Waffen lieferte. Wenn das so stimmt, wäre das eine unglückliche Neusetzung im Dornenreich. Aber da ich jenen Boten nicht habe, kann ich nicht nachsehen.

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Shirwan
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Satinavian hat geschrieben: 22.10.2021 11:47
Shirwan hat geschrieben: 22.10.2021 07:54 Basiert nicht alles auf dem Botenartikel, das zieht sich eigentlich komplett durch die gesamte Dornenreich Box.
Wenn ich mich recht an den Botenartikel erinnere, war da zwar von Handel und auch Sklavenkauf mit dem Seelenrettungsargument die Rede, aber noch nicht explizit davon, dass Al'Anfa Waffen lieferte. Wenn das so stimmt, wäre das eine unglückliche Neusetzung im Dornenreich. Aber da ich jenen Boten nicht habe, kann ich nicht nachsehen.
Ne, ich meinte zum anderen einen ganz anderen Boten, der auch noch ein ganz anderes Thema anspricht (Getreidehandel zwischen Aranien und Al'Anfa).
Den Artikel den du und wahrscheinlich Chizu meint, hab ich gar nicht angesprochen.
Die Infos bzgl. (Waffen-)Handel zwischen Al'Anfa und Aranien kommen aus Dornenreich + Dornenreich-Rüstkammer.
Ansonsten empfinde ich Al'Anfa auch eher nur auf dem Papier als Theokratie. An der dortigen Magierakademie und damit einhergehend in der "staatlichen" Flotte werden bspw. auch Dämonen eingesetzt. Ich will mich aber ehrlich gesagt an der Al'Anfa gut - böse Diskussion beteiligen (mangels Interesse). Mir ging es eher um die Beziehungen zwischen Aranien und Al'Anfa.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Naja, bei Getreide ist den Al'Anfanern halt das Hemd näher als der Rock. Das ist klar, da tut es denen richtig weh.

Um so mehr aber ein gewagtes Spiel, der anderen Hälfte des Hauptimporteurs ins Gesicht zu spucken. Ich meine, es geht um fucking Waffen (!), nicht darum denen ein paar schicke Seidendessous zu schicken. Das im Krieg bereit zu stellen, ist halt schon keine Kleinigkeit. Bei einem Regime von dem man gemäß Staatsdoktrin hoffen sollte dass es keinen Bestand hat (hatte es ja auch nicht), hmmm. (Klar sind in Al'Anfa auch viele nicht besonders gläubig, aber es gibt Grenzen.)

Das ist einfach eine langfristig echt blöde strategische Entscheidung gewesen. Und das mit so einer "verarschen können wir uns alleine"-Ausrede, dass man ja Agenten und heilige Talismane einschmuggeln will.

Neee, eine nicht durchdachte Setzung in meinen Augen. Würde eher so retconnen dass ein paar skrupellose Geschäftsleute das so gehalten haben, während Rat und Kirche einfach mal nicht so genau hingeschaut haben (aber offiziell natürlich strikt dagegen waren). Natürlich mit ein paar Geldflüssen, die das Wegschauen erleichtert haben.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Denderajida_von_Tuzak
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Die Geschichte mit Sklavenkauf zur Seelenrettung findet sich bspw. in IdDM. Ansonsten hat weniger der Staat Al'Anfa Handel betrieben, sondern eher einige Granden (allen voran Salix Kugres) - und zwar mit allen möglichen Waren.

Eisen ist nach sonstigen Setzungen in Al'Anfa knappes Gut, während es in der Nähe Orons (in den Khunchomer Bergen und auf Maraskan) hochwertiges Eisen und (in Khunchom, den maraskanischen Städten und Schwarztobrien) gute Stahlverarbeitung gibt... und weder khunchomer (oder thalussische) Schmuggler noch die anderen Heptarchien hätten großartige Probleme, Oron zu beliefern. Sklaventode sollte es nach dem Khomkrieg in Mhanadistan sowieso genug gegeben haben. Und warum jetzt ausgerechnet auf dem Territorium, auf dem ca. 1021 Oron entsteht, knapp vorher keine Waffen vorhanden gewesen seien sollen, wo es die doch überall in Aventurien reichlich gibt, erscheint auch etwas fragwürdig.
Waffen von Al'Anfa nach Oron zu liefern wäre quasi Eulen nach Athen zu tragen, insgesamt ziemlich unwirtschaftlich.

