Magiersiegel des Konzils der Elemente vor der Enthüllung

[Pasim]

Ist bekannt ob die Magier des Konzils der Elemente vor ihrer Enthüllung in 1011 BF ein Magiersiegel besaßen?

Das Akademiesiegel wird zwar als archaisch beschrieben und unterscheidet sich stark von "heutigen" Siegeln, was für eine alte Tradition sprechen würde. Allerdings wurden die Gilden erst 5 Jahre nach dem "Kontaktabbruch" gegründet. Allerdings finde ich auch nirgendwo wann die Siegel in Aventuriern eingeführt wurden

Gibt es irgendwelche Quellen dazu, ob das Konzil bereits zuvor das Magiersiegel besaß, oder ob es diese erst nach der Enthüllung gab?

[Gorbalad]

Dagegen spricht, dass angeblich schon vor der Enthüllung Magier des Konzils inkognito unterwegs waren (laut Mysteria Arkana S. 105 aber nur per Dschinn, um neue Eleven zu suchen, laut Horte magischen Wissens S. 19 machten das Dschinne allein...), und die das Siegel auf der Stirn tragen, was schwer zu verdecken ist.
Dafür spricht, dass die Delegation, die 1011 BF in Punin vorstellig wurde, bereits Siegel auf der Stirn trug. (laut Mysteria Arkana S. 104, was wohl eine der ältesten Quellen sein dürfte)

Also haben die inkognito-Magier entweder kein Siegel bekommen, den Sinesigil unerkannt benutzt oder immer die Stirn bedeckt gehalten...

[Eadee]

Das Siegel ist schon vor der Gründung der Magiergilden bekannt gewesen. Tatsächlich ist das sogar aus dem Güldenland eingeschleppt worden. Dort dient es Magiern dazu ihren Besitz zu Siegeln, was dazu führt dass die Myraner das Gildensiegel als Zeichen des Sklaventums für eine Gilde/Akademie sehen würden, ein aventurischer Magier ist fü sie quasi als Akademiebesitz/Gildenbesitz gesiegelt.

Zu welchem Zeitpunkt dieses Siegel in Aventurien eine vollkommen andere Bedeutung entwickelt hat ist unklar, aber ich vermute es war sehr früh, sonst hätte sich das Erschaffen dieser Siegel in Aventurien nicht als Geheimwissen etablieren können (In Myranor ist es unter Optimaten quasi so verbreitet wie die Kugelzauber in Aventurien).

Also ich stimme definitiv dafür dass sie das Akademiesiegel bereits trugen bevor sie sich offenbarten. Und ein Stirnband oder ein Hut verstecken das Siegel doch schon gut genug um verdeckt agieren zu können.

[Gregorey]

Ich habe vor kurzen ebenfalls eine Konzil Magierin angefangen, die gerade 1003BF bespielt wird.
Natürlich trägt sie ihr Sigel offen auf der Stirn, gibt allerdings an unter einen freien Lehrmeister gelernt zu haben.

Aktuell versucht sie eine Möglichkeit zu finden selbst der grauen Gilde beizutreten (und ein Gildensiegel zu erwerben) und ich habe da auch ein wenig in die Materie Akademiesiegel/Gildensiegel/Magiersiegel eingelesen.
Das Problem auf dem ich gestoßen bin ist, dass sehr oft die drei Siegel in den Hintergrundsbücher gleichgestellt werden und "Siegel" von Gildenlose nur als Erkennungszeichen teilweise beschrieben werden (das Drakonie würde ebenfalls darunter fallen). Gleichzeitig sich das Siegel in den paar Fällen, bei dem ein akademieweiter Gildenwesel stattgefunden hat nicht wirklich geändert wurde. D.h. Gildensiegel wohl doch extra sein könnten.
Das ist halt ein Punkt, wo der Hintergrund inkonsequent ist und man diesen entweder ignoriert oder anpassen muss.

Ich persönlich hatte das Gildensiegel als einen Kreisring vorgestellt, dass um das Akademiesiegel liegt und neben der Gilde auch Abschlussjahr und besondere Auszeichungen beinhalten würde (wie es z.B. auch in WdZ S.260 beschrieben wird). Damit wäre die Gildenzugehörigkeit auch leicht bei einer Kontrolle erkennbar, wenn die Akademie mal etwas fremd ist.

