Bevölkerungsstruktur in diversen aventurischen Städten

[Horasischer Vagant]

In der Stadtbeschreibung Gareth - Kaiserstadt des Mittelreichs findet sich folgende Bevölkerungsstruktur:

Die Elenden SO 1 – 3, 18.000 (10,59%)
Die Unterschicht SO 4 - 6, 88.000 (51,76%)
Die Mittelschicht SO 7 - 9, 60.000 (35,29%)
Die Obere Mittelschicht SO 10 – 12, 3.600 (2,12%)
Die Oberschicht SO 13 – 15, 400 ( 0,24%)
Besucher: 30.000, wobei ein Drittel davon mindestens eine Übernachtung bleibt. (Wären also 365.000 Übernachtungen pro Jahr)

Nun zur Frage ist Euch in einer anderen Spielhilfe auch schon so eine genaue Aufteilung aufgefallen bzw. habt Ihr selbst die Bevölkerungsstruktur für andere Städte erarbeitet?

[Jadoran]

Meistens braucht man es weder so genau noch so statisch. En "Handwerkerstädtchen/Marktflecken" auf dem Land hat eine ganz andere Struktur als eine Hafenstadt, ein militärischer Aussenposten oder eine Minenstadt.
Der SO ist auch sehr ungenau. Ob eine Stadt ein Unterschichtviertel voller Manufakturarbeiter hat, oder ob dieselbe Anzahl So 4-5er Domestiken, Lehrlinge und noch nicht ausgelernte Gesellen sind, die großteils in den Bürger- und Handwerkshaushalten wohnen, gibt einer Stadt ein völlig anderes Gesicht.
Für mich ist immer entscheidend, welche Funktion die Stadt derzeit erfüllt, und welche Verkehrsströme durch sie fliessen.

[DnD-Flüchtling]

Das sehe ich ähnlich; außer man möchte in DSA diverse Aspekte einer Wirtschaftssimulation einbauen, dann wäre eine genauere Aufschlüsselung zwecks Ermittelung des Steueraufkommens hilfreich.

[Eadee]

Die Spielhilfe "Der Ringende Herr" (die hinten und vorne nicht funktioniert aber durch ein paar Anpassungen simulationistisch brauchbar wird) präsentiert Prozentzahlen für billige Arbeitskräfte bis hin zu hochqualifizierten Arbeitskräften abhängig vom Besiedlungsgrad (Niemandsland/Pionierland/Ländlich/Durchschnitt/Urban). Das sind zwar nicht 1:1 die gleichen Kategorien wie die Schichten des SO, aber ich denke man kann gut von den Prozenten der Einkommensverteilung auf die Prozente der Schichten schließen.

Wenn mich nicht alles täuscht war diese Spielhilfe in den Aventurischen Boten 158 und 159 enthalten.

[AngeliAter]

Für mich macht es schon hilfreich um die Stadt bzw. um eine zufällige Ansammlung von Bewohnern dazustellen. Den wir als heutige Menschen haben da meist andere Zahlen im Kopf (entweder alle hoffnungslos verarmt oder den heutigen Durchschnitt, überwiegend Mittelschicht mit Übergängen zur Oberschicht).

[Gorbalad]

@Eadee Richtig:
Der ringende Herr (Spielhilfe)

[Jadoran]

Ich gehe da eigentlich immer von den Grundlagen aus: Gründungsphase (warum wurde sie ursprünglich da gebaut), Entwicklung, Verkehrsströme, Sicherheitslage

In einem lokalen Zentrum, das eigentlich nur als Handwerkerstadt die Warenströme aus den umliegenden Dörfern bündelt und den Im- und Export abwickelt sowie die Sachen fertigt, die auf einen Dorf nicht genug nachgefrabgt werden, um dort einen Handwerksbetrieb auszulasten, wird es praktisch keine Unterschicht geben. Das soziale Geflecht ist sehr dicht, Angebot und Nachfrage sind gut austariert, und solange Frieden herrscht, wächst der Wohlstand einer breiten Schicht langsam und beständig.

Eine große Hafenstadt, in der dauernd irgendwelche Fremden ankommen, die Beschäftigung suchen, sieht ganz anders aus. Dort gibt es garantiert größere Unterschichtsviertel. Da entwickeln sich ethnisch einheitliche Viertel, die Verkehrströme begünstigen große Anbieter etc. etc.

Am Anfang steht also vor allem, warum die Stadt gegründet wurde und was ihr gegenwärtiger Daseinszweck ist.