Abgesehen davon sollte vielleicht auch zu denken geben, dass die DSA3 und 4-Werke zu deren Zeit Oron existierte, nie irgendwas von großumfänglichem Waffenhandel zwischen den Ländern thematisieren, sondern sich das erst in den DSA5-Heften findet, nachdem Oron längst untergegangen war.

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chizuranjida
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Shirwan hat geschrieben: 22.10.2021 07:54 Ich find es auch irgendwie blauäugig dieser Propaganda zu glauben, man rette Seelen durch Sklavenkauf.
Wieso? Es ist doch einfach Fakt, dass Sklaven, die von Oron nach Al'anfa verschifft werden, um sich dort zu Tode zu schuften, nicht mehr Belkelel geopfert werden. Ihre Seelen gehen zu Boron und nicht in die Niederhöllen.

Und ja, natürlich hätte Al'anfa auch Aranien oder dem Mittelreich oder dem Shikanydad mit Truppen, Geld und sonstwas helfen können, die Dämonenbündler zu bekämpfen. Entweder hat sich da keiner drum gekümmert, wie so oft, oder der Plot wollte es anders. Vielleicht war's aber auch Geiz, oder Angst vor dem Kalifat/HR.

Edit: Zu den Beziehungen zwischen Oron und Al'anfa möchte ich noch sagen, dass die abseits aller religiös-moralischen Probleme rein wirtschaftlich auch Konkurrenten gewesen sein sollten. Beides Drogen-Export-Nationen, die um den tulamidischen und den großen mittelreichischen Markt konkurrierten. Al'anfa definitiv eine Sklaven-Import-Nation, aber Oron mittelfristig vermutlich auch, bei dem Verschleiß im Belkelel-Kult.
Wenn Al'anfa in Oron kaufte, dann wiederum in Konkurrenz zu anderen, namentlich sämtlichen anderen Heptarchien, die ja auch Nahrungsmittel und Arbeitskräfte brauchten. Die Preise können also eigentlich nicht dermaßen günstig gewesen sein, dass es das wert gewesen wäre, dafür auf den Aranien-Handel zu verzichten.

Edit: "Blutrosen und Marasken" aus der Borbarad-Box sagt zu meiner Überraschung, dass Oron zumindest anfangs Drogen bei einigen skrupellosen Al'anfanern gekauft hat, und zwar Zithabar. Wie es aussieht, muss das in Aranien wie im Mittelreich verboten gewesen sein, so dass man zumindest anfangs den eigenen Drogenbedarf noch nicht decken konnte.
Sklaven wurden diesem Heft zufolge vor allem in die vom Krieg entvölkerten Gebiete anderer Heptarchien verkauft.
Bei den Waffen Orons sind dort noch keine Sklaventode erwähnt, und auch kein Waffenhandel mit Al'anfa.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 22.10.2021 07:02 Was Aventurien auch nicht hat, sind Giraffen.
Ja, die drängen sich auf.

Uthuria hätte aber vielleicht auch noch Platz für frei 'rumlaufende Dinosaurier abseits von Schlinger und Hornechse.

chizuranjida @ Forenaktion: Zoo Botanica DSAForum, vom 01.09.2020 - bis zum 30.09.2020
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 22.10.2021 07:02 Klar, ein Achaz-SC könnte auch so problemlos nach Al'Anfa, aber es wäre trotzdem nett, ne weitere Stadt zu haben, in der seine Art wenigstens ab und zu mal gesehen wird.
Ja, und ich finde, es würde der Stadt auch noch mehr von diesem Schmelztiegel- und Einwanderer-Flair geben, wenn unerwartete Zuwanderer stärker berücksichtigt würden.
Außerdem bin ich so ein bisschen ein Foodie. :cookie: Ich kann mir eine/n Achaz vorstellen, der/die in der Nähe der Stadt diese vergorene Fischsoße herstellt und zum Würzen verkauft. Leguan- und Schildkrötenzuchten. (Iguana-Eintopf mit Unauer Blauem Punsch, das Erinnerungsessen bei Veteranentreffen? https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... 272a9.html) Warum sollten nur Südhorasier aus Drôl gezüchtete Schnecken und Froschschenkel essen? :cookie: In einer Stadt, wo Fleisch teuer ist und man gewohnt ist, komischen Krams aus dem Dschungel auf den Märkten zu finden, warum nicht auch sowas? Und da hätten eben zilitische Shrimpszüchter oder Achaz-Shrimpsgrill-Betreiber ihre Chance.
Wer sich ein Fanposter der Todesechse an die Wand klebt, wird doch da keine Berührungsängste haben, und geht vielleicht auch in der Fankneipe einen Quinjaschnaps mit eingelegter Schlange trinken, den Handelspartner am Loch Harodrol hergestellt haben.