[ChaoGirDja]

Das ist halt ein Punkt, wo der Hintergrund inkonsequent ist[...]

Eigentlich eher im Gegenteil.
Es ist sogar ziemlich Konsequent zu sagen das ein Abgänger einer "seit altersher Grauen Akademie" natürlich kein zusätzliches Siegel benötigt, das seine Gildenzugehörigkeit anzeigt. Denn was sollte er denn sonnst sein, als Grau?
Sicher, jedem von uns würden da "ein paar" Dinge zu einfallen. Aber im aventurischen Kontext? Da gibt es nur diese ein Option. Zumindest für die meisten.
Spezifische Gildensiegel benötigt man nur, wenn man die Gilde wechselt. Und in dem Fall trägt man dann wohl schlicht zusätzlich ein solches...
Und das es für den Gildenwechsel einer ganzen Akademie keinen Plan gibt, überrascht auch nicht weiter. Das kommt nämlich Praktisch nicht vor... (in den Zeit seit es die Gilden gibt, gab es nicht mal eine Handvoll). Dazu verlässt man sich auch sehr auf das Ehrgefühl und Integrität der jeweiligen Magier. (Etwas, was für uns heut zu Tage ja leider völlig undenkbar geworden ist )

Und zuletzt muss man auch die IG-Historie bedenken. Die Akademie-Siegel sind älter, sehr viel älter, als die Gilden. Und vor den Gilden, kam die Gilde. Die heutigen Gilden waren die 3 vorherrschenden Denkrichtungen, in der alten Gilde. Und nach der Trennung, wusste man schlicht wer wohin gehört bzw. an welcher Akademie welche Denkschule vorherrscht. Womit es keinen Bedarf an einer zusätzlichen Kennzeichnung gab. Und "heut zu Tage" ist das alte System so Eingeschliffen, das es ebenso keinen gibt.

Von daher:
Ja, das Gildensiegel ist ein eigenständiges Siegel und das letztlich auch immer.
Aber die üblichen Akademieabgänger haben dennoch nur ihr Akademiesiegel. Einfach weil dies Zeitgleich auch ihre Gildenzugehörigkeit anzeigt.
Ein Abgänger eines privaten Lehrmeisters trägt nur das "Siegel" seines Lehrmeisters (wenn überhaupt). Erst wenn er der Gilde beitritt, bekommt er auch sein Gildensiegel.

[Gregorey]

....
Und das es für den Gildenwechsel einer ganzen Akademie keinen Plan gibt, überrascht auch nicht weiter. Das kommt nämlich Praktisch nicht vor... (in den Zeit seit es die Gilden gibt, gab es nicht mal eine Handvoll). Dazu verlässt man sich auch sehr auf das Ehrgefühl und Integrität der jeweiligen Magier. (Etwas, was für uns heut zu Tage ja leider völlig undenkbar geworden ist )
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Olport von Grau zu Gildenlos 1025BF, Bethana von Weiss zu Grau 1029BF bis 1034BF und Drakonia von Gildenlos zu Grau 1011BF sind schon mal 3 Akademien, die in den letzten 40 Jahren die Gilde gewechselt haben.

...
Von daher:
Ja, das Gildensiegel ist ein eigenständiges Siegel und das letztlich auch immer.
Aber die üblichen Akademieabgänger haben dennoch nur ihr Akademiesiegel. Einfach weil dies Zeitgleich auch ihre Gildenzugehörigkeit anzeigt.
Ein Abgänger eines privaten Lehrmeisters trägt nur das "Siegel" seines Lehrmeisters (wenn überhaupt). Erst wenn er der Gilde beitritt, bekommt er auch sein Gildensiegel.