[AngeliAter]

Nur würde deine Handwerkstadt auch die arme Bevölkerung aus der Umgebung anziehen (soweit sie umziehen darf) und ein guter Teil dieser wird eben nicht als Handwerker beschäftigt werden können (oder auch Kinder eines Handwerkers, nicht jeder wird eine gute Arbeit bekommen sondern einfach nur Hausknecht werden). Und schon nach 1-2 Generationen hätte man seine Unterschicht.

[Jadoran]

Diese "Unterschicht" ist aber ganz anders eingebunden. Die wohnen beim Meister auf der Stube, beim Bauern auf dem Hof, beim Herrn im Mezzaningeschoss oder unterm Dach.
Heiraten darf nur der, der eine Familie ernähren kann, es pflanzen sich also (fast) nur die fort, die Kinder auch ernähren können, wodurchdie Unterschicht nicht überproportional wächst. Und die existierende Unterschicht ist also weniger sichtbar als ein Elendsviertel voller Tagelöhner, und eine ungeregelte Landflucht gibt es kaum. Kinder werden in die Lehre gegeben oder landen schlimmstenfalls im Waisenhaus, aber die sozialen Strukturen saugen sie auf und machen sie "unsichtbar". Da steht halt das Handwerkerhaus (wo die ärmeren Gesellen unterm Dach leben) anstatt eine Protofavela vor den Stadtmauern.

Damit sowas aufkommt muss es sowas wie Krieg und/oder Seuchen geben, oder ein immenser Verkehr herrschen (wie etwa in einer großen Hafenstadt)

[Andwari]

Ich finde die Verteilung nicht ganz schlecht - wobei die Spannweiten der SO-Bereiche besonders der unteren Gruppen mMn zu viel umfassen:
- der absolut elende verkrüppelte Bettler SO1 und die Küchenhilfe im Meisterhaushalt SO3
- die langjährige Küchenhilfe SO4 in der Werkstatt daneben und der junge zünftige Handwerksgeselle SO6
=> Das sind ca. 80-90% aller Personen, die sich auf SO 1-8 verteilen.

Ob man gerade für Gareth den Anteil von "oberer Mittelschicht bis Oberschicht" (SO10-14) hätte geringfügig erhöhen können, weil halt viele reichsweite Posten von Höflingen, Rechtsberatern, Hofkünstlern, usw. sich hier konzentrieren = durchaus überlegenswert. Damit wäre Gareth als Welthauptstadt selbstverständlich außergewöhnlich.

10% Elende - das klingt fast etwas wenig. Besonders, wenn ein großer Teil von denen noch als Tagelöhner usw. brav arbeitet.

Der SO-Bereich von 16-20 betrifft zwar wirklich nur eine handvoll Personen, aber gerade in Gareth sollte man die mal zusammenzählen, ob da zwanzig oder fünfzig Personen rauskommen.

[Horasischer Vagant]

Frage an die Bornlandexperten:
Ich würde für unser Spiel eine Bevölkerungsstrukturaufteilung nach dem "Gareth-Schema" für Festum benötigen.
Zeit: ein paar Jahre nach Bahamuths Ruf

Würde mich feuen, wenn uns da jemand behilflich sein könnte!?

[Jadoran]

Ein paar Überlegungen:

Es ist eine grosse Hafenstadt, in der viel un- oder angelernte Arbeit anfällt (Schauerleute, Matrosen, Lagerarbeiter etc.)
Aus dem Umland drängen immer wieder "flüchtige" Leibeigene in die Stadt, die einen so miserablen Rechtsstatus haben, dass man sie einfach ausnutzen kann.
Es gibt ethnische Minderheiten, die teilweise deutlich diskriminiert werden.
-> Die Unterschicht von SO 2-4 ist in % deutlich grösser als in Gareth
Es gibt weniger selbständige Handwerker, da viele in Abhängigkeit der reichen Kaufleute und Fernhändler sind.
-> Die Schicht der SO 5-9 ist in % schmaler als in Gareth
Es gibt großen Reichtum in der Stadt, konzentriert in einer überschaubaren Anzahl reicher Familien.
-> Die Schicht der SO 10+ ist in % ähnlich groß wie in Gareth, allerdings nach ganz oben spürbar dünner, da es nicht so viele Haupttempel und keine "Regierung" gibt. Der Adelsmarschall ist ja keine echte Zentralgewalt.
Besucher sind wegen des Seehandels und da Festum im Bornland das Oberzentrum ist sehr zahlreich

[chizuranjida]

Aus dem Umland drängen immer wieder "flüchtige" Leibeigene in die Stadt, die einen so miserablen Rechtsstatus haben, dass man sie einfach ausnutzen kann.