Mittlerweile sollten ja auch etliche Uthurier in Al'anfa angekommen sein. Auch freie Matrosen, Kaufleute, Söldner. Ich hoffe also, dass es inzwischen dort nicht mehr gewaltig auffällt, wenn jemand grüne Haut hat. Ist halt aus dem Südland, Kolonialbürger.

Ich fände das für Aventurien erfrischend, denn selbst in Thorwal, Festum, Brabak oder Selem scheinen die Menschen und Nichtmenschen ja weitgehend aneinander vorbei zu leben, und die Nichtmenschen werden dann leicht mal ausgeklammert und nicht beachtet, wenn dort was passiert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Morgan Kell
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chizuranjida hat geschrieben: 22.10.2021 03:04 Lustigerweise kanten die Mexikaner das Rad. Sie haben aber nur Kinderspielzeug draus gemacht. Sie hatten nämlich keine Zugtiere.
Gut das ist ja was ich sage. Sie hatten keine Wagenräder bzw. Wägen und damit war der Schritt in die Bronze-/Eisenzeit nicht möglich. Das Pferd wurde auch erst lange nach der Entwicklung des Wagenrads domestiziert. Das erste Zugtier war das Rind vor gut 5000 Jahren. Büffel gab es auch in den USA. Aber Mexiko gab es natürlich keine Büffel.
chizuranjida hat geschrieben: 22.10.2021 03:04 Schwarzafrika hatte genau das gleiche Problem bevor sie kolonialisiert wurden

Schwarzafrika erlebte möglicherweise eine Bevölkerungsexplosion, die den massenhaften Sklavenexport erst möglich machte, nachdem die Portugiesen dort Mais und Erdnüsse aus Südamerika eingeführt hatten.
Was ich meinte: Schwarzafrika konnte auch nicht in die Bronze-/Eisenzeit weil sie keine Wagenräder bzw. Wägen hergestellt haben (bzw. sie hatten zum Teil Eisen aber ihre Wirtschaft war viel schwächer als in Europa weil sie ncihts Transportieren konnten). Das mit der Nahrung ist schon richtig das hat auch in Europa zur Bevölkerungsexplosion und Anbau von Monokulturen geführt. Die Monokulturen wurden von später von Schädlingen angegriffen und es gab gigantische Hungersnöte (z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F ... _in_Irland).
chizuranjida hat geschrieben: 22.10.2021 03:04 Waren sie nicht. Wenn jemand sie mit einem Steinschleuder-Geschoss so richtig gut am Kopf getroffen hat, waren die auch im Metallhelm mit Mütze drunter erstmal groggy. Und die Mexikaner haben sie mit Stangen von den Dämmen in den See um Tenochtitlan geschubst, da sind etliche ersoffen. 1W6 Kanonen machen zwar Eindruck, aber nicht den Unterschied.
In Spezial Situationen konnte sie den Spaniern viel ärger machen. Aber auf dem Offenfeld mit Holzspeeren mit Feuersteinspitze gegen Hellbarden und Schwerter aus Stahl war schwer. Aber auch die Taliban haben es ja jetzt mit ähnlichen Taktiken wie die Mexikaner geschafft die Nato zu besiegen.
(Taliban = nur abgenutzte AKs und Sprengstofffallen, quasi Technologie aus den 1940igern.
Nato = Moderne Gewehre mit moderner Optik, Nachtsichtgeräte, Luftunterstützung. Kugelsicherwesten, Drohnen, Panzer)
Allerdings haben die Taliban auch 100 mal mehr Leute verloren und hatten bei direkten Konfrontationen keine Chance. Die Nato war nur nicht bereit den „sehr geringen“ Preis zu zahlen. Die Spanier waren bereit den Preis zu zahlen. Es gibt einige Wissenschaftler die das auf die Einführung der Pille in den 1960ern zurückführen. Nach dem viele Familien nur noch 1 bis 2 Kinder bekamen, waren die nicht mehr bereit ihren einzigen Sohn im Krieg zu verlieren. Als sie noch 6-8 Kinder hatten die sie kaum ernähren konnten, waren sie deutlich stärker bereit den aktuell 17-jährigen und unverheirateten Sohn der Armee zu übergeben. Wenn Al‘Anfa ernsthaft expandieren will, sollte es wahrscheinlich die Benutzung von Rahjalieb verbieten.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 21:01 Es gibt einige Wissenschaftler die das auf die Einführung der Pille in den 1960ern zurückführen. Nach dem viele Familien nur noch 1 bis 2 Kinder bekamen, waren die nicht mehr bereit ihren einzigen Sohn im Krieg zu verlieren. Als sie noch 6-8 Kinder hatten die sie kaum ernähren konnten, waren sie deutlich stärker bereit den aktuell 17-jährigen und unverheirateten Sohn der Armee zu übergeben.
Truppenmangel ist in 20 Jahren Afghanistan nun wirklich nie das Problem gewesen. Ich würde sagen, diese Wissenschaftler sind von der falschen Fragestellung ausgegangen. Oder hatten vorher ihre Antwort und haben sich dann ein dazu passendes Problem ausgedacht.

