Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

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Denderajida_von_Tuzak
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 26.08.2018 23:13

Na'rat hat geschrieben:
26.08.2018 22:54
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
26.08.2018 21:58
Wobei mir jetzt mit Beilunk auf Anhieb eine Region im Mittelreich mit dem Ach so Starken BdWP einfällt, wo ausgerechnet das Recht für Gildenmagier mit Magie Geld zu verdienen nicht gilt.
Kunststück, so ganz ohne Magie ist das auch eher schwierig. Die Weißen können sich ja schlecht bei Praios beschweren, dass der mal eben die Magie ausgemacht hat.

Nicht bei Praios. Aber bei seiner Kirche, die die entsprechende Liturgie gewirkt und mit dieser einseitigen Aktion das gute, kaiserlich verbriefte Recht der Gildenmagie außer Kraft gesetzt hat. Rechtsbrecher! Fast so schlimm wie damals, als sie den Eid von den Zinnen Bosparans gebrochen und weltliche und geistliche Macht wieder in einer Hand vereint haben.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 26.08.2018 23:16

@@Wolfio

Also ist dein Fazit, dass der Codex nicht mal das Papier wert ist?

Oder was für eine Bedeutung hat der Codex in deinem Aventurien?

Mal abgesehen davon, dass man für jede Absurdität eine kanonische Belegstelle findet.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
26.08.2018 23:13
Nicht bei Praios.
Ich behaupte das Gegenteil.

Mal abgesehen davon, dass man für jede Absurdität eine kanonische Belegstelle findet. Verbrecherische Praiosgeweihte sind ja nun wirklich ein alter Hut.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.08.2018 23:26

@Denderajida_von_Tuzak

Ich kann mir das lebhaft vorstellen:


Magier: Rechtsbrecher! Ihr habt uns das Recht zum Wirkung und zum Verkauf von Magie mit eurem Werk genommen!"

Praiot: "Primum, war es das Werk des Herrn Praios. Er hat unsere Gebete erhört und seine Macht, hat die Magie aus Beilunk verbannt.
Sekundum, Magus, dürft ihr Magie verkaufen und wirken, wie es euch beleibt. Wenn unser allgerechter Herr Praios euer Werk gestattet, so werden eure Zaubersprüche Wirkung zeigen. Wenn ihr nicht über die Magie verfügen könnt und eure Formeln durch die heilige Macht des Götterfürsten unterbunden wird, so ist dies nur der Beweis, dass es göttlicher Wille ist, dass ihr versagt.

Magier: "Aber es ist kaiserliches Recht!"

Praiot: "Dem mag so sein. Wie ich sagte: Wir werden euch nicht an der Ausübung eurer frevlerischen Kunst hindern. Oder möchtet ihr behaupten, der Kaiser stehe über dem Willen des Allgerechten?"

Magier: "Aber es ist unser verbrieftes Recht!"

Praiot: "Ihr möchtet also ausdrücken, dass ihr dem Götterfürsten Frevel gegen sich selbst vorwirft, weil er sich nicht an die Gesetze von sterblichen Herrschern hält? Bannstrahler!"




@ Na'rat :

Der Codex hat den "Wert", den er von den Magiern vor dem weltlichen Gericht durchgesetzt bekommt.
Wie Chao gezeigt und das WDZ bestätigt hat, enthält der Codex selbst keine Recht, sondern vielmehr "Richtlinien", an welche sich
die Magier zu halten haben, wenn sie ihre Privilegien überhaupt im Ansatz erhalten wollen. Wer sich von vornherein nicht an den Codex hält, rennt quasi mit gezückter Klinge in die Fußgängerzone. Wenn du als Magier nicht erkennbar bist, ist es nicht der Codex, der dir auf die Nase gibt, sondern das weltliche Gericht. Im besten Falle, holt die Gilde dich raus (Lösegeld), um dich selbst zu richten. Im schlimmsten Falle wartet die Gilde vor dem Gerichtssaal und überreicht dir mit einem Nicken den Termin für deinen Gildenprozess als "Bonus".


Schlussendlich ist der Codex also eine Art "Empfehlung", auf welche sich das weltliche Recht (gerne) stützt, da es die Verhandlung von magischen Verbrechen erleichtert. Im Codex steht nun, was für Strafen angemessen sind und wie vorgegangen werden soll. Welche Verpflichtungen zur "Kontrolle" sich die Magier unterwerfen, etc. Wenn du dann als Magier vor Gericht landest, wir der Codex wohl "in der Regel" herangezogen. Je nach Richter muss er das aber nur, wenn es das weltliche Recht so verlangt.

