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Rassismus in Aventurien gegen Goblins und andere Minderheiten

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Sahib
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Rassismus in Aventurien gegen Goblins und andere Minderheiten

Ungelesener Beitrag von Sahib »

Amaryllion hat geschrieben: 24.03.2019 00:24Bitte Quellenangabe dazu. Ich halte beide Aussagen für falsch und irreführend. Gegenüber anderen Menschen mag der durchschnittliche Aventurier tolerant sein. Aber Goblins und Orks sind für den durchschnittlichen Aventurier ja auch keine Menschen, sondern Tiere. Daran hat sich auch mit DSA5 nichts geändert.

Bekommen Mittelreicher Vorurteile gegen Orks und Goblins? Du musst mir beweisen das es etwas fragliches gibt, nicht umgekehrt. Zusätzlich ist der antipelzige Rassismus im Fluff weitestgehend verschwunden. Auch Aussagen wie: “Die sind Tiere!“ fehlen.

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Timonidas
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Vistella Arberdan - Die Goblin Edelfrau

Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Witchblade hat geschrieben: 24.03.2019 20:08Was glaubst du wie die Bronjaren auf so einen Goblin reagieren.
Die machen keine Interaktion, außer das sanfte ziehen am Strickende.
Das kommt doch ganz auf den Bronnjar an, nur weil die meisten wenig für Goblins übrig haben (was nicht hassen bedeuten muss) muss doch nicht jeder Bronnjar gleich reagieren. Zumal auch für Bronnjaren ein zivilisierter Goblin eine Attraktion darstellt. Ich weise hier nochmal auf die bisher einzige Kampagne für DSA 5 hin in der ganz schnell klar wird das Goblins außerhalb der Stadt Festum quasi als vogelfrei gelten (selbst als freie Bürger der Stadt). Der Grund warum die beiden Goblins durch das halbe Land reisen konnten ist weil die Leute es kurios, unterhaltsam oder verwirrend fanden, dass es gebildete Goblins in bürgerlicher Kleidung gibt die fließend Garethi sprechen und ordentlich bezahlen. Die durchschnittliche Reaktion der Bornländer, "normalerweise sind Goblins hier nicht willkommen/werden direkt erschlagen". Auch der Bronnjar dürfte in seinem Leben wenn er nicht in Festum war hauptsächlich wilde Stammes- oder Bandengoblins zu Gesicht bekommen haben, selbst in Festum gehören die meisten Goblins nicht gerade zur Bildungselite. Deshalb ist es völlig unmöglich vorherzusagen wie ein Bronnjar auf einen gebildeten wortgewandten Goblin reagieren würde weil er sowas nie zuvor gesehen haben dürfte.

Du kannst natürlich in deinem Aventurien™ diesen platten und absurden Rassismus ausspielen in dem jeder Bronnjar von Natur aus denkt dass jeder Goblin sterben muss, aber wer ein bisschen Realismus in seiner Welt will muss halt einsehen das Rassismus nicht so einfach funktioniert. Und falls es tatsächlich so gewesen sein soll dass Rassismus in DSA 4 bedeutete "alle Mitglieder von Rasse XY müssen getötet werden" dann hat Ulisses mit DSA 5 wirklich einen riesen Schritt gemacht in Richtung realistischer und glaubwürdiger Welt.
Sahib hat geschrieben: 25.03.2019 07:12 Bekommen Mittelreicher Vorurteile gegen Orks und Goblins? Du musst mir beweisen das es etwas fragliches gibt, nicht umgekehrt. Zusätzlich ist der antipelzige Rassismus im Fluff weitestgehend verschwunden. Auch Aussagen wie: “Die sind Tiere!“ fehlen.
Also ich sehe hier schon du bist DSA 4 geschädigt. Das Problem ist du glaubst absolut alles muss irgendwie in Regeln festgehalten werden sonst existiert es nicht. Die Sache ist aber kulturelle Standards müssen nicht unbedingt mit Nachteilen oder Vorteilen aufgezwungen werden. Nicht jeder Mittelreicher muss mit Vorurteilen gegen Orks ausgestattet sein genauso wie er nicht mit Prinzipientreue Travia daher kommen muss. Für den Durchschnittsbürger sind solche Sachen absolut selbstverständlich und dafür Nachteile zu verteilen wären einfach nur hinterhergeworfene AP. Wer sich den Nachteil nimmt sollte sich auch abheben und dadurch einen echten Nachteil erfahren, dass heißt sein Rassismus sollte über das gewöhnliche Misstrauen hinaus gehen. Alles was ich bisher zu DSA 5 gelesen habe ist kein bisschen weniger rassistisch gegenüber Goblins als was ich in DSA 4 gelesen habe. Auch im Land des schwarzen Bären wird mit keiner Silbe erwähnt das Bronnjaren grundsätzlich jedem Goblin aus Spaß töten wollen. Wohl wird erwähnt dass marodierende Goblinbanden ohne viel Nachfragen gejagt werden weil sie eine Bedrohung für die Landbevölkerung darstellen, was auch die Vorurteile gegen Goblins erklärt.

