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Nachname nach Heirat

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Flippowitsch
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 05.09.2018 21:37

Hallo,

ich spiel den adligen Helden Kerbal Rondrigan von Tannhausen, der außerdem inzwischen Baron geworden ist. Jetzt ist er Kerbal Rondrigan von Tannwald zu Spoilerhausen.
Er hat eine Bürgerliche geheiratet. Wie ist nun deren neuer Nachname?

Dank und Gruß

Philipp

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Vanni Fucci
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 05.09.2018 21:46

Baroness XYZ von Tannwald zu Spoilerhausen. Es ist heute nicht mehr so üblich das die Frau den Nachnamen des Mannes annimmt, wird aber noch gemacht.
Damals, wenn man das Setting auch etwas in das Mittelalter setzt, war die Frau quasi dazu gezwungen, den Namen ihres mannes anzunehmen. Und im Falle eines barons, warum sollte sie ihren bürgerlichen Namen behalten? Das 'geborene Bla' kann sie wenn gewünscht, oder notwendig nutzen, aber sie ist jetzt von Stand. Sie hat Titel und Verantwortung und somit auch eine representative Rolle. So würde ich das handhaben.
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Flippowitsch
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 05.09.2018 21:52

So dachte ich auch erst, war mir dann aber nicht mehr sicher, weil sie ja nicht "von Tannwald" kommt, während Kerbal dort geboren ist.

Philipp

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chizuranjida
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 05.09.2018 22:26

Vanni Fucci hat geschrieben:
05.09.2018 21:46
Damals, wenn man das Setting auch etwas in das Mittelalter setzt, war die Frau quasi dazu gezwungen, den Namen ihres mannes anzunehmen.
Das ist in Aventurien allgemein nicht so, nur in Andergast.
Im Mittelreich könnte ja auch eine regierende Baronin einen Bürgerlichen heiraten. Warum sollte die seinen Namen annehmen müssen und den ihrer adligen Familie aufgeben?
In den Ländern mit Gleichberechtigung ist es, Pi mal Daumen, üblich, dass der/die Ehegatte/in niedrigeren Standes den Namen des/der höhergestellten annimmt. Ich wüsste aber nicht, dass das irgendwo Pflicht wäre. Es kann regionale Abweichungen geben, abweichende Familientraditionen einzelner Adelshäuser, und wahrscheinlich kann man auch per Ehevertrag individuelle Festlegungen treffen.

Eine Tochter von Stover Stoerrebrandt hat einen Adligen geheiratet und heißt jetzt Alin Stoerrebrandt-Salderkeim. Nur so als Beispiel.

Es gibt in Aventurien keine Standesämter. Namen sind flexibler, außer, wenn alteingesessene Adelshäuser oder sonstige Privilegierte darauf pochen, dass nicht jeder hergelaufene Hanswurst so oder so ähnlich heißen darf wie sie.
Wenn Alrik Schafscherer aus Tobrien nach Gareth zieht und einen Kramladen aufmacht, wird er früher oder später Alrik Krämer heißen, weil seine Nachbarn ihn eben Alrik den Krämer nennen. Zieht er dagegen nach Al'anfa und schreibt sich als Leomaro Brutalinskij bei der Fremdenlegion ein, dann heißt er eben so.

Also, wenn Familie Tannhäuser die Dame aufnimmt und das okay findet, dass sie nun so heißt, dann wird das klar gehen. Wenn aber der Familienrat zusammenkommt und findet, eine Bürgerliche habe kein Anrecht auf diesen ehrwürdigen Namen, muss sie vielleicht bei ihrem alten bleiben.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Sarafin
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Ungelesener Beitrag von Sarafin » 05.09.2018 22:30

Wollte quasi dasselbe schreiben, aber @chizuranjida war schneller.
Als Ergänzung dazu nur: Dass eine Frau den Namen ihres Mannes annehmen muss, war im bosparanischen Kulturkreis nie so. Es gibt da keine Entwicklung oder dergleichen. Die Setzung ist, es gab schon immer Gleichberechtigung der Geschlechter.

[Edit: Konkretisierung.]
„Nimm niemals Böswilligkeit an, wenn Dummheit hinreichend ist.“
~ Hanlon’s Razor

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Vanni Fucci
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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 06.09.2018 00:05

Ok, dann gestehe ich das Universum bis dato, in diesem Punkt, anders wahrgenommen zu haben. Liege aber immerhin richtig, das es wohl Sinn macht das die Bürgerliche den Nachnamen ihres Gatten annimt, weil das praktisch, bzw passend wäre (wenn ich das aus chizuranjidas Post richtig gelesen habe).
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 06.09.2018 07:39

Flippowitsch hat geschrieben:
05.09.2018 21:37
Er hat eine Bürgerliche geheiratet. Wie ist nun deren neuer Nachname?
Zum Namenswechsel stimme ich @chizuranjida zu. Das Heiraten über Standesgrenzen hinweg fällt allerdings nicht unter die aventurische Gleichberechtigung, denn dann kann man sich die Stände ganz sparen. Die Baronin, die einen Bauernsohn heiratet, macht sich völlig unmöglich, der Graf, der eine einfache Kaufmannstochter heiratet, ebenso. Bei Leuten wie Stoerrebrandt, Alrik Kaiserdrachentöter oder Belrike PrinzenImDutzendretterin mag man aufgrund des angesammelten guten Rufes/Vermögens ungeliebte Ausnahmen machen, aber...

Faras Damion
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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 06.09.2018 08:13

Wie der Ehegatte sich nennt, ist auch erst einmal Situationsabhängig. Man wird häufig den wichtigeren Namen verwenden, in Einzelfällen aber auch den unwichtigeren und in Notfälle alles was man hat. ;)

Beispiel: Junker Alrik von Kleinsteinchen zu Ganzweitweg heiratet Alrike von Gareth, Baronin von Wichtigebaronie. Er wird meistens den Namen seiner Frau verwenden, aber wenn er seine Abstammung betonen möchte, kann er immer noch seinen alten Namen und Titel verwenden.


Wichtig hingegen ist, welchen Namen die Kinder tragen. Das wird sicher im Ehevertrag geregelt. Dabei gewinnt der "bessere" Name. Nur wenn die Familien gleichbedeutend sind, bekommen die Kinder beide Namen und es gibt sozusagen eine neue Linie, z.B. Gareth-Streizig.

Andwari
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.09.2018 08:51

@geschlechtliche Gleichberechtigung
Wurde schon erwähnt. Es ist absolut nicht "selbstverständlich" dass sich da die Frau nach dem Mann nennt. Eigentlich ist es unnötig, dass die Ehepartner irgendwelche Namen annehmen, sie haben ja schon welche. All das steht in einem (ziemlich frei) auszuhandelnden Ehevertrag - wobei das "frei" dadurch eingeschränkt wird, dass die jeweiligen Familienclans mitreden wollen und üblicherweise detaillierte Festlegungen treffen.