Der Erkenntnisgewinn ist dann aber nicht bloß gleich null, sondern negativ. Man versteht dann durch die Antwort weniger als vorher.

Das sind natürlich alles Offtopic-Sachen, die überhaupt nicht mehr mit der Situation vergleichbar sind, von der wir hier reden. Ich hätte auch zu den anderen Punkten was schreiben können, aber nichts davon bringt eine Diskussion über das Kolonialreich eines Stadtstaats mit frühneuzeitlichem Tech-Level weiter. Aber den einen Punkt wollte ich dann doch nicht unkommentiert lassen, weil er einfach zu grob irreführend ist. Man sehe es mir bitte nach.
Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 21:01 Wenn Al‘Anfa ernsthaft expandieren will, sollte es wahrscheinlich die Benutzung von Rahjalieb verbieten.
Wird sicher interessant, wenn man Hornytown das Paarungsverhalten vorschreiben will. Die Stadt hatte ja gerade erst nen Aufstand und ist fürs Überleben darauf angewiesen, dass der Fana sich weiter mit seiner Lage arrangiert.

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Morgan Kell
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.10.2021 22:26 Morgan Kell hat geschrieben: ↑
24.10.2021 14:01
Es gibt einige Wissenschaftler die das auf die Einführung der Pille in den 1960ern zurückführen. Nach dem viele Familien nur noch 1 bis 2 Kinder bekamen, waren die nicht mehr bereit ihren einzigen Sohn im Krieg zu verlieren. Als sie noch 6-8 Kinder hatten die sie kaum ernähren konnten, waren sie deutlich stärker bereit den aktuell 17-jährigen und unverheirateten Sohn der Armee zu übergeben.

Truppenmangel ist in 20 Jahren Afghanistan nun wirklich nie das Problem gewesen.
Es geht nicht um die Truppenzahl, sondern dass durch die beschrieben Situation blutige Eroberungskriege in denen evtl. auch eigene Kinder sterben als notwendiges Übel (evtl. sogar gut und gerecht) angesehen werden.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.10.2021 22:26 Morgan Kell hat geschrieben: ↑
24.10.2021 14:01
Wenn Al‘Anfa ernsthaft expandieren will, sollte es wahrscheinlich die Benutzung von Rahjalieb verbieten.

Wird sicher interessant, wenn man Hornytown das Paarungsverhalten vorschreiben will.
Ändert nichts dran das es funktionieren würde wenn Al'Anfa das Verbot halbwegs durchsetzten kann. Es gibt durchaus Beispiele von Religiösen Gruppen die selbst heutzutage das halbwegs durchsetzten.