Übrigens hier ist noch etwas was DSA 5 zu dem Thema "Gutmenschentum" besser macht als DSA4, den Spielern Vorurteile und Rassismus zuzugestehen, wenn sie es wollen. Während es in fast jedem DSA 4 Abenteuer das ich bisher geleitet habe mindestens einmal hieß dass die Helden sich selbstverständlich für die unterdrückten Minderheiten einsetzen werden, weil sie ja Helden sind. Liest man bei DSA 5 öfter dass die Helden Vorurteile haben könnten (die aber nicht so weit gehen sollten dass eine Kooperation ausgeschlossen werden muss) und dann halt mit einer Belohnung gelockt werden sollen.

Zur "die sind Tiere" Aussage da hast du Recht, die habe ich in DSA 5 Publikationen tatsächlich noch nicht gesehen. (aber auch nicht in DSA 4 Produkten). Eine solche Aussage wäre aber höchstens durch einen erheblichen Mangel an Intelligenz zu erklären und nicht durch Vorurteile weil Goblins ganz eindeutig keine Tiere sind, auch wenn sie dem näher kommen als wir Menschen, zumal ich auch noch nie davon gehört hab das jemand rassistisch gegenüber Tieren ist...

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Sahib hat geschrieben: 25.03.2019 07:12Bekommen Mittelreicher Vorurteile gegen Orks und Goblins? Du musst mir beweisen das es etwas fragliches gibt, nicht umgekehrt.
Es bekommt keine Kultur automatisch Vorurteile, manche nur empfohlen. Ich finde das ist kein Argument, nur weil sie regeltechnisch den Nachteil nicht bekommen.
Ich erinner mich jetzt doch an neue Abenteuer mit Goblins, gerade total verpennt, dass im weißen See ja welche vorkamen, da hab ich leider nur wegen Prüfungszeit viel gefehlt. Für mich etwas länger her ist aber "Ein Goblin mehr oder weniger" in Festum. Da trifft eine Mordserie das Festumer Ghetto und die normale Garde tut das nur als Unfälle und Selbstmorde ab, anstatt richtig zu ermitteln, weil ihnen tote Goblins einfach egal sind (weshalb die Helden ermitteln sollen, daher eignen sich absolute Goblinhasser nicht als SC)
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Assaltaro hat geschrieben: 25.03.2019 09:12
Sahib hat geschrieben: 25.03.2019 07:12Bekommen Mittelreicher Vorurteile gegen Orks und Goblins? Du musst mir beweisen das es etwas fragliches gibt, nicht umgekehrt.
Es bekommt keine Kultur automatisch Vorurteile, manche nur empfohlen. Ich finde das ist kein Argument, nur weil sie regeltechnisch den Nachteil nicht bekommen.
Ich erinner mich jetzt doch an neue Abenteuer mit Goblins, gerade total verpennt, dass im weißen See ja welche vorkamen, da hab ich leider nur wegen Prüfungszeit viel gefehlt. Für mich etwas länger her ist aber "Ein Goblin mehr oder weniger" in Festum. Da trifft eine Mordserie das Festumer Ghetto und die normale Garde tut das nur als Unfälle und Selbstmorde ab, anstatt richtig zu ermitteln, weil ihnen tote Goblins einfach egal sind (weshalb die Helden ermitteln sollen, daher eignen sich absolute Goblinhasser nicht als SC)
Es gibt noch ein anderes Heldenwerk Abenteuer "Die Throwalertrommel" in der deutlich wurde das Rassismus auch in einer weltoffenen Stadt wie Festum zum Alltag gehört. Wobei die Goblins sich da verständlicherweise zurück gehalten haben, aber es sind halt nicht nur Goblins, auch Maraskaner, Norbarden und Throwaler müssen sich mit Fremdenfeindlichkeit und Stigmatisierung herumschlagen. Das Heile Welt Multikulti Paradies Aventurien dass von einigen hier beschrieben wurde existiert einfach nicht.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja stimmt, hatte ich jetzt nicht auf den Schirm, weil ich finde, dass es dort die Thorwaler und Norbarden härter trifft und Goblins nicht so arg thematisiert werden. Die Thorwalertrommel zeigt aber schön, dass Aventurien Platz für beides hat, da gibt es den konservativen Hauptmann der Garde, der die sehr rassistische Tradition beibehalten möchte und auf der anderen Seite im Hesindeviertel, so das Gelehrten und Künstlerviertel eine Demonstration gegen den Rassismus. Das Thema spaltet da ein Stück weit die Stadt.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Der konservative Hauptmann der scheinbar nichts gegen Goblins hat übrigens (in der weisse See) aber Norbarden verachtet weil sie Heimatlos sind während er sein Leben in den Dienst seiner Heimatstadt stellt. Und dieser Hauptmann ist auch kein Antagonist. Fast so als ob die Autoren glauben Rassismus und Vorurteile könnten etwas vielschichtiger sein als die klassische "alle Goblins müssen sterben weil wir sind im Mittelalter und das Mittelalter war hart" Attitüde.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja nur der Rest der Garde strengt sich eben auch nicht besonders an die Morde an den Goblins aufzuklären. Ich finde das aber sehr gelungen an dem Abenteuer, es ist kein richtiger Hass gegen die Goblins da, sondern eher so eine Art Gleichgültigkeit. Wir hatten das Gefühl, die schreiben einfach direkt Unfall in ihren Bericht, weil sie sie zu faul sind, da es nur um Goblins geht und nicht um Menschen.
(Im übrigen mal sehr gelungen, warum die Garde anscheinend inkompetent ist und es Heldne braucht)
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Genau so war es ja auch. Jeder macht seinen Job, und wenn es um Goblins geht halt kein bisschen mehr. Der Täter hat es ja versucht aussehen zu lassen wie Unfälle/Suizide, die Gardisten haben halt alle gegenteiligen Hinweise "übersehen" weil sie kein Bock hatten sich unnötige Arbeit zu machen. Ich denke die meisten Gardisten und Festumer im allgemeinen dürften auch keine Probleme mit Goblins haben, schließlich erledigen sie Pflichtbewusst die Drecksarbeit. Aber das heißt nicht das man für die jetzt Überstunden machen muss.