Dass ein Ehepartner komplett zur "Familie" des Ehepartners wechselt - irdische Norm über Jahrhunderte - und damit die eigene Familie verlässt, wäre für Aventurien unnötig. Einzelne Setzungen sind da aber doch gedankenlos in die Richtung - eben z.B. dass der Ehegatte einer Baronin als "Baron" angesprochen wird = das ist genau die Nummer, dass er nicht mehr als Junker aus eigenem Recht, sondern als Baroninnen-Anhängsel wahrgenommen wird.

Ab Junker aufwärts fängt der Teil des Adels an, der viele Generationen lang sein eigenes Gut weitergeben kann = das gibt man nicht einfach preis, nur weil der aktuelle Inhaber an die Seite einer Baronin tritt = da gibt es Namen, Tradition und selbständige Lebensgrundlage weiterzugeben.

Bzgl. Kinder kann man schon vor deren Geburt Festlegungen treffen. Wenn es einen deutlich höherstehenden Partner gibt, werden vmtl. alle nach dessen prestigeträchtigem Namen benannt - bei annähernd gleichgestellten vllt. wechselseitig.
Bsp: Die Baronin Waltrude zu Waldhag aus der Familie von Silveryn und der Junker Firutin zu Hinterholzen aus der Familie derer von Hinterholzen heiraten. Damit wird die Baronin definitiv nicht real Herrin zu Hinterholzen und er hat natürlich auch nicht Anspruch auf die Baronie. Die wechselseitigen, inhaltsleeren "Höflichkeitstitel" kann man sich wie oben erwähnt sparen?" Deren gemeinsame Kinder müssten irgendwann die beiden Herrschaften erben - und zwar idealerweise nicht dadurch, dass die Erstgeborene beide kriegt - dann wäre nämlich eine quasi unbesetzt und müsste durch wen anders verwaltet werden. Mögliche Lösung:
Kind 1 nennen wir Name von Silveryn und machen einen Baronieerben daraus.
Kind 2 nennen wir Name von Hinterholzen-Silveryn und züchten ein Junkerguterbin
Kind 3 usw. werden Ersatz - wenn nix anderes bleibt, halt zur Unterstützung ihrer Geschwister jeweils dort.


Ehen mit Bürgerlichen, aventurisch.
Es gibt afaik keinen Hinweis, dass die Kinder solcher Ehen nicht adelig wären (nur Beispiele, dass sie es sind) oder das allzu unschicklich wäre - natürlich entsprechend ähnlichen SO der Ehepartner vorausgesetzt. Eine Adelserhebung des bürgerlichen Partners dazu wäre mMn inflationär, unnötig und fürs Adels-Selbstverständnis schädlich. Der Baron der eine Goldschmiedetochter heiratet, verzichtet halt für hoffentlich viele Taler auf eine Familienallianz mit einem Adelshaus. Genau hier würde "Baronin Goldschmiedetochter" lästig - soll er sie doch zur Edlen einer seiner Güter machen, wenn das unbedingt sein muss, aber in einen erblichen Adel aus eigenem Recht kommt sie eben nicht. Wird spätestens dann relevant, falls sie ihn überlebt oder gar dann in zweiter Ehe noch Kinder hätte.

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Eldoryen Gammensliff
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 06.09.2018 09:21

Ich stimme Andwari im Wesentlichen zu. Es gibt keine Automatismen, wie sie z.B. Faras Damion impliziert, noch kenne ich Satzungen die irgendwelche Automatismen in der aventurischen "Wirklichkeit" verankern. Nur so übliche DSA-Satzungen wie "meist ist es so und so, aber häufig ist es anders, und überhaupt ist fast alles theoretisch möglich". Letztlich kommt es auf die Gruppe (bzw. das jeweilige Aventurien der Gruppe), die einzelnen aventurischen Familien (erzkonservativ, weltoffen, liberal, etc.) und die jeweiligen Umstände an. Von 'nem "Ehevertrag" hab ich aber ehrlich gesagt auch noch nix gehört. Namen und Zugehörigkeiten sind meiner Ansicht nach einfach wandelbar. Und genau darin besteht die Kunst eines Herolds o.ä. hier den Überblick zu behalten. Darin liegen dann auch die Kernkompetenzen von Etikette/Heraldik.

In meinen Augen sind die Oberhäupter der jeweiligen Häuser oft entscheidend. Und eine neue Seitenlinie geht auch immer mit der Emanzipation eines "neuen" Oberhauptes einher. Wenn ich meinem Stammhaus treu und dienend verbunden bin dann bleibe ich bei dem Namen. Wenn ich was eigenes will nenne ich mich entweder Stammhaus-Fremdhaus, oder nenne mich nach dem Lehen, oder mache einen ganz neuen coolen Namen. Wenn ich damit durchkomme wird es irgendwann Gewohnheit/Tradition und schafft damit einen neuen Rechts-Fakt. Gewohnheitsrecht des Mittelalters funktioniert nun mal über diesen "flüssigen Mechanismus" und nicht über konkrete Rechtsakte wie im modernen Rechtsstaat.

Und da kommt dann wieder die jeweilige Gruppe ins Spiel. Nicht jeder kann, oder will, sich in eine komplett andere rechtliche/gesellschaftliche Denkweise hineinfühlen. Also wird DSA häufig als "modernes Mittelalter" rezipiert und gespielt. Andere Gruppen sind da eher historische Hardliner. Und genau diesem Umstand trägt das Satzungswischi-waschi und Redaxblabla in fast jedem Satz den man in offiziellen Publikationen finden kann Rechnung. Ein "falsch" kann und soll es nicht geben nur ein "habt Spaß".

Gruß.

Vasall
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.09.2018 10:25

Schön gesagt Eldoryen, da find ich mich ganz vertreten.

Namen sind Gewohnheitsrecht, nicht mehr und nicht weniger.
Eine Art Automatismus würde ich in den bereits von Dir genannten Hausnamen sehen.

Das kann man vieleicht gut als Faustregel hernemen.
Der Hausherr hält in Aventurien das Hofrecht mit einer legitimen Gerichtsbarkeit Familia, Haus und Hof betreffend - dem Hofgericht

Es kann daher für die allermeisten Ehegatten durchaus sinnvoll sein sich einfach nach dem Hausnamen zu benennen in dem sie ihren Hauptwohnsitz haben und in dessen Mund und Rechtsschutz sie stehen. Daher die vielen Meyers, Schusters, Müllers und Schmitts.