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Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 23:03 Es geht nicht um die Truppenzahl, sondern dass durch die beschrieben Situation blutige Eroberungskriege in denen evtl. auch eigene Kinder sterben als notwendiges Übel (evtl. sogar gut und gerecht) angesehen werden.
Die These wird unter diesem Gesichtspunkt nicht weniger abstrus. Es bleibt ein konstruiertes Problem, das sich in der Realität nie gestellt hat. Die öffentliche Meinung in den USA war in den letzten 20 Jahren, ich sage es mal so wertfrei wie möglich, nie durch ein nennenswertes Ausmaß an Pazifismus gekennzeichnet. Support the Troops ist ne bipartisan issue. Kein anderes westliches Land steht so hinter seiner Armee und ihren Einsätzen. Wenn man sich die Verbündeten ansieht, dann sind die eifrigsten Länder Staaten wie Polen oder Australien, deren Bevölkerungszahl rückläufig ist. Tut mir leid, aber "hormonelle Kontrazeptiva zerstören unsere Kriegsbereitschaft" ist der größte Quatsch, den ich in den letzten Tagen lesen musste und ich habe ernsthafte Zweifel daran, dass es hier in dieser Diskussion was zu suchen hat.
Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 23:03 Ändert nichts dran das es funktionieren würde wenn Al'Anfa das Verbot halbwegs durchsetzten kann.
Ich halte das für ein zu großes "wenn". Wir reden hier von Al'Anfa, nicht von Rommilys. Ich empfehle, sich mal die Beschreibung der Stadt in IdDM durchzulesen, eine grundlegende Kenntnis der dortigen Mentalität und Moralvorstellungen könnte Dir bei dieser Diskussion wirklich sehr weiterhelfen. Wir reden weiterhin von einer Stadt, die gerade einen Aufstand hinter sich hat. Was dadurch rekuperiert wurde, dass Oderin für seine neue Regierung tatsächlich so Sachen macht wie die öffentliche Meinung wenigstens zum Schein berücksichtigen, damit der Silberberg nicht abgefackelt wird. Tipp: Diese öffentliche Meinung ist in Al'Anfa, ich muss es leider noch mal erwähnen, sehr eindeutig nicht "ich wäre gerne Gebärmaschine für die Expansionswünsche unseres Regimes." Wir reden drittens davon, dass Al'Anfa gerade seinen Einflussbereich mehr als verdoppelt hat und das konsolidiert werden muss, bevor man weitermachen kann.

In der Situation ist das Erzwingen einer Bevölkerungsexplosion durch maximalinvasive Eingriffe in das Sexualleben der Untertanen, zum Zweck von noch mehr Eroberungen ... ich sag es mal so freundlich wie möglich, kein Plan, der für einen kompetenten Strategen wie Oderin erwägenswert erscheint.

Mal ganz davon abgesehen, dass nichts an dieser Entwicklung das Setting besser machen oder auch nur in Ansätzen wiedererkennbar halten würde. Können wir dieses Thema bitte beerdigen?

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Rhonda Eilwind
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.10.2021 23:48 Können wir dieses Thema bitte beerdigen?
Ich bitte darum!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Morgan Kell
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Ich möchte hier wenigsten noch eine Sache Antworten dürfen da ich hier stehts angegriffen werde, danach kann jeder selbst entscheiden wer Recht hat:
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.10.2021 23:48 Die These wird unter diesem Gesichtspunkt nicht weniger abstrus.
Wann hat den das letzte Mal ein westliches Land einen Systematischen Genozid verübt den die Bevölkerung wenigsten halbwegs hingenommen hat?