Der Codex gewährt einem Magier durchaus Rechte und Privilegien, jedoch nur, da sich das weltliche Recht auf den Codex bezieht (Wo wir wieder bei Gilden-Magie ist vor allem Lobby-Magie wären.)

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 26.08.2018 23:34

Also innerhalb der Gildenmagierschaft regelt der Codex gar nichts?

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.08.2018 23:39

Na'rat hat geschrieben:
26.08.2018 23:34
Also innerhalb der Gildenmagierschaft regelt der Codex gar nichts?
Doch. Es ist aber vor allem ein internes Gesetz, um Probleme mit Externen zu umgehen.
Die Gilde kann dich also für Verstöße gegen den Codex verklagen, wo sich der Rest der Welt denkt "Magier... wtf?"

Das Garether Pamphlet verlangt, dass du als Magier erkenntlich bist. Wenn du das mit einem 2 auf 2 Meter großen Banner tust, ist dem Gesetz
genüge getan, selbst wenn du derweilen in Boxershorts und Socken umherläufst. Die Gilde wird dich wegen massivem Verstoß gegen den Codex trotzdem drankriegen.

Mit den Worten eines Magisters aus Punin: "Es schadet dem Ansehen der Magierschaft und zieht Hohn und Spott auf die Gilde. DAS wird bestraft."

Der Richter des weltlichen Gerichts sitzt derweilen da und fragt sich, was die beiden "Kleidchenträger" für ein Problem miteinander haben.


Dementsprechend find ich den Vergleich mit einer "Clubsatzung" durchaus passend.
Nur gibt es eben Fälle, bei denen der Club bei Strafmaß, etc um Rat gefragt wird.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 26.08.2018 23:55

Danke, macht zwar meiner Meinung immer noch keinen Sinn, wenn der selbe Verein der irgendwo in der Zivilisation auf seine Rechte pocht gleichzeitig Leute in seinen Reihen duldet welche in der Zivilisation gewünschte Verhaltensweisen offenkundig und wiederholt mit Füßen treten.

Wie eben einen Hochverräter, Nekromanten, Dämonenbeschwörer, Fahnenflüchtige und Ex-Paktierer in hohen und höchsten Ämtern. Quasi den Bock zum Gärtner macht. Das wird eben nicht bestraft, schadet dem Prestige der Gildenmagier aber massiv oder sollte es zumindest. Da nehmen sich Magier mit dem Gildensiegel auf der Fußsohle äußerst bescheiden aus. Was man natürlich mit den ganzen Absurditäten bei DSA erklären kann, runder und reizvoller wird die Spielwelt dadurch nicht.

Ich halte einen Codex, der für alle Magier gewisse Mindeststandards vorschreibt, für weit sinnvoller. Wozu dann eben auch eine Kleiderordnung aber auch das Verbot von überall woanders geächteten Praktiken gehört. Was ja auch viel mehr Potenzial für Drama hat, als wenn man alles einfach nur abnickt.
Dafür bekommen die Gildenmagier auch intern einen größeren Zusammenhalt, wo dann auch schon mal ein Weißmagier einen Schwarzen beispringt oder der Schwarze dem Weißen. Pacta sunt servanta, wie es so schön heißt.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 00:05

Hier ist es eher die Schwarze Gilde, der es weitgehend egal ist, was ihre Leute IN der Akademie machen.
Paktierer, Borbaradianer, Praktizierende Nerkomanten und Dämonologen außerhalb der Akademien werden auch von der Schwarzen Gilde gerne und hart bestraft.
Das dort dann noch Altlasten und "Dunkle Vergangenheit" im Hintergrund ist, mag jetzt bei einer Gilde, die sich zwar gerne auf den Codex beruft, wenn sie die Möglichkeiten haben, ihn ansonsten aber eher als "nette Lektüre für Zwischendurch" ansehen.

Als Schwarzmagier gilt wohl die Devise: "Halt dich an die weltlichen Gesetze, damit es keine Probleme gibt. Was die Sturköpfe in Punin und Kuslik sagen kannst du hingegen vergessen".
Man "ist also als Magier erkenntlich... das muss aber nicht an der CA-konformen Robe geschehen.