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Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Ui, da treffen Weltbilder aufeinander. Hier ist vor allem die Frage, wie man sein Spielrundenaventurien selbst gestaltet. Ich kann vollkommen verstehen, dass man sein Aventurien
a): realistisch hart und mittelalterlich hält und damit gerade Reisende (Helden) tagtäglich ohnmächtig mit Misstrauen, Rassismus und Wilkür zu kämpfen haben, oder
b): man gerade diese traurigen Aspekte menschlichen Zusammenlebens in seiner fantastischen Rollenspielwelt nicht haben möchte.

Grundsätzlich ist meist (nach den Ingame-Quellen) beides möglich; hier sollte man einfach als Gruppe, nach Möglichkeit vor dem Spiel, einen Konsens gefunden haben. Einen dieser Stile einfach auch für alle anderen Spielgruppen als den "stimmigen" festzusetzen, finde ich unelegant.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Jadoran hat geschrieben: 23.03.2019 14:56Das offizielle Aventurien ist schon dezidiert antirassistisch in der Form, dass der durchschnittliche Aventurier, so er kein Schurke ist, niemanden wegen seine Rasse benachteiligt. Gleichberechtigung wird im heutigen Kanon auch anders verstanden als zu DSA 3 oder 4.1. Zeiten. Im kanonischen Aventurien funktioniert Multikulti reibungslos und ohne Probleme. Kulturelle und religiöse Unterschiede sind für den nicht-bösen Aventurier rein folkloristischer Natur.
Hier ist eine Frage, inwiefern die verstärkt progressive Tendenz von DSA 5 im Vergleich zu den Vorgängerversionen auch dann greift, wenn sich kein Spieler von bestimmten Setzungen getriggert fühlen können sollte: Orks und Goblins wären dann ja mangels realweltlicher Gegenstücke "fair game".
Assaltaro hat geschrieben: 25.03.2019 13:23Ja nur der Rest der Garde strengt sich eben auch nicht besonders an die Morde an den Goblins aufzuklären. Ich finde das aber sehr gelungen an dem Abenteuer, es ist kein richtiger Hass gegen die Goblins da, sondern eher so eine Art Gleichgültigkeit. Wir hatten das Gefühl, die schreiben einfach direkt Unfall in ihren Bericht, weil sie sie zu faul sind, da es nur um Goblins geht und nicht um Menschen.
Das passt durchaus zur Haltung der Festumer ggü Goblins, wie sie im LdsB beschrieben wird.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Also ist zumindest gemessen an den Abenteuern DSA5 nicht toleranter geworden als 4, eine RSH zum Bornland fehlt ja noch.
Bei den anderen Gegenden kann ich es nicht sagen, weil ich dort die 4er RSHs nicht gelesen habe.
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Rassismus in Aventurien gegen Goblins und andere Minderheiten

Ungelesener Beitrag von Esgaroth »

«[...]Don Quijote [...]sagte [...] zu seinem Knappen Sancho: „Das Abenteuer lenkt unsere Schritte besser als wir uns wünschen könnten, denn sieh‘ nur da, mein Freund Sancho Panza, dort warten 30 oder mehr ungeheure Riesen, die ich zur Schlacht herauszufordern gedenke, bis sie alle ihr Leben ausgehaucht haben werden...“
„Welche Riesen?!“, entgegnet Sancho, „diese Erscheinungen sind keine Riesen, sondern Windmühlen!”»