Das war im irdischen Mittelalter auch so üblich, wobei Nachnamen gerade bei Adeligen nicht übernommen wurden. Die Frouwe von Botenlauben hieß natürlich nach der Heirat noch von Botenlauben und brachte alle mit ihrem Namen verbundenen Rechtsansprüche mit.

In der Ständegesellschaft ist allerdings noch wichtig, dass man den Adel nach unten abgrenzt. Nicht als Automatismus und per Gesetz aber durch Gewohnheit. Der Bauer, der durch Heirat mit der Junkerin quasi in den Adelsstand kommt, muss bereits entsprechendes Ansehen und Einfluss erworben haben, dass es der Ehre der Junkerin nicht schadet. Sonst könnte ihr Baron gar Einspruch gegen die Eheschließung erheben um seine Vasallin vor Standesverlust zu schützen, ganz im Sinne von Schutz und Schirm.

Und schon sind wir mitten im Aventurischen Standesdünkel ;)

Andwari
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.09.2018 12:25

@Vasall
Richtig, der aventurische Adel braucht dringend eine (weitere) Abgrenzung nach unten - eben weil man niemanden zölibatär ins Kloster schicken kann, sich die Güter, die einen entsprechenden Lebensstil ermöglichen, nicht vermehren und man zudem noch Chauvinismus vermeiden will.

Hausnamen sind ja ähnlich wie Adelsgüter - man hat eine/n, der halt "der" Hausherr ist - wobei wir das aventurisch auch anpassen könnten, dass man ggf. das Ehepaar so anspricht, weil jeder Automatismus von Rollenzuweisung schon wieder der Gleichberechtigung einen Bärendienst erweist. Wenn einer am Stammtisch Dorfpolitik machen darf und eine "nur" die Küche beaufsichtigt, ist das schnell eine ungleiche Rollenzuschreibung. Dass einzelne Aufgaben immer gleich verteilt sein müsse (fixe Rolle A und B für die Eheleute), stimmt ja auch nicht, die Boss-Tätigeiten auf so einem Hof lassen sich verschieden verteilen und dürfte nicht auffallen, weil es ja von beiden Geschlechtern Beispiele geben soll.
Dem Bruder oder Knecht oder sonstwer im Haus müsste man so beschreiben, dass zweifellos klar ist, dass der zwar dort lebt, aber halt nicht die relevante Person ist.

Dass es immer genau einen "Hausherr" gibt und dessen Ehegatte formal kaum mehr zu melden hat als andere Mitglieder des Hauses, sehe ich für Aventurien nicht unbedingt als zielführend an. Wenn sich Freibauer und Freibäuerin gegenüber Dritten nicht einig sind, läuft sowieso was gewaltig schief und spätestens bei der Junkerin mit ihren vllt. mehren hundert Hausangehörigen braucht es vmtl. ein Führungsteam.

Wenn man aus Einfachheitsgründen wirklich immer einen "Hausherrn" haben will, müsste man vmtl. strikt danach gehen, wer denn aus der Hofbesitzer-Familie kommt und wer "nur" eingeheiratet ist. Das wird dann schwierig, wenn der einheiratende Teil eigentlich höherstehend ist und in dem Umfeld nur die zweite Geige spielen soll, wo beim anderen mit in die Ehe gebrachten Gut, es genau andersrum ist. Aventurisch ist ja durchaus vorstellbar (und eigentlich logisch), dass zwei "Besitzende" sich heiraten statt immer einer der was hat und einer der dazugepackt wird.

Bei der Heirat selbst sehe ich wenig Einflussmöglichkeiten eines aventurischen Lehnsgebers, so lange es sich nicht um wirklich unerhörte Entgleisungen handelt. Eben weil ein Recht der ärgeren Hand nicht mal im Ansatz beschrieben ist. Wie sollte man einen Treuebruch der verliebten Junkerin begründen und womit sie wirklich maßregeln? Sie ist nun mal dummerweise ihre eigene Herrin und Ehe als ziemlich exklusives Ding der (Travia-)kirche beschrieben. Eine direkte Entlehnung wäre schon krass - wenn, dann würde ich vor der Eheschließung versuchen, zu intervenieren oder gleich klarmachen, dass es neben deren künftigen Kindern noch die der Geschwister der Junkerin geben könnte. Alles vorausgesetzt, sie heiratet nicht den Helfer des Dorfkrämers, sondern halt mindestens so einen Städter mit SO9 oder den klugen Bub vom Geweihtenehepaar.

Flippowitsch
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Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 06.09.2018 19:40

Dank euch allen für die ausführlichen Erläuterungen.

Philipp

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.09.2018 00:16

Andwari hat geschrieben:
06.09.2018 12:25
Wie sollte man einen Treuebruch der verliebten Junkerin begründen und womit sie wirklich maßregeln?
Vertrauen ist schnell gebrochen und öffentlich gemachter Gunstentzug des Lebensherren eine gefährliche Sanktionierung im Personenverband.

Und nicht die Gewohnheit des Hausnamens mit der Übereinkunft des Hausherrenrechtes innerhalb der Ehe verwechseln. Für letzteres gibt es in der Traviakirche sicher zahlreiche Übungen ein effektives, gleichberechtigtes Hausherrenpaar zu formen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 07.09.2018 10:22

Gunstentzug durch den Lehnsherrn ohne von der Umgebung nachvollziehbaren Grund schädigt aber überwiegnd den Lehnsherrn - der Vasall könnte evtl. sogar auf Solidarität seiner Standesgenossen hoffen. Wenn die Vasallin durch ihre Heirat mit einem Bürgerlichen eben nicht gravierend gegen Konventionen verstößt - weil Traviakirche und Gesellschaft das eigentlich normal finden - kann mMn auch der Lehnsherr nicht 110%ig agieren.