Böse Menschen würden sagen: Als Schwarzmagier guckst du, wie weit du Gesetze biegen kannst, bevor dir der brechende Ast ins Gesicht schlägt.
Dass es al Ex-Paktierein ratsam ist, sein Wissen offiziell zur Ausbildung "im Kampf gegen solch finstere Verbrechen, derer man selbst einst erlegen und die man nun zutiefst bereut" nutzt.... ist wohl eine logische und naheliegende Taktik (So bitter das klingt: Exakt das selbst ist quasi OT nach 45 passiert. In der jungen BRD waren einige ehemlaiger Deserteure, Verräter, Ex-Parteimitglieder, etc. Also durchaus nachvollziehbar)

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.08.2018 08:04

@Wolfio
Wenn man den CA als überwiegend "interne Satzung" sehen will, sollte man vllt. überlegen, ob das der Umwelt tatsächlich weitgehend egal ist, was die so treiben:
Die Bäckerzunft hat vllt. auch interne Regelungen, was man mit einem Mitglied macht, das zu kleine Brote backt - nämlich mit Volksfestcharakter im Käfig halb ersäufen. Das ist eine ähnliche Situation wie Magier-Regelungen im CA:
1) Für die Gesellschaft ist das Produkt der Zunft/Gilde wichtig.
2) Man überlässt Kontrolle und Sanktion der Gilde zur internen Regelung
3) Die Gilde kontrolliert tatsächlich und sanktioniert tatsächlich - vllt. nicht im Detail von außen nachvollziehbar, aber die restlichen Leute haben ein gutes Gefühl bei dem System.
4) Gleiche Tätigkeiten/Produkte außerhalb der Gilde sind systemwidrig, werden von Gesellschaft und Gilde entsprechend sanktioniert.

Der restlichen Gesellschaft bzw. der Gräfin ist es also gar nicht egal, was Magier so treiben, was sie anziehen (jeder hat seine Zunftklamotte), wo sie besoffen rumpöbeln oder anderweitig gegen anerkannte Normen des Zusammenlebens verstoßen.
Sie vertraut nur erst mal darauf, dass die Gilde das selbst regelt. Ein solches System kann nur über viele Generationen funktionieren, wenn (1) externer Druck da ist - in diesem Fall magiefeindliche Tendenzen o.ä. in der Gesellschaft - da sonst der Aufwand für die ganzen Kontrollen innerhalb der Gilde gescheut würde und die gerade Mächtigen lieber völlig willkürlich zu ihren Gunsten entscheiden. Und (2) muss für vor außen leicht erkennbares und als störend empfundenes Verhalten tatsächlich sanktioniert werden - denn es gibt ja ggf. externe Geschädigte, die sonst noch jahrzehntelang gegen die unfähige Gilde wettern.

Was gerne übersehen wird:
Die Schwarze Gilde muss sowohl für die graue und weiße Gilde als auch für die weltlichen Machthaber einen deutlichen Mehrwert gegenüber "ungeregelt" liefern. Das geht nicht nur als Feindbild oder Schreckgespenst - es braucht eine klare Unterscheidung zwischen dem unkontrollierten Schwarzkünstler, der letztes Jahr in der Nachbarstadt verbrannt wurde und dem Schwarzmagier, den man zum Gildenkonvent einlädt. Ganz abgesehen davon haben besonder die Akademien in Fasar, Al Anfa (mit Abstrichen Brabak und Mirham) in ihrer gesellschaftlichen Umgebung eine wichtige, akzeptierte Aufgabe und Stellung - erstere durchaus vergleichbar mit mittelreichischen Reichsakademien.

(4) ist für "gildenlose Zauberer" - unser Threadthema - interessant. In maßgeblich großen und bedeutenden Teilen Aventuriens gäbe es eine massive Schwächung der gesellschaftlichen Akzeptanz von Gildenmagie, wenn jeder sich selbst als "Magier" sehender Schwarzkünstler, Scharlatan usw. auch wie ein "Magier" auftreten darf und sich nicht mal an die auf gesellschaftlichen Druck hin vereinbarten Regeln halten muss.
Da sind nicht nur die Magiergilden und die Obrigkeit (die ggf. immer wenn die Magiergilde sagt "nicht unser Mitglied, nicht unser Problem" die Heldentruppe zur Problemlösung bezahlen muss) absolut nicht dran interessiert - auch die Bäckerzunft ist voll dafür, dass nicht jeder ungeregelt arbeitende Typ als "Meister" auftreten darf.
Zuletzt geändert von Andwari am 27.08.2018 08:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 08:10

Und warum werden Magier dann bei vielen Delikten ganz normal vor einem weltlichen Gericht verurteilt?