Der Aventurier IST tatsächlich mehr oder weniger tolerant, allerdings nicht im Sinne von 'Akzeptiert alles, gegen das er keine Vorurteile hat'. Vorurteile laut Definition von WdH sind (wir erinnern uns) "(...)feste (Fehl-)Meinungen, von der er (der Aventurier) sich auch durch vernünftige Argumente und selbst durch Erlebnisse kaum abbringen lässt." Tolerant ist hier zu lesen als "zumindest fähig, seine aufgrund von Setzungen und Erfahrungen formulierten Ansichten durch Erfahrungen und Argumente zu ändern." Das ist kein Automatismus und der Aventurier muß das auch wollen. Orks und Goblins sind da ein recht dankbares Beispiel, da einigermaßen gut dokumentiert ist, was diese Setzungen beeinflußt.

Goblins: Zumindest laut Wiki Aventurica und AB ist es noch gar nicht so lang her, daß Goblins als Söldner oder Kroppzeug auf Seiten der Borbaradianer kämpften und auch früher waren sie als Banditen oder Söldner gesetzt. Auch in Weiden, Illmenstein und der Roten Sichel machen die Rotpelze wieder verstärkt Ärger, was durch den AB innerweltlich bekannt sein dürfte. Ja, es gibt die 'Vorzeigegoblins' in Festum, aber die sind ja nunmal die Ausnahme und nicht die Regel.

Orks sind da noch deutlich härter vorbelastet. Nicht nur sind auch sie als Söldlinge und Räuber gesetzt, man sollte auch bedenken, daß der Dritte Orkensturm, in dem der Svelltbund zerschlagen und besetzt sowie das Mittelreich invadiert wurde, innerweltlich erst etwa 30 Jahre her ist, der vierte und bisher letzte etwa halb so lang. Jeder weiß, daß diese Wesen bereit sind, Menschen zu versklaven und Geweihte oder Kinder ohne mit der Wimper zu zucken zu töten. Auch hier gibt es wieder die 'Vorzeigeorks', diesmal in Thorwal.

Wäre es nicht sogar viel eher ein 'Vorurteil' im regeltechnischen Sinn (zumindest DSA 4 mäßig, in DSA 5 ist jeder mit Vorurteilen laut Nachteilstext ja schon fast ein Ku-Kluxer, der sich dazu zwingen muß, mit besagter Gruppe zu interagieren), wenn eine Person im heutigen Sinn tolerant ist, also eben die Setzungen und Erfahrungen seiner Umwelt zugunsten eines verklärten egalitären Ideals mit steter Regelmäßigkeit in den Wind schießt, und sich von diesem positivistischen Bild auch durch Dutzende 'Einzelfallbeispiele' nicht abbringen läßt ? Zumindest in der RAW-Lesart lasse ich daher auch sowas wie Vorurteile gegen Orks nur selten zu, weil das einfach nachgeschmissene Punkte sind, für die man höchst selten Nachteile erleidet.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Esgaroth hat geschrieben: 25.03.2019 18:31Goblins: Zumindest laut Wiki Aventurica und AB ist es noch gar nicht so lang her, daß Goblins als Söldner oder Kroppzeug auf Seiten der Borbaradianer kämpften und auch früher waren sie als Banditen oder Söldner gesetzt.
Sorry aber das ist richtiger Schwachsinn. Menschen kämpften in noch größerer Zahl als Goblins auf der Seite Borabarads und es gibt mit Sicherheit mehr menschliche Banditen und Söldner als es überhaupt Goblins gibt in Aventurien. Die Annahme das Menschen Vorurteile gegen Goblins haben weil einige von Ihnen auf der Seite Borbarads kämpften bzw. einige von ihnen Söldner/Banditen sind ist ziemlich dämlich. Mir ist schon klar das der durchschnittliche Mittelländer Goblins eher mit Banditen assoziert als edlen Schwertgesellen (Erfahrungsgemäß) und dass ist auch Erklärung genug für die Vorurteile, aber da jetzt eine "historische Schurkenrasse" herzudichten, dafür dürfte selbst Bauer Alrik nicht einfältig genug sein.
Esgaroth hat geschrieben: 25.03.2019 18:31Auch in Weiden, Illmenstein und der Roten Sichel machen die Rotpelze wieder verstärkt Ärger, was durch den AB innerweltlich bekannt sein dürfte. Ja, es gibt die 'Vorzeigegoblins' in Festum, aber die sind ja nunmal die Ausnahme und nicht die Regel.
Schade dass du nicht selbst bemerkt hat wie Standpunktbezogen deine Aussage ist obwohl du es quasi für dich ausgelegt hast. Diese Ausnahmegoblins sind nunmal da wo sie die Regel sind, Festum, Uhdenberg, Paavi ect. eben nicht die Ausnahme sondern die Regel. Das wilde Goblins an der roten Sichel "Ärger machen" dürfte inneraventurisch genauso bekannt sein wie dass sie in Festum als nicht mehr wegzudenkender Bestandteil der Stadtbevölkerung leben. Im Endeffekt dürfte es nur die Bewohner der jeweiligen Gegenden wirklich tangieren und da hat Festum wohl klar die Überzahl. Aber es geht halt nicht darum welche Perspektive von den meisten Menschen vertreten wird sondern darum dass jeder Aventurier eben ghanz unterschiedliche Erfahrungen mit Goblins gemacht haben wird die sein Bild von Goblins prägen.
Esgaroth hat geschrieben: 25.03.2019 18:31Orks sind da noch deutlich härter vorbelastet. Nicht nur sind auch sie als Söldlinge und Räuber gesetzt, man sollte auch bedenken, daß der Dritte Orkensturm, in dem der Svelltbund zerschlagen und besetzt sowie das Mittelreich invadiert wurde, innerweltlich erst etwa 30 Jahre her ist, der vierte und bisher letzte etwa halb so lang. Jeder weiß, daß diese Wesen bereit sind, Menschen zu versklaven und Geweihte oder Kinder ohne mit der Wimper zu zucken zu töten. Auch hier gibt es wieder die 'Vorzeigeorks', diesmal in Thorwal.
Orks kann man aber auch nicht mit Goblins vergleichen weil Goblins im Gegensatz zu Orks keine Ambitionen haben Städte und Länder zu erobern und es auch nie versucht haben. Goblins waren seit 1000 Jahren nicht mehr wirklich Feinde der Menschenreiche (wie etwa Orks alle paar Jahrzehnte). Deshalb finde ich es auch so lächerlich wenn die Grundannahme ist das jeden Mittelländer der Blutrausch überkommt sobald er einen Goblin erblickt.