Wir haben in Aventurien halt auch Beispiele, dass eine Grafschaft Waldstein von der Elfe an den Zwerg und dann an die nächste Elfe geht - wo alle Beteiligte noch leben und vmtl. massive Abstriche an Erbfolge, beschworene Lehnstreue usw. zu machen sind. Eine Grafschaft nebendran soll es dann nach strikten Familientraditionen laufen - wo doch gefühlt ein Drittel des Hochadels Emporkömmlinge im Schatten Retos oder Typen, die Hal begeistern konnten sind - was erwartet man von einem Baron als Streitschlichter in Adelsfragen, dessen Großeltern noch im Dschungel mit dem Blasrohr jagten? Von vielen amtierenden Adeligen sind keine Eltern/Großeltern bekannt, deren Verflechtungen überhaupt nicht ausgearbeitet - fast als hätte man vor 20-30 Jahren einen Haufen individualistische Rollenspieler zu einem Belehnungswettbewerb eingeladen ;-)

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.09.2018 11:43

Wenn Heiraten über Standesgrenzen hinweg normal wären, gäbe es keine Standesgesellschaft. Klar soll jeder das Aventurien bespielen, das ihm Spass macht, aber diese absolute Beliebigkeit macht das gesamte Setting einfach nur Unglaubwürdig. Warum soll sich denn irgendwer an irgendwelche Regeln halten, wenn alles egal ist und alles durchgewinkt wird? In einem AB wird dann Agnes Bernauer nachgespielt, im nächsten ist es angeblich ganz normal, wenn der König eine Bäckerstochter zur Frau nimmt? :rolleyes:

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 07.09.2018 12:06

Jadoran hat geschrieben:
07.09.2018 11:43
Wenn Heiraten über Standesgrenzen hinweg normal wären, gäbe es keine Standesgesellschaft. (...) Warum soll sich denn irgendwer an irgendwelche Regeln halten, wenn alles egal ist und alles durchgewinkt wird?
Ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus beides nebeneinander gibt, wobei der Grad der Standesunterschiede eine Rolle spielt.

Im niederen Adel sieht man das eventuell zumindest in einigen Gegenden (etwa wohlhabenderen Regionen mit gut etabliertem Bürgertum) nicht so eng, und ein hoher SO und gutes Geld im wohlhabenden Bürgertum definieren eine "'gute Partie".

Trifft vielleicht in erster Linie auf das Liebliche Feld/Horasreich zu, aber evtl. auch in den größeren mittelreichischen Städten.

Speziell im Bornland könnte Geld und Gut sogar Titel schlagen, wenn hinter dem Titel nichts steht... oder umgekehrt könnte Geld sich einen Titel erheiraten und dennoch der einflussreichere Part der Verbindung bleiben.

Im höheren Adel (Edit: v.a. des Mittelreichs) hingegen, der auch überregional mitzuentscheiden hat, könnte zumindest in den alten Adelsfamilien (die mit den Reto'schen und Hal'schen Neu-Adeligen ja durchaus nicht einverstanden waren, wenn ich die Answin-Krise richtig in Erinnerung habe) der Stand die entscheidende Rolle bei der Auswahl des Ehepartners spielen, um den eigenen Einfluss zu bewahren und nicht verwässern zu lassen.

Da braucht es dann keinen Lehnsherrn, der sich einmischt - die eigene Familie reicht vollkommen. :P
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 07.09.2018 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.09.2018 12:34

Und mit dem SO sind wir ja genau da was Ehre und Ansehen ausdrückt.

Für die Junkerin kann ein reicher Bauer mit entsprechendem Einfluss und SO eine gute Partie sein, die die Standesgenossen vor Neid erblassen lässt.

Sie wird die Heirat vor ihrem Lebensherren durchbringen, denn sie hat durch das Ansehen ihres Verlobten genug Rückhalt.

Ehre und Ansehen sind das Maß, dass die Ständegesellschaft und den Personenverband konstituiert.

Es ist also genau diese Standesbewertung durch das soziale Umfeld der Beteiligten die dem Lehensherren die Möglichkeit gibt zu intervenieren oder eben die Ehe zu befürworten.
Andwari hat geschrieben:
07.09.2018 10:22
Gunstentzug durch den Lehnsherrn ohne von der Umgebung nachvollziehbaren Grund schädigt aber überwiegnd den Lehnsherrn - der Vasall könnte evtl. sogar auf Solidarität seiner Standesgenossen hoffen.
Willkommen im Ehrprinzip der Ständegesellschaft :)

Dieses Standesbewusstsein fühlen wir selbst ja heute in manchen Kreisen auch noch, nicht nur wenn es um die Partnerwahl geht.
Nur das persönliche Ehre im Rechtsstaat natürlich nicht mehr so unmittelbar mit politischer Macht verknüpft ist.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.09.2018 12:49

Im Horasreich mag ein reicher Gutsbesitzer (Das ist dann aber kein Bauer mehr...) für eine verarmte Cavalliere vielleicht eine akzeptable Partie sein. Im Mittelreich aus HdR und SdR ist ein Bauer aber immer ein Bauer, und ein Junker ein Junker. Ein Weidener Rinderbaron ist kein "Bauer".
Wieso will man in einer Standesgesellschaft spielen, wenn der Stand gar nichts bedeuten soll? Und im nächsten AB soll der Stand dann wieder eine unüberbrückbare Barriere sein, wenn die Aufgabe der Helden darin besteht, den Prinzen mit dem Hilfsgärtner nach Thorwal durchbrennen zu lassen, der wahren Liebe wegen?
Wenn sich Stände nicht gegeneinander abgrenzen, sind es keine Stände. Es gibt doch genug Settings, die keine Standesgesellschaften sind (Al'Anfa, Thorwal, Tulamidistan, Novadistan, Maraskan, Komturei, , Norbarden, Nivesen.. und und und. Genug Platz für Spieler, die Standesunterschiede nicht bespielen wollen.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.09.2018 13:05

Ich kann nur für mich reden,aber ich bin der festen Überzeugung, dass ein Feudalstaat nur funktioniert, wenn der Adel eine gewisse Amtsfunktion erfüllt und entsprechende Durchlässigkeit mindestens im Niederadel aufweisen kann. Totale Abgrenzung führt zu Degeneration der Grundidee - dem Dienstgedanken des Feudalstaates.

Im Mannfall, Erbfall oder Hochzeit müssen Lehen auch an nichtadelige Krieger oder Großbauern vergeben werden können, sonst wird die Heerschildordnung geschwächt.

Deswegen grenzt sich der Hochadel auch von Ministerialität und Niederadel ab.

Eine strickte Grenze Adel-Nichtadel ist mir zu undifferenziert und gerade die Helden rangieren stets in diesem weiten, grauen Übergangsbereich der Dienstleute und Dienstbarkeit.
Etwa einige der allgemeinen Lieblingsprofessionen wie Krieger und Söldner als SCs.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 07.09.2018 14:48

Aber ein bisschen ist es schon ein Unterschied ob ein Lehnsherr mit dem Schwert oder ein Lehnsnehmer mit dem Schw*** adelt. Das eine ist gottgewollte Ordnung (der Boss wird schon wissen wer edel/adlig genug ist) das andere weltliche Triebhaftigkeit/"alberne" Gefühle (na toll musste er sich grad in DIE/DEN verlieben, was ne Schande).