Und genau da liegt das Problem vergraben. Zitat (Q10 Stätten okulter Geheimnisse, S. 161):Ist [Lehrling eines privaten Lehrmeisters] in allen Prüfungen erfolgreich, so wird das Zeichen seines Lehrmeisters um das Siegel der Akademie ergänzt und er darf sich vollwertiges Gildenmitglied nennen..
Ich hatte die letzten Tage ziemlich viele Bücher jetzt durchgeforstet. Ein Gildensiegel wird immer nur vage erwähnt bzw. sehr oft mit den Akademiesiegel gleichgesetzt(bzw. gleich allgemein von Magiersiegel gesprochen).
Ich wünschte auch, dass man das besser gelöst worden wäre (z.B. das Gildensiegel als ein Art Kreisring um den Akademiesiegel, dass das Gildensymbol und andere Sachen beinhaltet wie Abschluss Jahr, etc. So hatte ich es mir früher immer vorgestellt.)
So bleiben halt Sachen offen, die man Hausregeln muss:
1) Wie ändert sich das Magiersiegel beim Gildenwechsel
2) Wie weisen sich Mitgleider der Grauen Gilde aus, die nicht Gildenmagier sind
3) Wie werden Extras integriert, wie Abschlussjahr, Titel, Auszeichnungen, die laut WdZ S.260 ebenfalls im Siegel festgehalten werden (kombiniert damit, dass die Akademiesiegel einzigartig sind)

Und weil ich gerade am Aufregen bin Warum wurde das Sigel der Drakonia in DSA 5 bei der Profession falsch dargestellt

Mit meinen Spielleiter haben wir jetzt hausgeregelt, dass meine Feuermagierin jetzt ein inviduelles Siegel bekommt, indem mit einem andersfarbigen Dreieck, das Feuersymbol zu ein einem Hexagram ergänzt wird(in dessen Mitte auch ein halbgeöffnetes Schwarzes Auge kommt). Damit stellt das Siegel gleichzeitig das Symbol der Grauen Gilde und der Feuerfkultät Drakonia dar.

[ChaoGirDja]

Drakonia kannst du hier nicht zählen. Die sind generell erstmal einer Gilde beigetreten. Das ist durchaus etwas anderes.
Genauso würde ich Olport hier nicht zählen. Und das nicht nur, weil rein Praktisch gesehen nicht die Gilde gewechselt haben, sondern von der grauen Gilde rausgeworfen wurden (und sie nach schwarz nicht wollten). Sondern auch, weil das drumherum etwas... Nunja "merkwürdig"(?) ist.

Zum 2ten Zitat:
Stimmt, er bekommt das Siegel der Akademie wo er die Prüfung ablegt und gilt dann nominell als dieser Akademie assoziiert.
Und zum Rest... Nunja. Wie wäre es damit:
"Es absichtlich nicht näher definiert, damit sich jeder sein eigenes Bild davon machen kann."?
Es gibt (bzw gab, vor den MASH-Bänden) ja auch keine allgemein gültigen Abbildungen der Akademie-Siegel. Nur die Beschreibung der Siegel.

Zu 1) Bei Schwarz: Garnicht. Wozu auch? Bei Grau: Möglicherweise ein eher unauffälliger Strich hier, eine Zayhad-Glyphe da... Möglicherweise aber auch garnicht. Bei Weiß: Da kann man sich sehr gut ein gut sichtbares Zusatzzeichen vorstellen.
Auch Denkbar ist, das der Gildenwechsler auch die Akademie wechselt und von nun an das Siegel seiner neuen Akademie trägt (das alte wird vorher natürlich "gelöscht").
Sowie, wie ich vorher ja schon vorgeschlagen habe: Zusätzlich zum Akademiesiegel kommt noch das Siegel der neuen Gilde dazu.
Zu 2) Jedenfalls nicht mit einem Siegel in der Hand / auf dem Handrücken. Das ist das Erkennungszeichen der Magier und von sonst niemanden (wenn auch wohl erst seit den Magierkriegen). Denkbar sind vor allem Amulette und/oder Schriftstücke.
Zu 3)Eigentlich sagt doch WdZ 260 dazu alles...