Zum Auftreten als Magier:

Zumindest im Mittelreich gilt mit dem Garether Pamphlet genau das. Als Zauberer hast du dich als solcher kenntlich zu machen.
Als Nichtgildenmagier tust du dabei zwar besser, dich eher wie der Scharlatan vom Jahrmarkt als der Gildenmagier zu kleiden, um
da keinen Stress mit den Gildenmagiern zu bekommen, aber Robe + Stab + Hut kann dir keiner verwehren, solange du deutlich zeigst

"Ich bin Zauberer, nicht Gildenmagier".
Dann ist die Robe eben nicht einfarbig sondern etwas bunter oder ähnliches.
Hochstapelei ist das nicht. Das ist "Ich halte mich ans Gesetz und mache mich als Zauberer kenntlich"

Die Alternative ist natürlich immer noch der große Zaubererhut wo "Zauberer" draufsteht.
(Wenn Robe + Stab ein Problem wäre... hätten 90% der Gelehrten ein Problem....)

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.08.2018 08:21

Gericht:
Dass das die Spitze des Eisbergs ist, können wir uns vmtl. einigen - für die Mehrzahl aller Aventurier und auch Magier sind Gerichtsprozesse nicht alltäglich, weil sie sowieso nie Anlass dafür geben.

Bei Mord, Brandstiftung, Hochverrat usw. überwiegt das Interesse der Obrigkeit, sich als stark zu präsentieren und den Täter vor johlendem Publikum abzuurteilen und zu bestrafen. Bei Verstößen gegen das Urheberrecht, Lehren von Analysezauber der Kategorie 3 an unqualifizierte Schüler und Kleidervorschriftsverstößen wird hingegen gerne die professionelle und interessierte Hilfe der Gilde angenommen. Bei anderen Verbrechen holt man die ggf. als Sachverständige, selbst wenn oder weil sich der sonst so zuverlässig beratende Hofkaplan (Praiot) gerade so seltsam auf den Prozess freut ...

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 08:26

Hierzu gibt es ja die Ausformulierung im WdZ auf Seite 298.

Bei Verstößen gegen die Kleiderordnung muss man z.B. vorsichtig sein, wie weit dies unter Heimtückische Verhehlung fällt (Also dem "muss als Zauberer erkenntlich sein", was der GP von uns möchte. Da dürfte dann gerne auch mal der Vogt den heimtückischen Madajünger aburteilen, statt ihn zu übergeben. Was nach dem Gerichtsprozess noch zusätzlich von der Gilde kommt.... steht auf einem anderen Pergament.)



PS: Scharlatan aus Kuslik nach offiziellem Bild.

https://i.pinimg.com/originals/0b/56/8d ... 34a000.jpg

Wird also wohl tatsächlich gelten: "Zu Not ist meine Robe eben nicht grau sondern bunt(er)"
Auch einer der Gründe für die strengen Kleider"vorschriften" im Codex. Abgrenzung von anderen Zauberern.

(Quasi ein: "Wenn sie vertrauenswürdige Magie wollen, fragen sie unsere Kollegen im Fachhandel. Erkennbar an der grauen oder weißen Robe")

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 27.08.2018 10:29

Wolfio hat geschrieben:
26.08.2018 23:39
Das Garether Pamphlet verlangt, dass du als Magier erkenntlich bist. Wenn du das mit einem 2 auf 2 Meter großen Banner tust, ist dem Gesetz
genüge getan, selbst wenn du derweilen in Boxershorts und Socken umherläufst. Die Gilde wird dich wegen massivem Verstoß gegen den Codex trotzdem drankriegen.
Das Garether Pamphlet ist fast allen Schwarzmagiern genau deshalb scheißegal weil sie vermutlich in ihrem gesamten Leben keinen Fuß auf Territorium setzen, in dem es gilt. Gut, vielleicht wollen sie mal zu einem Konvent dort und müssen sich dann schlau machen, was für komische Gesetze in der Fremde gelten.

Fasar ist eine Stadt, in der Kleiderordnung groß geschrieben wird. Aber welche Kleiderordnung ? Die des CA ? Mitnichten. Keinen interessiert, ob jemand so gekleidet ist, wie es an anderen Orten Magier tun sollen. Wichtig sind allein die Farben. Die sagen, wer zu welchem Erhabenen gehört und wer keinen solchen Schutz genießt. Und da kann im CA hundertmal stehen welche Farben welche der 5 Gewänder haben sollen, Fasarer Magier haben die die Farben der Al'Achami zu tragen und andere Magier haben das tunlichst zu lassen, ebenso wie viel viele andere Kombinationen. Auch ein Weißmagier in kodexkonformer Robe kann hier aufgrund seiner Tracht wegen Hochstapelei einem unrühmlichen Ende entgegensehen.