Gruß.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 07.09.2018 15:26

@Vasall
Eine Grenzziehung Hochadel vs. Niederadel funktioniert mMn in Aventurien gar nicht: Gegenbeispiel die Familie vom Berg = "bin kein Graf...", afaik besetzen die einen einzigen Baronsposten und vmtl. dutzende Junkergüter und standesgemäße Militär- und Verwaltungsposten = absolut klassischer Niederadel. Die sind aber genau als solche eine 1A Adresse für Heirat für Provinzfürsten - siehe Löwenhaupts und die vom Großen Fluss.

Wenn man sowieso keine Stammlinie zeichnen kann, weil Vater und Mutter potentiell gleich wichtig sind, müsste im jahrhundertelang statischen aventurischen Adel eigentlich sowieso jeder mit jedem verwandt und verschwägert sein - weil die schlicht zu wenige sind um dauerhaft mehrere regionale Clans zu bilden.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 07.09.2018 16:18

Andwari hat geschrieben:
07.09.2018 10:22
Wir haben in Aventurien halt auch Beispiele, dass eine Grafschaft Waldstein von der Elfe an den Zwerg und dann an die nächste Elfe geht - wo alle Beteiligte noch leben und vmtl. massive Abstriche an Erbfolge, beschworene Lehnstreue usw. zu machen sind. Eine Grafschaft nebendran soll es dann nach strikten Familientraditionen laufen - wo doch gefühlt ein Drittel des Hochadels Emporkömmlinge im Schatten Retos oder Typen, die Hal begeistern konnten sind - was erwartet man von einem Baron als Streitschlichter in Adelsfragen, dessen Großeltern noch im Dschungel mit dem Blasrohr jagten?
Kurz gesagt: ja. Halscher Neuadel ist weder beliebt noch die Regel. Von Beispielen, die vorrangig irdisch motiviert waren (SC-Helden - und somit nicht unwahrscheinlich Exoten - erhalten ein Lehen als quasi Werbemaßnahme/Fan-Service), auf die aventurische Regel zu schließen, halte ich für problematisch. Dass diese Umstände innerweltlich zu keinem nennenswerten Aufbegehren führten, erklärt sich aus der Paradoxie einer solchen Haltung: Eure Helden können Barone und Grafen werden - aber sie werden von all den anderen Familien mit ihren Traditionen und ihrem extrem dicken Blut gehasst. Das wäre weniger werbewirksam/fan-freundlich.
Tausend Jahre fehlende Dynamik seit Bosparans Fall sind auf der anderen Seite natürlich auch nur Indiz willkürlicher, weitgehend leerer Setzungen. Man sollte aber schon von einer gewissen Konstanz ausgehen, die bei einer Feudalgesellschaft mit ausgeprägtem Lehnswesen entsprechende Familienstrukturen erwarten lässt. Wäre ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Eheleute der Standard, dann gäbe es nicht die Baronin oder die Kaiserin, sondern das Baronspaar und das Kaiserpaar, denn selbige wären irgendwann aus den bipolaren Strukturen institutionell erwachsen. Gleichberechtigung heißt nicht zwangsweise, dass in einer Ehe beide Partner gleichmäßig mit faktischer Macht über den Haushalt oder ggf. die Herrschaft verfügen.
Und solange Eheleute zusammenleben, aber aus Familien stammen, die nicht zusammenleben (was die Tatsache, dass Inzest auch in Aventurien verpönt ist, nahelegt) und solange Not die Grunderfahrung aventurischen Lebens ist und die Ehe somit in der Überzahl der Fälle eine Zweckgemeinschaft darstellt, die eher von den Familien als den Eheleuten in spe arrangiert wird, gibt es Abmachungen, die u.a. darin bestehen, wo, d.h. bei welcher Familie, die Eheleute leben. Und genau dort liegt im Zweifelsfall auch die Entscheidungsgewalt. Die andere Familie erhält dafür Vieh, das Recht an einem Apfelbaum o.Ä.
Dass (Nach-)Namen nicht ganz unwichtig sind, zeigt sich in Traditionen aus dem angeblich so freien und (noch geschlechter-)gleich(er)en Thorwal, wo Vater und Mutter sich mitunter darum duellieren, ob das Söhnchen Vaterson oder Mutterson heißt. Offenkundig wurde da keine einvernehmliche Doppelnamen-Lösung ausgemacht, wie sie irdisch seit einigen Jahrzehnten gang und gäbe ist. Hier wirken auch keine Gender-Aspekte, sondern Fragen persönlicher Bestimmung, welche sich im Mittelreich selbstverständlich auf die Familienebene erweitern. Solange eine Doppelspitze oder ein multipolares Entscheidungsnebeneinander nirgends als Standard gesetzt ist (und dagegen sprechen doch zahlreiche Indizien), dürften Macht- und Entscheidungsfragen von einer dominanten Partei - hoffentlich zumeist im Einklang mit allen davon profitierenden Partnern; diesbezüglich dürfte es keinen nennenswerten Unterschied zu irdischen Verhältnissen geben - geklärt werden.

Konvenienzehen sind eher Merkmal einer (beginnenden) post-feudalen Gesellschaft, gibt doch der Adel im Prinzip preis, was seinen Wert in Ständegesellschaften ausmacht: seine Ehre. Durchlässigkeit kann hier nur (dann natürlich rühmliche) Ausnahme sein. Ständegesellschaften sind geschlossene Gesellschaften mit sehr geringer sozialer Mobilität. Am ehesten werden es wohl Nieder- und Amtsadlige sein, deren (gewissermaßen) Fallhöhe nicht so groß ist. Bzw. sind letztere ja schon dem Begriff nach (wahrscheinlich in jüngerer Zeit) aufgestiegen (in der Regel als erwiesenermaßen loyale und fähige Diener, weniger widerwillig und gegen das Wohl des Adelnden gerichtet als eingesessener Adel, der naturgemäß zentrifugaler agiert). Bei den aventurischen Größenverhältnissen ist ein Baron mitunter noch nah genug an seinen eigentlichen Untertanen, dass das gehen könnte, aber auch keinen Regelfall darstellen darf - gerade weil sich die adlige Ehre (als äußeres Gut) irgendwie von den bürgerlichen Tugenden abgrenzen muss, um einem adligen Selbstverständnis Distinktionskapital zugestehen zu können.


Anders gesagt: Kerbal Rondrigan von Tannenwald mag seine bürgerliche Braut gegönnt sein, die hoffentlich etwas Anderes besteuern kann, wenn es schon keine engere Bindung mit dem Nachbarbaron und dessen Familie sein kann. Einen bürgerlichen Namen anzunehmen, bedeutete den Ausverkauf des adligen Selbstverständnisses. Gerade erst selbst aufgestiegen sollte Kerbal Rondrigan besonders darauf achten. Angesichts des Aufstiegs von einer Quasi-Untertänin zur Herrin sollte sich die Braut über Namensverlust lieber nicht beklagen. Ihre Familie dürfte das teuer genug gekommen sein, wenn nicht gerade zufällig Rahja alle ansonsten extrem steinigen Wege ebnete.

