Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

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Vasall
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.02.2019 17:50

Hallo,

ich suche gerade nach Quellen um die Handlung um Wehrtempel und Kirchenburgen auszubauen.

In den Quellenbänden findet man immer wieder Hinweise, dass die Kirchen und Orden über Wehrtempel und Klöster verfügen, die zum Schutz der Bevölkerung ihrer Ländereien in entlegenen Gegenden dienen.
Wie das aber genau abläuft wird nicht näher geschildert und auch die Suchfunktion hat leider keine Details dazu ergeben.

Wie wird etwa ein Wehrtempel der Rondra oder der Peraine verteidigt? Wie sind die Wehrtempel in die Wehrverfassung und Landesverteidigung eingebunden? Wer stellt und befehligt die Verteidiger, wie stark ist der Tempel bemannt, wer darf Wehrtempel errichten? Wie verhält es sich mit weltlicher und geistlicher Herrschaft im Machtbereich des Tempels? Welche zentralen Aspekte übersehe ich?

In Ritterburgen und Spelunken finden sich zwei Beispiele für Wehrtempel, zudem zwei Klosteranlagen, auch in WdG gibt es Hinweise dass die durchaus häufig anzutreffen sind. In Abenteuern spielen sie hingegen kaum eine Rolle. Wie sind eure Erfahrungen damit? Gibt es weitere Quellen?

Am besten bleiben wir bei der Betrachtung immer erstmal auf lokaler oder regionaler Ebene; sicher funktioniert ein Wehrtempel in Weiden irgendwie anders als einer im Horasreich. Als Beispiele wären aber durchaus auch irdische Anleihen interessant.

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Desiderius Findeisen
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 10.02.2019 18:02

Ich schätze mal, dass es dazu nicht viel mehr an Quellen gibt.
Ich hätte es immer so verstanden, dass die „Besatzung“ des Wehrtempels aus den vor Ort befindlichen Tempelgeweihten und den im Notfall hereingeflüchteten Dörflern besteht.
Diese Tempel waren kein Schutz gegen eine organisierte Armee, sondern gegen marodierende Orkbanden/Söldner/Banditen etc. gedacht.

Realweltinformationen bekommt man am besten über das Stichwort „Wehrkirche“.
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Roderyck von Belhanka
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Roderyck von Belhanka » 10.02.2019 18:22

Die irdischen Pendants findst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrkirche

Im großen und ganzen läßt sich zusammenfassen, dass ein Wehrtempel ein mit Verteidigungselementen ausgestatteter Tempel ist. Wenn eine Siedlung angegriffen wird, ziehen sich die Bewohner in den Tempel zurück und verteidigen diesen. Irdisch waren Kirchen häufig die einzigen steinernen Gebäude in einer Siedlung und damit haltbarer als Holz- oder Fachwerkbauten. Dies lässt sich auch nach Aventurien übertragen. Eine echte "Besatzung" haben Wehrtempel somit eher nicht, obwohl natürlich ein Rondra-Wehrtempel von mindestens einem kämpferisch ausgebildeten Geweihten betreut wird... Bei Peraine oder gar Tsa sieht das anders aus, hier werden die Siedlungsbewohner die Verteidiger sein (sofern es Tsa-Wehrtempel überhaupt gibt).

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AngeliAter
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 10.02.2019 18:23

Würde auch sagen das die üblichen Verdächtigen, rondra und Kor, befestigte Tempel errichten (also quasi Miniburgen). Und die dinger stehen halt da wo sie gebaut wurden, früher vieleicht mal auf dem Feld vor der Siedlung, tausend Jahre später dann vieleicht inmitten der um ihn gewachsenden der Stadt.

Für die klassischen Kriege, also Menschenreich gegen Menschenreich dürften die Dinger wohl als neutraler Boden angesehen werden (zumindest sollten Rondrianer in solchen Kriegen nicht mitmischen) und flüchtenden Bewohnern einen sicheren Ort bieten, also für die Landesverteidigung uninteressant sein.
Anders sieht es aus wenn andere Rassen wie Orks angreifen, dann funkutionieren diese wie Miniburgen (vermutlich ohne einen Wehrgang oder Mauer sondern ein massiver Klotz mit nur einem schwer befestigten Eingang) und dürften sicherlich auch von örtlichen Soldaten zusätzlich verstärkt werden.