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Rhonda Eilwind
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Ich bin sicher, dass das ein hoch interessantes Thema ist, aber hier ist damit jetzt Schluss.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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chizuranjida
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Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 21:01 Sie hatten keine Wagenräder bzw. Wägen und damit war der Schritt in die Bronze-/Eisenzeit nicht möglich.
Als der Mittlere Osten voll in der Bronzezeit war, haben sie dort Zinn aus Afghanistan geholt - per Eselkarawane. Kupfer gab es vor Ort genug, auf Zypern zum Beispiel. Es heißt ja auch nach dieser Insel (Zypern - Cuprum - Kupfer). Auf Zypern wurde so lange Kupfererz zu Kupfer verhüttet wie man Wald hatte, für die Holzkohle.
Das Schulbuchbeispiel mit Eisenerz aus Schweden ins Ruhrgebiet wurde erst möglich, nachdem man aus Steinkohle Koks machen konnte, das spielte für die Entwicklung einer Eisen- oder Bronzezeit nun wirklich keine Rolle - und außerdem kam das Eisenerz per Frachtschiff.
Wie auch das Kupfer in der Bronzezeit von Zypern in die Hafenstädte rund ums Mittelmeer.
Wenn auf Zypern der Wald alle war oder die Afghanen mehr Räuber als Zinnhändler hatten, wurden Kupfer aus Spanien und Zinn von den "Zinninseln" (Cornwall) wirtschaftlich attraktiv. Natürlich auch per Frachtschif. Obwohl über Strecken wo es nicht anders ging, nach Babylon vielleicht, so Kupferbarren auch auf Esel oder Maultier passten, links und rechts je einer.

Es kann schon sein, dass man auf Zypern Erz oder Holzkohle ein Stück weit hin und her gekarrt hat. Hätte man da Lastesel benutzen müssen, wäre das Produkt halt noch teurer gewesen, aber es wäre nicht unmöglich gewesen, Bronze herzustellen.

Das Bergbaumuseum Bochum hat übrigens mal die Theorie aufgestellt, Zinnbronze sei weltweit nur genau ein einziges Mal erfunden worden, und zwar bei einer einzigen Lagerstätte in Tadjikistan, wo Kupfer und Zinn zufällig von Natur aus vergesellschaftet vorkommen. Wäre diese Lagerstätte nicht, könnte es sein, dass die Menschheit in der Kupferzeit geblieben wäre (mit Arsenbronzen) und nie mit anderen Metallen angefangen hätte.
Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 21:01 Was ich meinte: Schwarzafrika konnte auch nicht in die Bronze-/Eisenzeit weil sie keine Wagenräder bzw. Wägen hergestellt haben (bzw. sie hatten zum Teil Eisen aber ihre Wirtschaft war viel schwächer als in Europa weil sie ncihts Transportieren konnten).
In Afrika südlich der Sahara wurden offenbar Bronze und Eisen nicht selbst erfunden. In Westafrika (Benin und da so) tauchen beide gleichzeitig einige Jahrhunderte vor Christi Geburt auf. Die sinnvollste Erklärung ist, dass die Menschen dort die Gewinnung und Verarbeitung beider Metalle gleichzeitig gelernt haben, und zwar entweder von phönizisch-karthagischen Seefahrern, oder über den Trans-Sahara-Handel. Sie konnten beides selbst gewinnen und verarbeiten, und waren somit voll in der Eisenzeit.
Es gibt keinen zwingenden Grund, warum sie nicht auf demselben Weg auch von Rädern hätten hören sollen.
Manchmal ist für uns heute schwer verständlich, warum sich eine Technik irgendwann nicht durchgesetzt hat. Die alten Griechen kannten die Dampfkraft, haben aber keine Eisenbahnen, Spinning Jenny oder sonst was Nützliches damit gebaut. Sie kannten vermutlich auch Schnaps (was sonst soll "brennender Wein" sein?), haben sich da aber nix draus gemacht. Tja, nu.

Andererseits sind manche Erfindungen, die im Nachhinein naheliegend erscheinen, erstaunlich selten gemacht worden. Die Schubkarre zB nur genau einmal in China, soweit ich weiß.
Marco: "Huch, wat'n datt?"
Polo: "Dat is eene Karre die wo man vor sich her schieben tut, so mit ohne Esel dran und nur ein Rad."
Marco: "Ja seh ich auch, aber warum ham wir dat nich zu Hause? Wie lang kenn' wir gleich das Rad? Läger wie die, oder?"
Polo: "Vor der Domestikation des Pferdes."
Marco: "Echt? War das vor oder nach der Sintflut?"