Kürzest gesagt: Es überlebt im Zweifel der gewichtigere Name.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 08.09.2018 08:15

@Halscher Neuadel
Es ist nun mal Fakt, dass es außer den Briefspiel-Baronen kaum Infos zu Baronien gibt, diese Infos weitgehend als kanonisch gelten + daher die unzusammenhängenden Hintergründe von x-hundert einzelnen Leuten den aventurischen Hintergrund darstellen. Da hat quasi jeder Baron seine eigene Story. Ohne diese Infos gäbe es schlicht viel weniger Material. Die "offizielle" Ausarbeitung der bedeutenden Adelsfamilien ist schlicht dünn - wenn da mal eine mehr als fünf lebende Mitglieder hat, ist das ja schon viel (ja, die Rabenmunds waren mal mehr). Eine Gruppe von 30-100 Leuten mit familiärem Zusammengehörigkeitsgefühl wäre eher geeignet, unter den 10-20000 Adeligen des Mittelreichs eine erkennbare Rolle zu spielen.

Gleichberechtigung nur vor der Ehe?
Ein Gesellschaftsmodell, in dem Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen - gewolltes Designziel! - und dann mit einer schlicht kopierten Ehe eine Struktur gefordert wird, wo nur noch eine/r bestimmen kann? Klingt schwierig. Dass Aufgabenteilung Sinn macht, ist auch klar.
Eheleute leben in ihrem eigenen Haushalt zusammen - das war irdisch jahrhundertelang quasi konstituierend, erst Häusle bauen, dann heiraten dürfen, oder wenigstens eigene Kammer und Truhe (siehe Festlegungen, unter welchen Umständen Knechte heiraten durften). Irdisch war die Frage, wer zu wem zieht, nie offen - nur dank dieser vorherigen Konvention, dass die Frau von ihrer Famile an die des Mannes "verkauft" wird und zu ihm zieht, konnte sich so was wie Brautpreis usw. entwickeln. Wäre das vorher frei verhandelt worden, gäbe es solche Traditionen vmtl. nicht.

Einfach zu postulieren, es müsse alles wie irdisches x-tes Jahrhundert sein, wo ein Teil der damaligen Strukturen halt schlicht auf Chauvinismus beruht, geht mMn zu kurz.

Doppelnamen
Reto ist der Sohn von Silvana und Alrik. Da braucht es erst mal keinen Doppelnamen. Und für den adeligen Reto wird sich später wenn er selbst was gilt ein Lebensmittelpunkt, wichtige und weniger wichtige Beziehungen usw. ergeben = bis dahin können wir ihn den "Jungen Reto" nennen und später wird er vmtl. selbst seinen Namen sagen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.09.2018 08:37

@Andwari: Was soll dann Deiner Meinung nach überhaupt noch von der mittelreichischen Ständegesellschaft überbleiben? Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass das Mittelreich, ja ganz Aventurien, zunehmend ein moralistisches Utopia und kein Fäntelalter mehr sein soll, und Gilden, Zünfte, Stände etc. nur noch bunte Klamotten sind, die man draufklebt. In einer der ersten Boxen stand augenzwinkernd: "Und da kam Alrik, der kaufmännische Angestellte daher und entschied sich, in Aventurien die parlamentarische Demokratie einzuführen."

Die Briefspieler-Barone über die Setzungen aus HdR und SdR zu setzen macht einfach keinen Sinn, weil Briefspieler ihre Helden nun einmal "besondere Humanoide in besonderen Umständen mit herausragenden Begabungen (und herausragender Erfolgsquote)" sein lassen. Es waren schliesslich alles Protgonisten, die sich aus der Masse herausheben sollen. Sie sind allesamt Ausnahmen der Regeln.
Das wäre so, als von den Heldinnen auf die Durchschnittsaventurierin zu schliessen: Dann hätten wir in Aventurien einen Hexenanteil von 60%, 85% wäre gut- oder sogar herausragend aussehend und etwa die Hälfte wären Halbelfen.

Vasall
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.09.2018 11:00

Dem schließe ich mich an.
Hab noch nie ins Briefspiel reinschauen müssen und vermisse es auch nicht.

In den Regionalspielhilfen finden sich konkrete Verweise auf Sachbücher zum irdischen Mittelalter, auf Ivanhoe und Eisenherz, auf Parzival oder 100-jährigen-Krieg.
Das ist die Hintergrundsetzung, die die Autoren vermitteln wollen, kein vages Utopia aus 1001er Briefspielcharakterausarbeitung. Ein Verweis darauf ist nicht zielführend.
Und sich in zentralen Elementen an bekannte, irdische Gegebenheiten und Erfahrungen anzulehnen und diese um das Fantastische, das andersartige Element zu erweitern ist einfach praktisch und üblich im Fantasygenre.
Es lähmt das Spiel, wenn man ständig das Rad neu erfinden muss, weil man sich nicht auf Grundlagen einigen kann. Aber ich denke so weit würdest Du ja auch nicht gehen wollen @Andwari, und wolltest das so auch nicht ausdrücken. Ein stimmige Mischung aus Bekanntem und Fantastischem zu finden, daran liegt uns ja denke ich allen gleichermaßen.

@Eldoryen Gammensliff
Ich denke schon, dass auch der Lehensherr nicht einfach so dem Sohn vom Stallknecht zur Schwertleite führen darf nur weil er beim Zechen mit seinem Vater ne Wette verloren hat ;)
Standesdünkel wirkt durchaus auch nach oben.

Und nicht umsonst werden Schwertleiten, Hochzeiten und Turniere oft zu einem großen Fest verbunden - bei allem geht es um den Eintritt in und die Repräsentation von Dienstverhältnissen und Standeszugehörigkeiten.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.09.2018 11:21

Ich hab früher durchaus mal ins Briefspiel reingelesen, aber nie mitgemacht, weil es nicht ganz meine Welt war. Aber da wurden teilweise schon sehr schöne und spannende Sachen geschrieben, teilweise haben sich da zwei oder mehr auch schön die Bälle zugespielt anstatt immer nur "gewinnen zu wollen". (Klar gabs auch die anderen, permanent gut aussehenden, aber wo gibts das nicht?) Aber eine gute Geschichte braucht eben Protagonisten. Sie beschreiben eben nicht slice of life sondern Ausnahmesituationen. Und die Gesellschaft eines Settings sollte eben erstmal "slice of life" sein, und nicht auf der herausragend aussehenden Baronin aufsetzen, die - von Al'Anfanern entfüht- zu ihren hochelfischen Wurzeln findet und feststellt,, das sie die Enkeltochter einer Göttin des Lebens ist, durch einen Trollpfad zurück nach Hause reist und dort mit Hilfe ihres zahmen Drachens und ihres Jugendfreundes, des Schafhirten, die böse Doppelgängerin besiegt, woraufhin sie den Schafhirten heiratet...