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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

In Wege der Helden gibt es das schöne Kapitel
Zuletzt geändert von Alrik aus Beilunk am 24.07.2020 19:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Leta »

Wie immer ist es so, dass man die Hintergrundbände auf unterschiedliche Weise lesen. Wer für sich und seine Gruppe ein Ultra tolerantes Aventurien will kann diesen Standpunkt genau so lesen, wie auch eine gegenteilige Position.

Für mich mag ich es in einer rassistischen Gesellschaft zu spielen. Es ist ein Spiel.

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Ungelesener Beitrag von Cherrie »

Keine Ahnung wie die offizielle Setzung ist, aber ich finde, Vorurteile gehören einfach zum Leben dazu. Gegen Orks, gegen Goblins, gegen Magier, gegen Hexen, gegen Druiden, gegen Elfen (sowieso!), gegen Männer, gegen Frauen, gegen Echsen, gegen alles was fremd und anders ist! :lol:

ICH spiele sehr gerne mit ihnen (auch ohne sie "offiziell" zu besitzen) und finde es mehr als seltsam, wenn es total offene Multi-Kulti-Rational-Denkende-Hippies gibt, die absolute Toleranz zeigen.
Während des (Abenteuer-)Lebens kann man einzelne Vorurteile aufweichen oder verschwinden lassen, aber dazu reicht es für mich nicht, mal einen halbwegs zivilisierten Goblin zu treffen, denn wenn auf ein solches Exemplar wieder 50 Standard-Wegelagerer-Goblins kommen, ist das kein Vorurteil mehr, sondern Wahrheit! :)

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Timonidas hat geschrieben: 25.03.2019 20:29 Schwachsinn [...] dämlich [...] lächerlich
Klappt es noch ne Spur aggressiver und herablassender? Komm, da geht noch was.

Aber jetzt mal ernsthaft: Unabhängig davon, ob Esgaroth mit seinem Post jetzt daneben liegt oder nicht, kann man seinen Standpunkt auch vortragen, ohne persönlich zu werden.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 26.03.2019 00:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 25.03.2019 20:54 Vorurteile sind übrigens Regeltechnisch ein Nachteil.
"Orks sind gefährlich, also Vorsicht" ist kein Regeltechnischer Nachteil und IMHO als solcher unzulässig.
"Orks sind dumm, primitive Wilde deren Waffen nichts taugen" ist ein Vorurteil das den Helden echt benachteiligt.
Guter Einwand.

Hier würde ich den Nachteil "Vorurteile gegen Orks" auch entsprechend anpassen, wenn sie als "Schurkenrasse" gesetzt sind und es mit ihnen deshalb kaum zu sozialen Interaktionen kommt: Dann beträfe er weniger Überreden, Überzeugen etc., sondern solche Talente wie Kriegskunst, Fährtensuche etc., weil man sich dauernd von ihnen überrumpeln lässt.