Morgan Kell hat geschrieben: 24.10.2021 21:01 Aber auf dem Offenfeld mit Holzspeeren mit Feuersteinspitze gegen Hellbarden und Schwerter aus Stahl war schwer.
Es ist, denke ich, die Rüstung, nicht das Schwert. Durch einen Metall-Panzer kommt ein Schwert mit Obsidianklingen nicht durch. Aber einen Spanier wird, wenn er Leute tothaut, nach derselben Zeit der Arm lahm wie einem Azteken. Trotzdem können sich hundert Mann nicht durch zwanzigtausend mähen. Da werden sie vorher umgeschubst und irgendwer findet dann doch mal eine der wenigen Öffnungen in der Dose. Aber ein Anführer, der sich unverwundbar genug fühlen kann, sich mitten ins Getümmel zu stürzen, am besten noch oben auf dem "Hirsch zum Draufsitzen", so dass ihn alle sehen, der reißt vielleicht ein paar tausend Mann Verbündete mit und gibt denen Mut, sich mit den Azteken zu schlagen, gegen die man vorher schon zig Mal verloren hat.
Jetzt wird es klappen, das ist der Auserwählte!
Er, der extra vier Jahr auf Kuba abgewartet hat bis zum Jahr zwei Rohr (oder wieviel auch immer), wo der hellhäutige Auserwählte aus dem Osten prophezeit war!

Und dann klappt das auch.
Wenn man sich geschickt anstellt, Verbündete sucht, eine gute Übersetzerin hat, die die Verhältnisse kennt, und bis zum Jahr zwei Rohr abwartet und all das.
Das ist - auf Aventurien übertragen - dann auch abenteuertauglich, wenn man eben Beziehungen knüpfen, Verhandlungen führen, und herausfinden muss, was die Verbündeten beeindruckt.

Um noch was zu Al'anfa zu sagen und nicht nur OT, speziell zum Rahjalieb-Problem:

Das mit dem Rahjalieb ist aus der Sicht der Nationalstaaten mit Bürgersoldaten gedacht. Das greift aber bei Al'anfa nicht. Die Stadt war von Anfang an als Magnet für Einwanderer beschrieben, mit Söldnertruppen.
Söldner wirbt man an, wenn man welche braucht. Man kann sie von überall her aus dem Ausland rekrutieren, wenn man das Geld hat und dort wer den Auftrag annimmt.
Sparta oder Athen hatten Bürger-Heere.
Karthago hat bei Bedarf mitunter erfahrene griechische Heerführer angeworben, gleich mit den fertig ausgebildeten Truppen dabei.

Wenn Al'anfa eines hat, dann Gold. Für Truppen ist man nicht auf die städtische Jugend angewiesen. Wenn man Truppen braucht, und die Kor-Knaben, Tulamidischen Reiter, Colonello Pilbo oder sonst irgendwelche Söldnerbanden (oder auch irgendwelche Arbeitslosen aus Thalusien, Albernia, ...) sind zu haben, dann legt man da das Gold auf den Tisch.
Seit sie in Uthuria sind, haben sie die Möglichkeit, in diesem sehr bevölkerungsreichen Land massig Leute anzuwerben. Wie die Spanier bei den murrenden Vasallen der Azteken.
Dann ist man halt grünhäutig und kennt Kor eher von den Marus fünf Buchten weiter, aber wenn jemand "Boron" sagt nickt man schweigend, und man haut halt drauf und nimmt den Sold, und ist ein mustergültiger Neu-Alanfaner aus den Kolonien.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 25.10.2021 01:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass sich unsere Beiträge überschnitten haben, @chizuranjida - aber es gilt immer noch: Das Thema sind nicht die Azteken.

Und der oder die nächste, der noch was dazu schreibt, statt zu Al'anfa, kriegt seinen (Edit: oder ihren) Beitrag zurück.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ja sorry, als ich geschrieben habe, war der Beitrag der Echse mit dem Schlusssatz
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.10.2021 23:48 Können wir dieses Thema bitte beerdigen?
der neueste, und ich habe das mehr auf die Pillen-Frage bezogen.
Ich würde gerne den Azteken-Teil stehen lassen, weil ich es für die Al'anfa-Diskussion schon relevant finde, wie viel vom spanischen Erfolg auf waffentechnische Überlegenheit zurückzuführen war, die man zwischen Aventurien und Uthuria eher nicht umsetzen kann, und wie viel abenteuertaugliches Planen und Verhandeln. Mehr dazu muss ich nicht unbedingt schreiben.
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[quote=chizuranjida
der neueste, und ich habe das mehr auf die Pillen-Frage bezogen.
Ich würde gerne den Azteken-Teil stehen lassen, weil ich es für die Al'anfa-Diskussion schon relevant finde, wie viel vom spanischen Erfolg auf waffentechnische Überlegenheit zurückzuführen war, die man zwischen Aventurien und Uthuria eher nicht umsetzen kann, und wie viel abenteuertaugliches Planen und Verhandeln. Mehr dazu muss ich nicht unbedingt schreiben.
[/quote]