Allgemein würde ich vermuten das diese Wehranlagen vollständig unabhängig von den jeweiligen Landesherren sind und nur den Ordensregeln unterstellt sind (aber wenn man schon Land erhält und zusätzliche Zuwendungen in Form von Geld und Naturalien wird man sicherlich den Landsherren schon mal die eine oder andere Bitte erfüllen können).
Im Abenteuer sind mir diese bisher noch nicht begegnet aber ich denke, als SL würde ich die Wehrklöster wie die Klöster zur Zeit der Wikingerinvasionen darstellen, einfach eine Mauer, die dort lebenden Menschen wissen wie herum man einen Knüppel hält und hoffnungslos verloren wenn die Orks diesen stürmen wollen (außer eben die von den Rondrianern und Korgeweihten, die können kämpfen).
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Vasall
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 11.02.2019 23:56

Danke vielmals für die Antworten!

Ich denke auch, dass die Wehrtempel im Reich neutralen Boden darstellen und hier die Bevölkerung Zuflucht findet, auch wenn es sich etwa um eine Fehde in der unmittelbaren Nachbarschaft handelt.
Das Befestigungsrecht - immerhin haben Wehrtempel offenbar Schießscharten und zinnenbewehrte Türme, und Mauern - muss dabei wohl von den Königen/Fürsten der jeweiligen Provinz kommen, zumindest hab ich keinen Hinweis gefunden, dass das anders gehen könnte als etwa bei Burgen und Städten.
Ansonsten scheinen sich die weltlichen Herren aber raus zu halten, denn die Besatzung von Wehrtempeln und -klöstern schwören wohl keinem weltlichen Herren die Treue und sie sind nicht Teil der Heerschildordnung. Das heißt die Leute die auf den Ländereien der Klöster Wohnen sind waffentreu nur dem Tempelvogt und -vorsteher gegenüber, und nicht weiter im Heerschild verpflichtet. Bei der Rondrakirche etwa und allen ihren Orden, und auch bei militärischen Orden anderer Kirchen, wie den Golgariten gibt es aber militärische Hierarchien abseits der Heerschildordnung, so dass theoretisch kirchliche Heere aufgestellt werden können, die dann die Wehrtempel bemannen könnten. Zu beachten ist dabei, dass laut WdG Laien und Akoluten nur klerikal der Kirche unterstehen und ansonsten dem jeweiligen Landesherren dienen. Das bedeutet, dass ein Tempel der Ländereien als Eigengut besitzt Leute mustern darf die ihm Dienen. Land, dass der Tempel als Lehen hält wird hingegen von einem Vogt beaufsichtigt, der auch die Waffentreuen führt.
Es kommt aber zur Situation, dass Rondrianer, Perainegeweihte, Golgariten etc. jetzt auf ihren Ländereien Armbrüste, Bögen und Speere herstellen lassen müssen, und Bewaffnete mustern sollten um die Tempelverteidigung zu ermöglichen. Ohne Waffen und Kämpfer geht's ja nicht und für das Eigengut ist allein die Kirche zuständig.

Nur dürfte dass nur für größere Wehrtempel und -Klöster passen, denen auch genug Land und Leute aus Eigengut unterstehen.
Kleinere Wehrtempel brauchen definitiv den Vogt und Dorfmeister um die Verteidigung des Wehrtempels zu organisieren. Da beschränken sich die kirchlichen Strukturen auf die moralische und karmale Unterstützung.

Da die Eigentums und Lehensverhältnisse selten so detailliert beschrieben sind, kann man wohl relativ flexibel Wehrtempel aufpoppen lassen, die entweder voll gepackt mit bestens gerüsteten Rondrageweihten, -akoluthen und Laienkriegern sind, oder nur solche bei denen der überforderte Perainegeweihte mit den Familien der fünf Nachbarhöfe das Mindestmaß an Musterbewaffnung aufbringt und auf das rechtzeitige Eintreffen der Ritter des Barons hofft...richtig?

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Rasputin
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 12.02.2019 01:20

Man sollte auch folgendes Bedenken:
Schon ein so genannter "Spähturm" gilt als eine Burg/ Befestigung. So etwas wie Spähtürme (also Türme um zu spähen) gibt es nicht. Was es aber gibt sind Befestigungen die nur aus einem Turm bestanden.


Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so etwas als Wehrtempel gelten kann.
Jetzt wo ich mir das Video nochmal angeguckt habe, passt das wie die Faust aufs Auge. Solche "Spähtürme" sind eigentlich perfekt für Wehrtempel.
Natürlich kann so etwas jederzeit zu einer "richtigen Festung" ausgebaut werden. Für viele Wehrtempel dürfte aber so etwas der Standard sein.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Denderajida_von_Tuzak
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.02.2019 10:28

Es gibt einige Wehrklöster, die in Abenteuern auftauchen (mMn gar nicht so selten): Arras de Mott, Sankta Boronia, Auraleth (war glaube ich mal eine Burg), das Kloster in "Seelenernte", um nur einige Beispiele zu nennen... Wehrtempel ohne Orden hintendran sind zugegebenermaßen seltener erwähnt.