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 08.09.2018 13:31

Andwari hat geschrieben:
08.09.2018 08:15
Gleichberechtigung nur vor der Ehe?
Ein Gesellschaftsmodell, in dem Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen - gewolltes Designziel! - und dann mit einer schlicht kopierten Ehe eine Struktur gefordert wird, wo nur noch eine/r bestimmen kann?
Das widerspricht doch der Gleichberechtigung der Geschlechter nicht?
Hoferbe Alrik Ackermann heiratet die Alrike aus dem Nachbardorf. In dieser Ehe ist er der Hausherr. Ist ja schließlich sein Hof.
Andererseits heiratet im Dorf die Hufschmiedin einen Wandergesellen. Sie ist Meisterin, ihr gehört die Werkstatt, sie ist die Hausherrin in der Ehe.

Geht genauso mit Lehen. Entweder gehört's dem Mann oder der Frau; die andere Partei ist zugezogen und wahrscheinlich selber landlos (weil man die nachgeborenen Kinder nach auswärts verheiratet, schon allein damit sie versorgt sind) und hat entsprechend weniger zu sagen. (Außer, der/die Lehensinhaber/in wäre magisch oder geweihte und der/die Gatte/in fungiert als Vogt.) :)

Die Gleichberechtigung liegt darin, dass Frauen wie Männer Haushaltsvorstand bzw belehnt sein können.

Beim Briefspiel stimme ich dir eher zu. Ich habe es oft so empfunden, dass Mittel- und Horasreich durch das Briefspiel dominiert/blockiert waren, weil noch auf dem kleinsten Junkergut ein Spielerheld oder dessen im Briefspiel eingeführter Vetter saß, ohne dessen ausdrückliche Zustimmung mit aufwendiger Anpassung an alle Setzungen des Briefspiels dort nichts passieren durfte.
("Nein, Junker Alrik zu Alriksheim kann nicht zu einer Familienfeier abgereist sein, denn er ist alleinstehend und Waisenkind. Außerdem hat Alriksheim keinen Praiostempel, wohl aber eine Burg, und zwar eine murakianische Zwingfeste mit marmorgefliestem Baderaum.")

Aber es ging ja hier nur um Namen. :)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 08.09.2018 14:52