Aus dem Gilden- und Akademiesiegel kann der Kundige die Gildenzugehörigkeit eines Magiers und seine Heimatakademie, bei einigen Akademien sogar sein Abschlussjahr herauslesen. In besonderen Formen des Siegels (namentlich denen einer weißen Akademie) können durch spezielle Initiationshandlungen von den Siegelmeistern später bis dato unsichtbare Siegellinien aktiviert werden, aus denen dann etwa gegenwärtiger Titel, Auszeichnungen und Bestrafungen herauszulesen sind.

Vor allem der letze Satz ist direkt die Antwort auf deine Frage. Es werden vorher unsichtbare Teile des Siegels aktiviert. Aber eben auch: Üblich ist das nur bei der weißen Gilde.
Bei den anderen ist anscheinend selbst das Abschlussjahr nicht üblich.
Wenn du jetzt meinst, wie man sich genau so einen Zusatz Vorstellen darf... Die welt Gilden wird oft in Küchen-Latein dargestellt. Von daher würde ich auf entsprechende "lateinische" Worte tippen.

[Gregorey]

...
Zu 3)Eigentlich sagt doch WdZ 260 dazu alles...

Aus dem Gilden- und Akademiesiegel kann der Kundige die Gildenzugehörigkeit eines Magiers und seine Heimatakademie, bei einigen Akademien sogar sein Abschlussjahr herauslesen. In besonderen Formen des Siegels (namentlich denen einer weißen Akademie) können durch spezielle Initiationshandlungen von den Siegelmeistern später bis dato unsichtbare Siegellinien aktiviert werden, aus denen dann etwa gegenwärtiger Titel, Auszeichnungen und Bestrafungen herauszulesen sind.

Vor allem der letze Satz ist direkt die Antwort auf deine Frage. Es werden vorher unsichtbare Teile des Siegels aktiviert. Aber eben auch: Üblich ist das nur bei der weißen Gilde.
Bei den anderen ist anscheinend selbst das Abschlussjahr nicht üblich.
Wenn du jetzt meinst, wie man sich genau so einen Zusatz Vorstellen darf... Die welt Gilden wird oft in Küchen-Latein dargestellt. Von daher würde ich auf entsprechende "lateinische" Worte tippen.

WdZ wird dann teilweise durch die Magierergänzungsbände (Hallen arkaner Macht, Horte magischen Wissens, Stätte okkulter Geheimnisse) teilweise wieder ein wenig anders beschreiben. So wird z.B. in Hallen arkaner Macht der Siegelmeister wieder rausgenommen und die Aufgabe der Spektabilität übertragen, etliche Ergänzungssignums wie das Rohalsteichen eingeführt und das Akademiesiegel/Gildensiegel als ein Unikat, das nur sehr schwer zu erschaffen ist beschrieben. In Stätte okulter Geheimnisse, werden arkane Siegel an regestrierte private Lehrmeister wiederum "hinterher geschmissen".
Und bei den Beschreibungen der Akademien werden Akademiesiegel, Gildensiegel oder manchmal (seperat) beides erwähnt. Man hat da einfach eine einheitliche Linie beibehalten.

Nur eines steht ziemlich fest: Drakonia hat seit Jahrhunderten ihr Magiersiegel in Form des Fakultätsiegel auf der Stirn. Ob und wie eine Gildenzugehörigkeit dargestellt wird, ist dann jeder Gruppe für sich selbst überlassen.

[ChaoGirDja]

Stimmt... die MASH-Bände hab ich vergessen ^^;

[Herr der Welt]

Olport von Grau zu Gildenlos 1025BF, Bethana von Weiss zu Grau 1029BF bis 1034BF und Drakonia von Gildenlos zu Grau 1011BF sind schon mal 3 Akademien, die in den letzten 40 Jahren die Gilde gewechselt haben.