Die meisten Rondratempel dürften entweder als Bestandteil einer Burg gebaut sein oder selbst eine Wehranlage sein (Ausnahme sind Tempel, die den Aspekt von Rondra als Wettergöttin betonen). Sonstige Wehrtempel (v.a. auf dem flachen Land) hätte ich vor allem Peraine und Travia zugeschrieben; die dürften dort vorhanden sein, wo nicht explizit eine Burg zum Schutz der Dorfbewohner vorhanden ist, selbst dann wenn kein lokaler Geweihter permanent anwesend ist. Errichtet/unterhalten sind die wahrscheinlich vom Grundherren (als Teil seiner Verplichtung gegenüber den Kirchen und seinen Dörflern), und verteidigt werden sie von den Freibauern vor Ort (In Weiden bspw. wissen ja die meisten Freien, mit einem Langbogen umzugehen)... Würde setzen, dass die in Albernia, Greifenfurt, Weiden, Tobrien und Südalmada (sowie Aranien) relativ häufig sind, während im zentralen Mittelreich über Jahrhunderte hinweg wenig bedarf dafür war, im Horasreich die Verteidigung eher über Burgen und Kastelle läuft (das ist einfach zu dicht besiedelt) und im ländlichen Bornland die waffenberechtigten Freien nicht zahlreich genug sind, um so eine Struktur zu unterhalten.

Vasall
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.02.2019 13:47

Ah, danke für die Antworten.

Das ist ja Mal ein verqueres Video, als ob die Burgenforschung das nicht längst präzise durchklassifiziert hätte :rolleyes:

Aber Deinen Gedanken finde ich super @Rasputin
Und der deckt sich auch mit der Beschreibung des Rondratempels in RuS. Die Variante des Tempels als Wehrkirche wird nämlich in erster Linie durch einen nicht näher beschriebenen Wartturm ergänzt. :6F:

Das verweist auf eine warten-ähnliche Funktion der Tempel innerhalb des Landwehrplans, die man alternativ oder zusätzlich zur Fluchtfunktion annehmen darf. Das würde dann auch ins Horasreich passen.

@Denderajida_von_Tuzak
Danke für die Kloster- und Abenteuerhinweise. Da die meiste sehr große Anlagen, mit starkem Burg- oder gar Festungscharakter sind, ist vor allem der Tempel aus Seelenernte interessant. Gibt's dazu mehr Details? Ich hab das AB nicht.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.02.2019 20:11

Ansonsten, mal weg vom irdischen Vorbildern. Die diversen Dämonenbrachen und sonstige unheilge Dinge wollen auch bewacht werden.

So kann ich mir einen Wehrtempel am Rand oder in der garether Dämonenbrache vorstellen. Da weniger als Verteidigungsanlage gegen Menschen aber aber als Rückzugspunkt gegen unheiliges Gesocks. Also ein Aussichts-/Wehrturm und mit einer Palisade drumrum, die auch als dickere und höhere Mauer drumrum durchgehen kann.

Weihter stelle ich mir insbesondere die alten Rondratempel in seit Jahrhunderten sicheren Gegenden als massive Verteidigungsanlage vor, welche für die aktuellen Verhältnisse deutlich überdimensioniert sind. Der Rondratempel in Festum/Arivor/Kuslik
würde so in anderen Weltgegenden als Zitadelle durchgehen.
Je nachdem wie man es mit dem Rondraglauben hält, könnte so ein Tempel auch ein aufgeblähtes Fahnenheiligtum sein.

Nebenher ist es ja auch nicht nur Rondra, in Beilunk, Illaskan oder ähnlichen (alten) Hochburgen des Praiosglauben ist es dann die Praioskirche.

Ansonsten wird hier die Frage gestellt, wie die Kirchen in den Alltag eingehängt sind, wird schwieriger da Quellen zu finden.