Solches und ähnliches sind die Probleme, die der CA als kontinentweites Gesetzeswerk für Gildenmagier hat. Viele seiner Bestimmungen werden von lokalen Bräuchen und Gesetzen einfach überschrieben und nicht angewandt. Verfasst wird er im Mittelreich und mit mittelreichischem Gesetz gibt es die wenigsten Reibungspunkte. Weil man darauf achtet. Je weniger mittelreichisch die Region ist, desto weniger aus dem Kodex ist wirklich Gesetzpraxis selbst da, wo er nominell gilt. Irgendwann taugt er wirklich nur noch für Streitigkeiten von Gildenmagiern untereinander aber keiner zieht ihn zu Rate für die Interaktion zwischen Gildenmagiern und ihrem Umfeld. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass er eine Rolle spielt, wenn ein Gildenmagier vor den Mawdli gezerrt wird, um im Namen des All-Einen Recht zu sprechen ? Dass da die Regeln des CA zur verbotenen Magie mehr Bedeutung bekommen als die 99 Gesetze zum selben Thema ?

Und nein, selbst die Gilden selbst wenden die Kleidervorschriften nicht an. Der Commentariolus von Sirdon Kosmaar ist der aktuelle Stand des Rechts - eine Ergänzung, die Bekleidungsvorschriften bis in die Bedeutungslodigkeit relativiert, um endlich wieder Einklang mit der gelebten Rechtspraxis herzustellen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 27.08.2018 19:07

Andwari hat geschrieben:
27.08.2018 08:21
Bei Mord, Brandstiftung, Hochverrat usw. überwiegt das Interesse der Obrigkeit, sich als stark zu präsentieren und den Täter vor johlendem Publikum abzuurteilen und zu bestrafen.
Oder einen Posten in Grauer oder Schwarzer Gilde bekleiden...

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 19:15

So viele gibts davon jetzt net mehr....

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 27.08.2018 19:24

Einer ist schon zu viel, man kann halt nicht sagen: "Wir sind anständige Gildenmagier! Vertraut uns! Bei uns geht es zünftig zu! Wir räumen in unserem eigenen Hinterhof auf!" Wenn man gleichzeitig universal verachtete Nekromanten, mindestens einen geständigen Mörder, einen Hochverräter und eine ganze Reihe von anderen Verbrechern in den eigenen Reihen hat.
Wenn man stattdessen sagen könnte: "Ach der! Den haben wir aus unser Gilde ausgeschlossen und steckbrieflich zur Fahndung ausgeschrieben." steht man schon viel glaubwürdiger dar.
Stattdessen heißt es: "Übrigens, wir haben keine einheitliche Regeln für irgend was praktisches! Nee, Nekromantie, Mord und Hochverrat sind natürlich kein Grund für irgendwas bei uns! Nein, natürlich ist das verdammenswert Wir nur... äh... wir konnten uns... äh... nur irgendwie nie darauf festlegen..."

Daher kann man ja gut und gerne der Meinung sein, dass der Codex alles andere als praktische Dinge regelt. Nur bleibt davon nichts übrig und die Weißen sind die Dummen.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 27.08.2018 19:33

Na'rat hat geschrieben:
26.08.2018 22:54
ChaoGirDja hat geschrieben:
26.08.2018 22:29
Was sie haben, ist das Recht nicht in Abwesenheit verurteilt zu werden (wie Geweihte btw.).
Oder auch nicht, hast du doch selbst festgestellt, dass der Codex keinerlei Rechte enthält.
Sorry Narrat... aber hör um Gottes Willen mit dem Worte im Mundverkehren auf!
Wenn du dazu Bereit bis, lese ich bestimmt auch den Rest von dem Post.
Ich schreibe es jetzt noch ein mal:
Das Recht auf Freizügigkeit, das Recht Wissen zu Sammeln, das Recht auf alleinige magische Dienstleistungen und das Recht auf Verhandlungen in Anwesenheit (bei profanen Dingen) sind NICHT(!) Teil des CA!
Das sind ihre Privilegien die sie bekommen, wenn sie sich dem CA Unterwerfen (und sich immer als Magier erkenntlich machen)! Aber nichts, was Teil des CAs ist (außer vielleicht irgendwo im Vorwort... Das ist möglich).
WdZ 298, Status der Magier.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 27.08.2018 19:46