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Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

Sahib hat geschrieben: 25.03.2019 07:12
Amaryllion hat geschrieben: 24.03.2019 00:24
Sahib hat geschrieben: 23.03.2019 14:00Im liberalen modernen offiziellen Aventurien sollte das Problemlos möglich sein. Der Aventurier ist ja weder Rassist noch sonstig dem Rassenwahn verfallen.
Jadoran hat geschrieben: 23.03.2019 14:56Das war früher nicht so, aber seit DSA 5 ist das Kanon.
Bitte Quellenangabe dazu. Ich halte beide Aussagen für falsch und irreführend. Gegenüber anderen Menschen mag der durchschnittliche Aventurier tolerant sein. Aber Goblins und Orks sind für den durchschnittlichen Aventurier ja auch keine Menschen, sondern Tiere. Daran hat sich auch mit DSA5 nichts geändert.
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Aiaiai, wo soll ich da anfangen? Also erstmal hast du etwas behauptet. Diese Behauptung muss ich nicht widerlegen, sondern kann sie - frei nach Hitchens - ohne Beleg verwerfen. Das habe ich getan.

Dann zu den Vorurteilen: in DSA4 bekommen Mittelreicher den Nachteil Vorurteile nur allgemein empfohlen, nicht spezifisch auf Orks und Goblins bezogen. Viele andere Kulturen haben diesen Nachteil auch in ihrer "empfohlen"-Liste. In DSA5, wo Vorurteile eine Variante des Nachteils Persönlichkeitsschwäche sind, kriegen Mittelreicher im GRW ebenfalls eine entsprechende Empfehlung - mit dem Hinweis "vor allem gegen Andersgläubige, Elfen, Orks, Goblins und Nichtmittelreicher" (womit deine Frage beantwortet wäre). Ähnliches steht bei den Bornländern (Orks, Goblins), den Svellttalern (Orks), allen Elfen (Nichtelfen), den Ambosszwergen (Elfen) und den Erzzwergen (Nichtzwerge). DSA5-Vorurteile, die sich nur gegen andere Kulturen richten, hab ich jetzt mal weggelassen - davon gibt noch viel viel mehr. Man könnte also sagen, dass das moderne offizielle Aventurien durchaus vorurteilsbeladen ist.

Und schließlich zum antipelzigen Fluff. Das ist naturgemäß etwas schwieriger zu packen. Das Ingame-Zitat in Alm(anach)23 stellt so ganz grundsätzlich die Eigenschaft "kulturschaffend" für Goblins und Orks (und ein paar andere) infrage. Alm27 spricht von Orks und Goblins nur als Antagonisten der Menschen, Elfen und Zwerge. Die Beschreibungen der Schildlande (Weiden und Greifenfurt, Alm37-38), des Svellttals (Alm48-49) und des Bornlands (Alm50-52) hauen in die gleiche Kerbe. Ganz deutlich wird es aber in Alm150 bei der Beschreibung der Goblins: "In den meisten Regionen Aventuriens gelten Goblins als rechtlos und werden Tieren gleichgestellt, deren Tötung bestenfalls als Wilderei strafbar ist." Es gibt noch ein paar weitere Stellen, aber die spare ich mir, da das letzte Zitat eigentlich alles aussagt.
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Esgaroth hat geschrieben: 25.03.2019 18:31Goblins: Zumindest laut Wiki Aventurica und AB ist es noch gar nicht so lang her, daß Goblins als Söldner oder Kroppzeug auf Seiten der Borbaradianer kämpften und auch früher waren sie als Banditen oder Söldner gesetzt. Auch in Weiden, Illmenstein und der Roten Sichel machen die Rotpelze wieder verstärkt Ärger, was durch den AB innerweltlich bekannt sein dürfte. Ja, es gibt die 'Vorzeigegoblins' in Festum, aber die sind ja nunmal die Ausnahme und nicht die Regel.
So ziemlich jeder hat auf Seiten Bobbeles gekämpft, sogar mindestens eine Elfe.

Dass Goblins früher als Banditen und Schwertfutter gesetzt waren ist nun klarer Redaktions-Speziesismus von damals. Erst mit der alten Orklandbox wurden Orks als Wesen mit eigener Kultur, Stammesland und Daseinsrecht zumindest in selbigem beschrieben, statt als durch Helden auszurottendes Kroppzeug. Für Goblins fing die gleiche Entwicklung mit dem Lexikon DSA an. Aber es dauerte immer noch bis DSA4, dass beide als Spielerhelden erlaubt wurden und nicht mehr als Monster ausgeschlossen.

Die ausführlichste Goblinbeschreibung vor DSA5 steht in Land des Schwarzen Bären, und da wird auch auf ihren Ruf in verschiedenen Teilen Aventuriens und ihre rechtliche Stellung eingegangen.