Ja, aber das Bornland ist viel dünner besiedelt als das Umland von Gareth, und während es in Garetien auch reichlich Freibauern gibt, sind wohl fast alle bornischen Bauern leibeigen, müssen also mühsam flüchten statt einfach so zu gehen wenn sie Bock drauf haben. Von daher denke ich, dass der Zustrom an Bauern deutlich geringer sein könnte.
Der große Bedarf an ungelernten Arbeitern ist ja auch nicht da, den decken im Zweifel die Goblins.
Wie es aktuell mit tobrischen Flüchtlingen aussieht weiß ich nicht.

Es lässt sich schwer vergleichen, schon allein wegen der Goblins. Eine Gerbermeisterin in Gareth wäre Mittelschicht, aber in Festum, wenn Goblin, ist sie das vom Ansehen her nicht. Steuerlich aber schon. Auch ein Weibel der Stadtwache Gareth und ein goblinischer Nachtschicht-Weibel in Festum lassen sich so direkt nicht vergleichen.

Festum dürfte auch Winterquartier vieler herumziehender Norbarden sein, wodurch ein Unterschied zwischen Winter und Sommer in der Verteilung zustande kommen könnte, je nachdem wie viele das sind und wie reich.

Dann müsste man den Stand der Schwarzen Lande berücksichtigen. Blockiert das Eisreich den Viehtrieb der Nivesen zu den Gerbereien oder nicht? Blockiert die Blutige See den Seehandel und die Heringsfischerei oder nicht? (Bahamuths Ruf kenn ich leider nicht.)
Drängen Tobrier als Flüchtlinge nach Festum, oder nicht mehr?

Dann wäre da auch noch der "Brückenadel": bornische Adlige, die nichts außer ihrem angeborenen Titel besitzen, also vom Stand her SO7+ oder so, aber einkommensmäßig mehr so auf Bettlerniveau. Sie verkaufen ihr Stimmrecht, schnorren bei Verwandten, verdingen sich vielleicht als Söldner falls wer einen braucht. Sowas hat Gareth auch nicht, und lässt sich schwer einarbeiten.

Ich würde wahrscheinlich die Spitze als deutlich dünner ansetzen. Erstmal fängt es ja erst deutlich unter SO20 überhaupt erst an mangels Kaiserin/Lichtboten etc. Stoerrebrandt ist auch abgewandert, und die Großkaufleute müssten unter der Blutigen See massiv gelitten haben. Von daher würde ich sagen, dass es "ganz oben" in Festum sehr deutlich weniger gibt als in Gareth. Darunter kommen Werkstattmeister angesehener reicher Gilden wie Bernsteinschneider; da würde ich sagen: ähnlich. Darunter kommt dann das Durcheinander mit den Goblins. Alles schwer einzustufen.

[Horasischer Vagant]

Bahamuths Ruf

Spoiler

...beschäftigt sich mit dem Tod Darion Paligan und besiegelt im weitesten Sinne das Ende der blutigen See...

[Nova]

Heiraten darf nur der, der eine Familie ernähren kann, es pflanzen sich also (fast) nur die fort, die Kinder auch ernähren können, wodurchdie Unterschicht nicht überproportional wächst.

Jein, würd ich sagen.

Grundsätzlich ist es richtig, dass dies quasi das Mittel zur Bevölkerungskontrolle im Mittelalter war. Jüngere Sohne wurden nicht verheiratet, es sei denn die können sonst wo her noch einen Hof oder einen Handwerksbetrieb bekommen. Ansonsten werden sie ihr Leben lang im Hause ihres älteren Bruders wohnen. Deswegen war ja immer Nachfrage nach Land. Und ja, das galt natürlich auch für Knechte und Mägde auf einem Hof, oder die Gesellen im Haus.

Aber es gilt in der Tat eigentlich nur für Ober- und Mittelschicht und ihre direkt Bediensteten. Und selbst in der Oberschicht wurde dies umgangen - da brauchte man genügend Auskommen für eine standesgemäße Hochzeit, was ein Hauptgrund für die vielen Erbteilungen von Herrschaftsgebieten war (wie z.B. die über ein Dutzend Staaten im heutigen Thüringen), aber das galt halt nur wenn man legitimen, adeligen Nachwuchs wollte. Irgendwelchen Nachkommen aus außerehelichen Beziehungen oder morganatischen Ehen ein immer noch bequemes Mittelschichtsleben zu verschaffen ging immer noch.