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X76
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von X76 » 12.02.2019 23:06

Ein Wehrtempel kann ein befestigtes Gebäude sein, aber auch durch Mauern geschützte normale Gebäude fallen darunter. So eine Mauer ist oft nicht mit einer Burg- oder Stadtmauer zu vergleichen und auch kein unüberwindliches Hindernis (die "Wehrmauern" unseres ehemaligen Klosters im Dorf sind kaum 3 Meter hoch, aber mit deutlich höheren, wuchtigen Ecktürmen ausgestattet), verhindern aber sehr wohl, dass man mal eben schnell unbemerkt rein geht, die Leute abschlachtet und ausraubt. Vor allem aber haben die Nachbardörfer keine solche Anlage. Im Zweifelsfall wählt man diese deutlich leichteren Ziele für eine schnelle Plünderung. Zweck voll erfüllt und Pech für die Nachbarn. :wink:

Wie heißt es so schön: Mein Fahrrad muss nicht unklaubar sein, es muss nur besser gesichert sein als die Räder daneben...

Die Übergänge von solchen einfachen Schutzmaßnahmen bis hin zu richtigen Kirchenburgen sind fließend. Nicht zu Letzt dürften neben möglicherweise nötigen Rechten, vor allem der Geldbeutel die Maßnahmen begrenzt haben. Unsere Wehrmauer besteht an vielen Stellen aus diversen "Abfallsteinen". Man hat wild verbaut, was gerade zur Hand war. Bei einer richtigen Burgmauer sieht man so etwas eher selten.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 12.02.2019 23:36

"Tempelbesatzung"
DSA neigt in seinen (Städte-)Beschreibungen dazu, Tempel von einem einzigen Geweihten oder nur wenigen derselben betreiben zu lassen. Das ist insofern sonderbar, als man schon in einer Baronie von 3000 Einwohnern eigentlich ca. 2 Dutzend Geweihte hätte - d.h. hier können schon im Baroniehauptort ein Dutzend Geweihte rumlaufen - die auch noch SO-angemessen Bedienstete und Helfer haben sollten. Üblicherweise gibt es je Grafschaft nur 1-2 Städte, während die 5-10 Baroniehauptorte einer Grafschaft oft gerade mal 500-Einwohner-Punkte auf der Karte sind.
=> Will man Besatzung, wäre die möglich - alternativ müsste man die Angaben zu 1% Geweihte (HdR, iirc) ändern oder eben in wirklich jedes Kaff mit 200 Einwohnern auch 2 Minitempel setzen.

"Wehrtempel"
sehe ich ähnlich wie Wehrfriedhöfe, Fluchtburgen, Wehrkirchen usw. = das gehört in ein unsicheres Umfeld, in ein nicht regulär zu verteidigendes Dorf oder Weiler - als kurzfristige Zuflucht vor Problemen, die vmtl. vorüberziehen werden, weil es sich eher um eine Raubzugs-Problematik handelt. Bei klassischen orkischen Plünderungszügen oder ausufernder "kaiserloser Zeit" kriegt man so was hin.

Was mir in der aventurischen Beschreibung etwas fehlt, sind "Travia-Wehrtempel" (oder auch solche der Peraine) - die hätten die klassische Funktion, der Bevölkerung Schutz vor den Schurken da draußen zu geben, entsprechende überderische Absicherungen sind sogar in den Liturgien enthalten. Ein derartiger Tempel wäre vllt. auch Kornspeicher, letzte Zuflucht der Dorfgemeinschaft ... und zumindest eine Traviageweihte darf ihre Schar in der Situation tatkräftig verteidigen (ohne gleich als militärische Macht zu gelten).

Gleich mehrere Rondrageweihte auf einem Haufen sind hingegen zumindest auf Baronie- und Grafschaftsebene ein nennenswerter militärischer Faktor. Denn der Baron hat vor Ort in seiner "Burg" nur eine handvoll Leute und müsste erst mal organisieren um mit 30-50 Leuten agieren zu können. Zumindest der Rhodenstein ist in der früheren Geschichte (ab erster Orkensturm) in ein Burgensystem ("Wehren des Nordens") der Weidenschen Herzoge einbezogen worden. Das klingt stark nach Ungarngefahr - und gehört natürlich in einen Kontext, in dem nicht regimenterweise Reto'sches Reformheer verfügbar ist.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.02.2019 12:27

@@Na'rat
Das mit den, das Land durchziehenden Wehrtempeln und Landwehren zum Schutz vor Unheiligem passt auch prima zur Beschreibung der Bannstrahler. Vor allem altgediente Veteranen kümmern sich hier laut Orden und Bündnisse: S. 15 um die Wacht auf den kleineren Wehrtempeln in der Provinz. :6F:

@Wehrtempelarchitektur
ich denke es wird eine Regel geben darüber ab welcher Höhe die Ringmauer unter das Befestigungsrecht fällt und welche Wehrelemente erlaubt sind. Beim Stadtrecht ist die Befestigung ja auch geregelt.
Andwari hat geschrieben:
12.02.2019 23:36
Was mir in der aventurischen Beschreibung etwas fehlt, sind "Travia-Wehrtempel" (oder auch solche der Peraine) - die hätten die klassische Funktion, der Bevölkerung Schutz vor den Schurken da draußen zu geben, entsprechende überderische Absicherungen sind sogar in den Liturgien enthalten. Ein derartiger Tempel wäre vllt. auch Kornspeicher, letzte Zuflucht der Dorfgemeinschaft ... und zumindest eine Traviageweihte darf ihre Schar in der Situation tatkräftig verteidigen (ohne gleich als militärische Macht zu gelten).
Was Du beschreibst macht absolut Sinn. Das deckt sich doch ganz gut mit der Beschreibung des Wehrtempels Perainetrutz in RuS mit seinen von den Dörflern gemeinsam genutzten Gaden, findest Du nicht?
Ich denke Wehrtempel muss man eher so als Teil eines primitiveren Landwehrkonzeptes betrachten, größere Tempelburgen wie der Rhodenstein sind ja bereits strategische Stützpunkte in der Landesverteidigung. Danke für den Hinweis!

Zur Geweihtenzahl hab ich mir aus dem anderen Thema zu Templegrößen in Aventurien folgendes gemerkt:

- 1% Kleriker Anteil, davon 25% Geweihte , und zusätzlich Familiäre
- Klosterwirtschaft und Laienorden
- Naturalabgaben

das ergibt für mich einen guten Schlüssel für die Abenteuerplanung.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 17.02.2019 12:52

Ein Wehrtempel macht eigentlich nur Sinn, wenn es keine Fluchtburg des Landesherren gibt. Der muss dann auch als zentrales Lagerhaus des Dorfes dienen, also eigentlich einen anderen Grundriss haben als das normale Versammlungshaus. Wenn der Ausguck die Banditen/Orks/Goblins sichtet, bleibt wohl kaum stundenlang Zeit, die das Überleben im Winter sichernden Vorräte dahin zu transportieren.

Die Beschränkung der Wehrhaftigkeit wird wohl vor allem den verfügbaren Rerssourcen geschuldet sein. Wenn die Zentralmacht zu schwach ist, um ihr Land zu schützen, ist sie auch zu schwach, um Verbote durchzusetzen.
Anders iegt der Fall, wenn die herrschende Klasse die Landbevölkerung schwach und wehrlos halten will, weil sie die im Prinzip mehr fürchtet als einen auswärtigen Feind, sie also lieber das Risiko eingeht, dass Banditen Dörfer plündern, als dass die Dörfler eine kampftaugliche Miliz aufstellen, die langfristig ihren eigenen Herrschaftsansspruch gefährden könnte. (so a la "Die größte Gefahr für die Freiheit eines Volkes ist die eigene Regierung...")

Um Gegenden wie die Dämonenbrache würde ich die Dörfer eher als konzentrierte Rundlinge mit Palisade, Wachturm und Satuarienbusch-Gebück ausstatten, wobei da der "Wehrtempel" noch am meisten Sinn macht, weil man den Schutz des geweihten Bodens benötigen mag.
Zuletzt geändert von Jadoran am 17.02.2019 13:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 17.02.2019 12:57

Zumal wertetechnisch die geweihter Boden nur begrenzt was taugt, da man die Bude immer noch anstecken und oder einreißen kann.

Vasall
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Haltet die Mauer! Zur Funktion der Wehrtempel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.02.2019 13:12

Ich denke Wehrtempel stehen zum Teil auch dort wo sich eben nicht das ganze Dorf mit Palisade und Hecke umfrieden lässt.
Häufige Waldhufenorte in schmalen Tälern bieten z.B. kaum die Möglichkeit eine sinnvolle Umwallung anzulegen.

Am häufigsten wird man wohl Orte haben mit Graben und Hecke, die möglichst zentral einen Wehrtempel mit Mauer, Torhaus und Wartturm haben. Das Torhaus kann man mit geweihter Kapelle versehen und/oder mittels Liturgie "Göttliche Strafe" gemäß Katakomben und Kavernen: S.75 sichern und im Tempelbereich gilt der Boden als Geweiht, zudem schafft das Gebück mit Satuariabusch einen geweihten Schutzring.

Der Wehrtempel Pereinetrutz besitzt ja Gaden, die das ganze Jahr über von den Bauern als Speicher genutzt werden.
Wobei in Weiden etwa in Weiden die Leibeigenen zwar auch Haumesser tragen dürfen, die Verteidigung aber vor allem den Waffentreuen, also den Freien und dem Adel obliegt.

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