Dass Goblins zum Spaß in Treibjagden gejagt werden ist eine Eigenheit sewerischer Bronnjaren. Dazu gibt es, wenn ich mich recht erinnere, eine ziemlich krasse Szene in Kiesows Roman "Das zerbrochene Rad", wo sich sozusagen fröhlich johlende Ritter ein Goblinkind an dessen ausgerenktem Bein zuwerfen.
Das ist im Mittelreich nicht so, aber wenn ein baronlicher Jagdaufseher in Almada einen Goblin im Wald sieht und beschließt, den mal vorbeugend zu erschießen, damit er kein baronseigenes Reh wildern kann, dann ist das weder illegal noch ungewöhnlich.

Dein Argument, dass die Rotpelze in der Roten Sichel wieder verstärkt Ärger machten, finde ich aufschlussreich, denn das ist ja gerade Goblin-Stammesland, in das Zwerge und Menschen brutal und gewaltsam vorgedrungen sind, während sich die Goblins nur wehrten, um ihre Lebensgrundlage zu erhalten. Im Bornland war's nicht anders (mit Elfen und Theaterrittern), wird aber gern so dargestellt, als seien die Goblins die Aggressoren gewesen.

So ähnlich funktioniert auch der aventurische Rassismus: Selbstverständlich gehört dieses Land dem Kaiser, der Kaiserin, dem Theaterorden etc, was wagen diese Monstren es, sich hier herumzutreiben? Die sollen verschwinden.

Festum ist eine Ausnahme, aber auch in Festum sind die Goblins sehr klar Bürger zweiter Klasse.

Übrigens hat das festumer Goblinviertel eine eigene Garde/Wache. Steht so in LDSB, und die festumer Kultur erlaubt zumindest in S&H (DSA4.0) die Profession Gardist. Schade, wenn das in dem o.a. Abenteuer nicht berücksichtigt ist. Aber vielleicht patrouillieren die Kerlchen auch nur und sind mit Nachforschungen überfordert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Esgaroth
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Rassismus in Aventurien gegen Goblins und andere Minderheiten

Ungelesener Beitrag von Esgaroth »

Keiner will hier eine 'Schurkenrasse' herdichten, es geht um genau das, was du beschrieben hast: Zu verdeutlichen, daß der durchschnittliche Mittelländer / Mittelaventurier deutlich mehr Gelegenheit hat, Rotpelze als Banditen denn als hehre Gestalten zu erleben. Die Orks sind ein zweiter Punkt, sie wurden nicht mit Goblins verglichen, sondern der gemeinsame Aufhänger 'als Banditen' diente als Einleitung eines weiteren Beispiels, außer natürlich 'wie diese als Räuber und Banditen gesetzt' ist Indikator für einen vollumfänglichen Vergleich ?

'Schurkenrassen' ist insofern problematisch, als daß dieser Status immer mehr aufweicht, sobald diese Rasse(n) für Spieler freigegeben werden.

Ansonsten wie gesagt, man muß nicht (regeltechnisch) Vorurteile haben, um Vorurteile zu haben.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Esgaroth hat geschrieben: 26.03.2019 00:17Keiner will hier eine 'Schurkenrasse' herdichten, es geht um genau das, was du beschrieben hast: Zu verdeutlichen, daß der durchschnittliche Mittelländer / Mittelaventurier deutlich mehr Gelegenheit hat, Rotpelze als Banditen denn als hehre Gestalten zu erleben.
Sowie du das beschrieben hast klang es so als wolltest du sagen der durchschnittliche Mittelländer hat Vorurteile gegen Goblins aus historischen (im Gegensatz zu praktischen) Gründen. Darauf bezog sich auch meine Beschreibung als "historische Schurkenrasse" die sich Bauer Alrik herdichtet weil Goblins ja auf Seiten Borbarads kämpften, was ich wie bereits erwähnt für unsinnig halte.
Esgaroth hat geschrieben: 26.03.2019 00:17Die Orks sind ein zweiter Punkt, sie wurden nicht mit Goblins verglichen, sondern der gemeinsame Aufhänger 'als Banditen' diente als Einleitung eines weiteren Beispiels, außer natürlich 'wie diese als Räuber und Banditen gesetzt' ist Indikator für einen vollumfänglichen Vergleich ?
Nein vielleicht nicht. Ich fande es nur wichtig da einen Unterschied zu machen das Orks im Gegensatz zu Goblins wirklich Feinde der Menschheit sind.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

chizuranjida hat geschrieben: 26.03.2019 00:14Übrigens hat das festumer Goblinviertel eine eigene Garde/Wache. Steht so in LDSB, und die festumer Kultur erlaubt zumindest in S&H (DSA4.0) die Profession Gardist. Schade, wenn das in dem o.a. Abenteuer nicht berücksichtigt ist. Aber vielleicht patrouillieren die Kerlchen auch nur und sind mit Nachforschungen überfordert.
Also doch es gibt in dem Abenteuer einen goblinischen Gardisten, der glaub ich auch den Menschen hilft logischerweise. Allerdings wird er von seinen menschlichen Kollegen wohl nicht so ganz ernst genommen, wenn ich mich richtig erinnere.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Vorurteile gegen ...