Die Waffentechnische Überlegenheit findet sich in Schwarzes Land.
Die Al Anfaer setzen einfach massenhaft und ohne große Bedenken Hylailer Feuer ein und schießen damit wenig heroisch alles zusammen. Aber man betet auch nicht Rondra an sondern den Gott des Todes. Dem ist es gleich wie man siegt und tötet.
Das Verhandeln kommt dann in der Grüne Hölle Kampagne.

Insgesamt scheint man sich seinerzeit bei de Auftreten der Al Anfaer in Uthuria bei Fremden Gestaden an den fast gleichnamigen Film in Fremden Gezeiten zu orientieren. Etwa beim erreichen des Tempels

Die Al Anfaer sind viele, die mit Abstand meisten Aventurier, sie töten gnadenlos und suchen die Rose der Unsterblichkeit nicht unbedingt um Unsterblich zu werden Denn nur Boron kann Unsterblichkeit gewähren, nicht irgendwelche heidnischen Kulte :)

schlotzdarpat

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Kensei hat geschrieben: 20.12.2021 22:17 Die Al Anfaer sind viele, die mit Abstand meisten Aventurier, sie töten gnadenlos und suchen die Rose der Unsterblichkeit nicht unbedingt um Unsterblich zu werden Denn nur Boron kann Unsterblichkeit gewähren, nicht irgendwelche heidnischen Kulte
Und obendrauf haben Al'Anfaner viel direktere und bombastischere Beweise über die Gunst ihres Gottes. Klar, am Ende haben sie den Khômkrieg verloren, und auch bei Phrygaios - aber Boron hat trotzdem das Große Wunder des Vergessens am Szinto wirken lassen; er hat sie trotzdem den Südkontinent finden lassen, er lässt trotzdem mit Sklavenarbeit und Frömmigkeit die Schatztruhen vor Gold überquillen. Sein Jenseitsversprechen ist unmittelbar, nachprüfbar, beweisbar Realität - wie kann ein Volk da anders, als Religiösem Fanatismus anheim zu fallen? Die Spanier aus Stranger Tides sind ein sehr gutes Beispiel dafür, wie chauvinistisch der Vormachtanspruch Al'Anfas in der Realität umgesetzt wird.

Ich fürchte allerdings, dass davon im neuen Al'Anfa am Ende wenig bis garnichts mehr übrigbleiben wird.

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schlotzdarpat hat geschrieben: 20.12.2021 23:33 Und obendrauf haben Al'Anfaner viel direktere und bombastischere Beweise über die Gunst ihres Gottes.
Das schon. Aber sie sind echt nicht viele. Al'anfa ist nach Gareth die zweitgrößte Stadt des Kontinents, aber das ist es dann auch. Man hat da nicht über ein bis zwei Millionen Untertanen wie das Mittelreich, sondern das ist im Wesentlichen ein Stadtstaat.
Uthuria dagegen scheint weit mehr Einwohner zu haben als ganz Aventurien.

Und die "Grüne Hölle"-Kampagne, soweit ich sie gelesen habe, hebt sehr darauf ab, dass Religion in Uthuria total egal ist. Land der tausend Götter, wenn die Helden irgendeine Gottheit propagieren soll die Reaktion der Uthurier sowas sein zwischen "Ham' wir schon wen für" und "Ja gut, pack die Statue halt da mit bei".
Wenn die Al'anfaner total fanatisch sind macht das auch nichts, wenn sie sich im Urwald oder gegen eine tausendfach zahlenmäßig überlegene Bevölkerung totlaufen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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