Andwari hat geschrieben:
08.09.2018 08:15
Es ist nun mal Fakt, dass es außer den Briefspiel-Baronen kaum Infos zu Baronien gibt, diese Infos weitgehend als kanonisch gelten + daher die unzusammenhängenden Hintergründe von x-hundert einzelnen Leuten den aventurischen Hintergrund darstellen. Da hat quasi jeder Baron seine eigene Story. Ohne diese Infos gäbe es schlicht viel weniger Material. Die "offizielle" Ausarbeitung der bedeutenden Adelsfamilien ist schlicht dünn - wenn da mal eine mehr als fünf lebende Mitglieder hat, ist das ja schon viel (ja, die Rabenmunds waren mal mehr). Eine Gruppe von 30-100 Leuten mit familiärem Zusammengehörigkeitsgefühl wäre eher geeignet, unter den 10-20000 Adeligen des Mittelreichs eine erkennbare Rolle zu spielen.
Das Material, das uns für Aussagen über Aventurien zur Verfügung steht, ist geeignet, um exemplarische Schlagschlichter auf Aventurien lebendig wirken zu lassen. Für Aussagen über strukturelle Zusammenhänge sind diese Materialien nicht so gut geeignet. Zu Briefspiel-Figuren kann ich unterschreiben, was Jadoran gesagt hat: Sie wurden als individuelle Charaktere für ein interessantes Briefspiel entworfen, nicht als Blaupause für den Adligen als Typus. Ähnlich wie SC zeichnen sich solche Figuren - ganz im Gegenteil - eher durch Besonderheiten aus, durch die sie sich abheben sollen (weswegen u.a. SC z.B. "Helden" genannt werden), wenn es nicht gar Exoten sind. Daher entstanden schon vor Jahren Fragen wie Sind die offiziellen NPCs zu exotisch? Gegen solche Besonderheiten ist meines Erachtens wenig einzuwenden, zumal sie aus Spielerpartizipation an der Weltgestaltung erwuchsen. Aber man sollte Ausnahmen (und das sind Elfen und Zwerge ebenso wie Mohas als Barone auch unter den Briefspiel-Figuren) nicht zur Regel erklären.
Wenn man irdisch über irgendeinen Aspekt vergangenen Geschehens nur dürftige, aber umso kuriosere Informationen hat, ist die methodisch angeleitete Schlussfolgerung nicht, diesen Aspekt auf das Kuriose zu begrenzen bzw. das Kuriose zu verallgemeinern.
Andwari hat geschrieben:
08.09.2018 08:15
Ein Gesellschaftsmodell, in dem Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen - gewolltes Designziel! - und dann mit einer schlicht kopierten Ehe eine Struktur gefordert wird, wo nur noch eine/r bestimmen kann? Klingt schwierig. Dass Aufgabenteilung Sinn macht, ist auch klar.
Ist es das Designziel, schlicht männlichen und weiblichen Spielern gleichermaßen Identifikationsfiguren ihres (oder eines bestimmten) Geschlechts zu ermöglichen, ohne innerweltliche Diskriminierung zu erfahren? Oder ist es das Designziel, eine sozialgeschlechtslose (mithin auch: weitgehend körperlich-geschlechtsgleiche) Utopie bespielbar zu machen?
Während ich ersteres ohne Weiteres bejahe, hege ich an letzterem doch erhebliche Zweifel. DSA ist ein Rollenspiel, keine durch Rollenspiel begleitete pädagogische Maßnahme zur Geschlechtererziehung. Auch wenn natürlich Konsequenzen aus einer Setzung folgen, die etwa im güldenländischen Kulturkreis eine Gleichberechtigung von Mann und Frau festlegt. Denn die Gleichstellung muss sich im Spiel auch so anfühlen, darf nicht nur bloßes Etikett sein. Andererseits ist sie ebenso wenig Konstrukt sozialwissenschaftlicher Modellbildung. Und insofern ist sicher nicht alles, was in einer Wirklichkeit und Tradition geschlechtlicher Gleichstellung denkbar wäre, aventurische Realität - schon allein, weil viel und sicher viel Widersprüchliches denkbar ist bzw. gedacht würde, wie es sich mit kontrafaktischen Gedankengängen eben verhält.
Ich sehe z.B. keinen eindeutigen Widerspruch zwischen einer Gleichstellung der Geschlechter und einer dominanten Partei in der Ehe bzw. im Ehearrangement - bei gleichzeitig natürlich (da auch irdisch) stattfindender Arbeitsteilung und grundsätzlicher Verständig (insbesondere eines ehelich-häuslich-privaten Innen gegen ein öffentliches Außen der Anderen). In dem Thread geht es um die Namensfrage bei der Eheschließung, welche gewissermaßen jene genannten Dominanzverhältnisse widerspiegelt. Es ergibt aus der aventurischen Wirklichkeit heraus gedacht schlicht wenig Sinn, dass der an die Müllerstochter verheiratete und auch dort lebende Handwerkersohn Alrik Drechsler-Mehltheuer heißen soll - und ist mir in ähnlicher Form auch in noch keinem Abenteuer untergekommen.
Eheleute leben in ihrem eigenen Haushalt zusammen - das war irdisch jahrhundertelang quasi konstituierend, erst Häusle bauen, dann heiraten dürfen, oder wenigstens eigene Kammer und Truhe (siehe Festlegungen, unter welchen Umständen Knechte heiraten durften). Irdisch war die Frage, wer zu wem zieht, nie offen - nur dank dieser vorherigen Konvention, dass die Frau von ihrer Familie an die des Mannes "verkauft" wird und zu ihm zieht, konnte sich so was wie Brautpreis usw. entwickeln. Wäre das vorher frei verhandelt worden, gäbe es solche Traditionen vmtl. nicht.
Von welcher dünnen Bevölkerungsschicht, die sich einen eigenen Haushalt als frisch verheiratetes Paar leisten konnte, ist da die Rede? Und von welchem Hof (welcher Werkstatt, etc.), der sich gewöhnlich über die Folgegenerationen erhalten hat? Schaut man sich an, was sich z.B. in Dorfbüchern für Vereinbarungen finden, kann man sich leicht die umständlichen Verhandlungen vorstellen, die dazu führten. Natürlich stand nicht in Frage, dass die Frau fürderhin bei der Familie des Mannes leben wird. Die entscheidende Frage aber, wie der Verlust einer Arbeitskraft in der eigenen Heimwirtschaft einerseits und der Gewinn einer solchen (plus Nachwuchsanspruch) für die andere Familie andererseits zu quantifizieren und möglichst auszugleichen sei, stellt sich irdisch wie aventurisch. Dort ist sie sogar virulenter, weil sich die andere Frage, wer denn zu wem zieht, auch noch stellt. Insofern wurde auch irdisch sehr frei verhandelt, nur nicht bei der (in dem Zusammenhang unwichtigen) Geschlechterfrage nicht.
Andwari hat geschrieben:
08.09.2018 08:15
Einfach zu postulieren, es müsse alles wie irdisches x-tes Jahrhundert sein, wo ein Teil der damaligen Strukturen halt schlicht auf Chauvinismus beruht, geht mMn zu kurz.
Das ist kein einfaches Postulat (und in der absoluten Form des "es müsse alles [so] [...] sein" auch gar nicht aufgestellt), sondern ein notwendiges, weil das Verständnis fiktiver Welten und der Werke und Geschichten, die darüber berichten - oder auch der sachtextähnlichen Beschreibungen, die sich in Spielhilfen befinden - nur mithilfe uns bekannter Skripte vollzogen werden kann. Dass die Konzeption Aventuriens sowie die der meisten (tolkienschen) Fantasy-Welten grob gesagt an (romantisierte) Vorstellungen des irdischen Mittelalters angelehnt ist, dürfte keine allzu kühne Behauptung sein. Weitere Begründungen in der Hinsicht hat Vasall genannt. Es liegt also nahe, entsprechende Skripte zum Verständnis ungeklärter Fragen heranzuziehen - oder anzunehmen, dass die DSA-Autoren ihre Literaturtipps, worauf Vasall schon hinwies, auch irgendwie als Inspiration verstanden haben.

Lorlilto
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 08.09.2018 15:08

Bezüglich Frau/Mann im Hause stimme ich chizuranjida voll und ganz zu. Es wird halt (im Vergleich zu irdischen Verhältnissen) nur nicht nach Geschlecht differenziert, bzw. die Rolle, die irdisch die Männer hatten, kann im MR unabhängig vom Geschlecht eingenommen werden, aber die Rolle bleibt bestehen.

Beim Briefspiel verstehe ich nicht, wo das Problem sein soll. Ich verwende die Regionalwikis einfach als erweiterte Regionalbeschreibungen, um die Welt lebendiger und weniger generisch zu beschreiben. Was ich davon in meiner Gruppe tatsächlich verwende und was ich verändere kann mir ja eh niemand vorschreiben. Und mein Eindruck ist, dass viele Briefspieler sich durchaus darum bemüht haben, zwar individuell ausgestaltete Charaktere in's Briefspiel einzubringen, aber keine Superhelden zu kreieren, denen immer alles gelingt. Und es handelt sich dabei auch nicht durchgängig um Halschen Neuadel, einige Briefspieler haben auch klassisch altadlige Familien erschaffen oder wenig beschriebene ausgearbeitet.

Was die Namensfrage angeht: Mein Ansatz ist, jegliches Argument das aus dem Geschlecht der betroffenen Personen hergeleitet wird, aus der Betrachtung auszuschließen, dann ist die Gleichberechtigung der Geschlechter gegeben und es bleiben im Grunde nur noch Argumente übrig, die sich auf den Stand und/oder Familienpolitik beziehen (da kommt dann die Ungleichberechtigung der Personen als Merkmal der Standesgesellschaft zum tragen). Bei dem ursprünglich angefragten Beispiel würde ich daher sagen der Name der Braut würde sich nach dem bisherigem Ansehen ihrer Familie in der Stadt richten:
- [Vorname] von Tannwald zu Spoilerhausen (in den meisten Fällen) oder
- [Vorname] [Nachname] von Tannwald zu Spoilerhausen (bei sehr hohem Ansehen ihrer Familie) oder
- [Vorname] [Nachname] zu Spoilerhausen (bei richtig hohem Ansehen der Familie UND viel Geld das sie mitbringt)

Die Kinder bekämen aber mit Sicherheit den Namen "von Tannwald".

P.S.: Entschuldigt Doppelaussagen, Herr der Welt war schneller als ich.

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