Diese häufigen Wechsel pro Zeit sind aber nicht typisch für die Akademiengeschichte, die ansonsten voller Kontinuitäten ist. Sie sind es jedenfalls nicht mehr als die Zahl der verlorenen oder neu hinzu gekommenen Akademien im gleichen Zeitraum, der bespielt und irdisch getaktet aktualisiert eine hohe Ereignisdichte aufweist.
Und selbst wenn Gildenwechsel häufiger vorkämen, stellte dies kein Problem dar, weil jeder Magier um diesen Wechsel weiß bzw. die Gilden bestrebt sein werden, es jeden (und auch andere nicht-arkane Institutionen) wissen zu lassen. Stand also das Siegel der Olporter lange Zeit auch für deren Zugehörigkeit zur Grauen Gilde, brandmarkt es mit dem Ausschluss der Akademie jeden Abgänger als gildenlos. Und war das drakonische Siegel bis zum Zeitpunkt der Aufnahme in die Graue Gilde für die meisten nur eine eigentümliche Tätowierung, so bürgte es flugs darauf für die Zugehörigkeit eines jeden, der es trägt, zur übergeordneten Gilde. Selbst wenn man manchen Lehrmeistern noch eigene Siegel zugesteht, ist die dadurch entstehende Zeichenansammlung überschaubar und darf in ihrem Bedeutungsgehalt auch Veränderungen erfahren, die jeder schnell umsetzen kann.
Kurzum: Für ein separates Gildensiegel gibt es eigentlich keinen Bedarf, nicht einmal als Signaturanteil in Akademiesiegeln. Mit einer um 7 erleichterten Magiekunde-Probe kann ein Novize die (offiziellen) Akademien samt Gildenzugehörigkeit vorbeten (mit -5 bedenkt er auch die jüngeren Wechsel).

[Taliesin Sandstroem]

In einem der jüngeren Phileasson-Romane war ein Eiselementarist des Konzils unterwegs - sein Siegel auf der Stirn wurde auch registriert, auch wenn zu der Zeit keiner was damit anfangen konnte.

[ChaoGirDja]

Ja, das ist mir auch irritert aufgefallen.
Aber... well.. es ist ein Roman. EIn guter, aber halt doch ein Roman ^^,

[Gorbalad]

Naja, andererseit... Wenn Magiersiegel für gewöhnlich in der Hand sind, und da jemand kommt, der etwas unbekanntes auf der Stirn trägt, ist die erste Assoziation vielleicht eben nicht gerade Magiersiegel.

Es sei denn natürlich, die Magiersiegel haben etwas ganz eigenes an sich, sodass sie metaphorisch "MAGIERSIEGEL!" schreien.

[ChaoGirDja]

Es sei denn natürlich, die Magiersiegel haben etwas ganz eigenes an sich, sodass sie metaphorisch "MAGIERSIEGEL!" schreien.

Geht man nach WdZ dann ist genau das der Fall.
Jedenfalls die welche mittels Siegelstock entstehen, soll man regelrecht ansehen das sie magisch sind.

[Gorbalad]

Hmm.
Leider schweigt sich der MASH-Band zu dem Thema aus.
Möglicherweise wurde das drakonianer Siegel dann und wann als magisches Etwas erkannt, aber nicht gleich als Akademiesiegel?
Da könnte man immer noch irgendeine Geschichte erzählen...

[ChaoGirDja]

Nja.. Halt als Magiersiegel, aber nicht von welcher Akademie.
Wobei in dem besagtem Roman halt ein paar Personen dabei sind, die zumindest hätten "verdacht" schöpfen müssen. Eben weil sie es nicht kennen ^^;

[Herr der Welt]

Ich gehe davon aus, dass der profane Blick das Akademiesiegel nur als solches deuten kann, wenn er es als Symbol erkennt und zu entschlüsseln vermag. Ohne näheres Wissen hat der Drakonier erkennbar nur ein Hexagramm auf der Stirn, was man noch als elementares Zeichen verstehen mag. Magisch sieht es definitiv aus.
Magisch sollte ein Akademiesiegel den Regeln der magischen Analyse entsprechend gelesen werden können, wenn es so etwas wie eine magische Signatur sein soll. Aber auch in dem Fall braucht man wohl zur konkreten Deutung derselben das Weltwissen "Drakonia", um es auf den Punkt bringen zu können. Aber immerhin dürfte man es auch ohne dies definitiv als Akademiesiegel entlarven. Ob sich der geneigte verschwiegene Elementarist so offen auf die Stirn starren lässt, ist natürlich eine andere Frage.