Und bei den "Elenden", also Tagelöhner und Bettler und so - nun, die hatten eh nichts. Kein Hof, kein Land, kein Handwerksbetrieb. Deshalb greifen dort solche Regeln eh nicht. Tagelöhner leben von der Hand im Mund, und wenn man ein Kind bekommt versucht man halt dieses auch noch durchzubringen und schafft es meistens nicht. Und Tagelöhner wird es auch in "Handwerksstädten" geben. Also, sozusagen, die Unterschicht pflanzt sich fort ohne von solchen gesellschaftlichen Regel tariert zu werden. Da war der historische "Ausgleich" halt, dass die meisten ihrer Kinder auch ganz schnell gestorben sind - aber das würde natürlich nicht zu Aventurien mit seiner niedrigen bis quasi nicht-existenten Kindersterblichkeit passen...

[Jadoran]

Grosse Mengen Tagelöhner gibt es nur in Hafenstädten, proto-industriellen Wirtschaftsstrukturen mit Großmanufakturen (und einem hohen Bedarf an ungelernter Arbeit) oder Landwirschaft mit Großgrundbesitz, die auf Wanderarbeiter zugreifen.
Das mit dem "heiraten dürfen" war nicht vorangig als soziales Kriterium gedacht, sondern als wirtschaftliches. Wer einfach Kinder in die Welt setzt, ohne sie ernähren zu können, rutscht mit ihnen ins Elend. Das Dienstmädchen, das "einfach" schwanger wird und dann vielleicht auch noch "bösartige Lügen" über die Vaterschaft verbreitet, wird halt rausgeworfen und landet auf der Strasse, so sie nicht großes Glück hat. (Das soziale Stigma wird im Mittelreich/Horasreich allerdings deutlich geringer sein im gängigen Kino-Mittelalter.) Ein Kerl, der zwar Kinder machen, aber cniht Kinder ernähren kann, erfreut sich auch nicht gerade großer Wertschätzung auf dem Heiratsmarkt.
Kleine Handwerkerstädte brauchen sehr wenig Tagelöhner, das wird erst bei hohem Transportaufkommen oder ungewöhnlicher Bautätigkeit nötig. (Im letzeren Fall sind es danna uch eher Wanderarbeiter)

[Denderajida_von_Tuzak]

"Kleinere Handwerksstädte" haben zwar weniger Bedarf für Tagelöhner (als geringqualifizierte Arbeitskraft auf dem Spot-market) als bspw. größere Handelsstädte. Trotzdem wird auch in diesen Städten jeder Bauer/Fischer Knecht und Magd haben, die besser gestellten Handwerker auch mehr als einen (zusätzlich zu fachlich kompetenten Gesellen). Und das Patriziat dieser Städte sollte ordentlich Dienerschaft haben...

[Jadoran]

Das werden sie sicher, und gerade Jungmägde und Knechte, die "nicht von hier" sind, arm und mangels CHA ohne jede Aussicht auf Aufstieg zum Oberknecht, Kötterin oder gar besseres, rangieren sicher im untersten SO Bereich. Ebenso Domestiken in großen Haushalten, wo der Beförderungszug auch irgendwann abgefahren ist und es klar wird, dass man nie die Küche führen oder Haushofmeisterin werden wird.
Sie sind aber trotzdem erst einmal fest ins Sozialgefüge eingebunden und werden ernährt (und müssen sich dafür krumm arbeiten und ggf. auch mal flachlegen lassen). Es sind keine Tagelöhner, die "niemanden was angehen", wenn sie verhungern. So sie sich nichts zuschulden kommen lassen, kann die Bäuerin sie auch nicht einfach im Alter fortjagen, ohne das ihr Ansehen darunter leidet. (Was dazu führen kann, dass man von der Traviageweihten von der Kanzel herab gemaßregelt wird...)

Wenn Not übers Land kommt, weil irgendwer mal wieder einen Stern auf die Stadt schmeisst oder eine Fliegende Festung samt untotem Rattenschwanz vorbeituckert, dann entsteht natürlich auf einen Schlag Elend. Das ist jetzt nicht als patriarchalische Sozialromantik gemeint, sondern nur, wie "sichtbar" die Unterschicht ist, und wie sie sozial eingebunden ist.

[Rübezahl]

Kann mir jemand Auskunft geben, wie sich die Bevölkerung Thorwals in Prozenten der SO zusammensetzt?