... sowieso marginalisierte Gruppen sind in DSA4.x schlicht nicht aufgeführt. Das Regelwerk macht da keinen Punktekatalog für auf - selbst wenn der brave Zentral-Mittelreicher (aus seiner Erfahrungswelt, die für all die genannten Gruppen typischerweise kaum Kontakt beeinhaltet):
- Thorwaler für rauflustige Barbaren
- Novadis für ungläubige Wüstenbarbaren
- Goblins für räuberische Tiere
- Orks für gefährliche Räuber
- Südländer für gottvergessene Schacherer
- Bornländer und Tobrier für hinterwäldlerische Leute mit Hang zum Alkohol
- Elfen für spitzohrige Spitzohren, die unberechenbar agieren
- Zahori sowieso für Tagediebe und schlimmeres
- Maraskaner für sonderbare Typen
- usw.

hält. Das obige Komplettpaket ist kaum GP wert, weil man sich innerhalb der Stadtmauern von Steinbrücken oder der Dorfpalisade von Altnorden auf obige Einstufungen verständigen kann. Nur für einen "Abenteurer", der fest plant, eine Weltreise zu unternehmen, wäre das vllt. hinderlich.

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Ungelesener Beitrag von Finwie »

ist schon etwas älter.

Wie kann ich denn GP für Vorurteile Orks(+ggf Goblins) verdienen?
Bisher hatten wir noch nicht mit denen zu tun, meine sonst ehrenhafte Kämpferin würde eben Orks keine Ehre zukommen lassen und auch nicht verhandeln wollen (falls man es mal muss)

Zu den Orks noch etwas hinzufügen? Der Character ist aus Weiden, nicht die hellste aber gut ausgebildet und in der Akademie hatte sie bestimmt auch mit anderen menschlichen Kulturen zu tun.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Siehe Andwaris Beitrag. Leichte Vorurteile gegen Orks sind sozusagen in 99% der Fälle schon gegeben, gerade wenn dein Char aus Weiden stammt. Ich würds so machen:

-dein Char mag keine Orks
-regeltechnisch ist er nicht beeinträchtigt. Dein Char kann also mit Orks in einem nichtkämpferischen Kontext umgehen (er lernt zum Beispiel die Orkgemeinde in Thorwal kennen und sieht Orks nun in einem anderen Licht).
-es gibt keine GP.

GP für Vorurteile gegen Orks sind so ne Sache, bei der ich Bauchschmerzen bekomme. Wie soll man das abgrenzen von den bereits vorhandenen, "normalen" Vorurteilen?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Bei spürbaren Vorurteilen gegen Orks hält man die z.B. für dumme Kampf- und Prügelmaschinen, die man schon mit einfachsten Kriegslisten übertölpen kann. Oder glaubt, dass sie zu dämlich wären, eine menschliche Kriegerin als Gegnerin ernst zu nehmen.
Ohne Vorurteile ist man durchaus in der Lage zu erkennen, dass sie zu weitsichtigem, strategischem Handeln in der Lage sind, auch wenn sie Frauen jedweder humanoider Rasse meist nur zum Kochen, Putzen und Begatten nutzen und ihnen noch nicht einmal Namen zugestehen...

Vorurteile benachteiligen, da Nachteil, vor allem den, der die Vorurteile hat. Er hat schlichtweg falsche Ansichten, die sein Urteilsvermögen beeinträchtigen. Sie sind was anderes als GP-lose Abneigungen, die umgangssprachlich auch oft als Vorurteile bezeichnet werden.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

"Orkkavallerie? Orks reiten nicht!" - Alrik von Sturmfels, 15 Hal

"Am gefährlichsten ist die Orkkavallerie auf ihren Steppenponies." - Alrik von Sturmfels, 17 Hal

Diese Zitate (aus dem Gedächtnis) standen annodunnemal im Land des Schwarzen Auges und sind eine perfekte Beschreibung von Vorurteilen gegen Orks vor und nach ihrem Abbau und die erbärmlichen Leistungen der Mittelreicher in der ersten Hälfte des Orkensturms das perfekte Beispiel für ihre Auswirkungen.
Vorurteile behindern nicht nur freundliche Kontakte und sie sind nicht immer negativ.

Beispiel für letzteres ist der "gute, gütige" Firnelf, der über das erfrierende Nivesenbaby im Schnee einfach hinwegsteigt.

Vorurteile ziehen Fehlurteile nach sich, in jeder Hinsicht. Nicht mehr, nicht weniger.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Die stehen auch so noch in der ZooBot!
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Gorbalad
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Jadoran hat geschrieben: 16.09.2019 12:42Putzen
Ob das bei den Orks viel Zeit in Anspruch nimmt? :grübeln:
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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