Wolfio hat geschrieben:
26.08.2018 22:43
"Schuldig bis Gegenteil" macht keinen Sinn, wenn der Kläger beweisen muss, dass XY ihn verzaubert hat.
Das ist es auch bei "Der hat mich Gezwungen dies zu Unterschreiben"...
Das ganze mag ja heut zu Tage ein valides Argument sein... Aventurisch ist es das aber nicht. Zumal Zauber auch nach Wirkung/Effekt beurteilt werden, mit dem Zusatz des Vorsatzes, und nicht nach Art des Zaubers.
(Auch wenn sich das bisweilen Überscheidet. Dämonenbeschwöhrung ist nun mal beides :D Dort wo Verboten sollte man es lassen. Dort wo nicht, gilt aber das selbe, nur mit Blick auf das beschworene Wesen)
Es gilt Grundsätzlich, das man solange als Schuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen ist (GoAv). Und es gibt keinen Grund das dies im Falle der Magier anders sein sollte.
Jedenfalls vor den weltlichen Gerichten. Wie das bei den Tribunalen ist, weiß ich auf Anhieb nicht.

Wolfio hat geschrieben:
26.08.2018 23:06
Und bevor jetzt wieder "Hochstapelei"-Vorwurf nach Donnerbach geht: Eine Robe und einen Stab darf jeder tragen.
Die Pflicht für Robe und Stab (da geb ich Chao Recht) sind kein Recht oder Privileg, sondern eine Pflicht. Und diese stammt nicht aus dem CA,
sondern aus dem Garether Pamphlet (und ähnlichen Gesetzen).
Deswegen gibt es hier gar keine Hochstapelei als Gildenmagier sondern nur die Bindung an das Gesetz "als Magier erkennbar zu sein, damit der Argwohn beim gemeinen Volke geweckt sei". (ungefährer Wortlaut. Steht im WdZ genauer dabei)
Wobei man ja auch dazu sagen muss, das sie sich zwar als Magiebegabt Erkenntlich machen müssen (jedenfalls im MR. Von anderen Orten wüsste ich eine solche Pflicht jetzt nicht)...
Aber auch aufpassen müssen das sie nicht mit Gildenmagiern verwechselt werden. Denn in dem Moment ist es wieder Hochstapelei...
Und da ist der Comentario zum CA von 1010BF (WdZ 297) nicht sehr HIlfreich für diese Magier. Denn der Stellt es den Gildenmagiern fast zur Beliebigkeit frei, wie sie sich Kleiden.
Das sehe ich, zumindest im MR, als weiteren großen Nachteil der gildenfreien Magier an.
Und inwieweit der Stab jetzt Teil des Gesamtpaketes der Gildenmagier ist... Darüber haben wir uns im Forum schon öfter mal "gezofft".
In meinen Augen ist er es nämlich. Jedenfalls solange er in der klassischen Art und Weise erstellt ist. In dieser ist er nämlich ziemlich Einzigartig und Unverwechselbar.
Aber es gibt da halt auch deutlich andere Meinungen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 21:02

Ich glaube das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie sehr es da mit "Hochstapelei" ein Problem gibt, wenn man sich "als Zauberer kenntlich macht".

Vor allem der Commentario zeigt halt, dass es da schwer wird.
Theoretisch müsste "Robe + Stab" jeden Gelehrten sofort zum Hochstapler machen, der in einer Robe und mit Wanderstab unterwegs ist.
Ich würde deswegen mal tippen, dass es wirklich mehr bedarf als ähnliche Kleidung. Siehe Scharlatane und Gelehrten(roben).

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 27.08.2018 21:11

Nja, deswegen verweise ich beim Stab auch immer auf den Auszug aus "die Magie des Stabes", die früher noch abgedruckt war.
Die Beschreibung dort... Macht aus Ding weitaus mehr als einen "Wanderstab".
Und zur Robe, auch zur "beliebigen" Altagskleidung, muss man noch dazu sagen, das sie mit arkanen Symbolen bestickt sein sollen (afaik auch in dem Comentariolus). Das hebt sie von der üblichen profanen Kleidung ab.
Ähnliches gilt sicherlich auch für den Hut, wird aber mWn nicht näher gesagt (Weil der Spitzhut eigentlich zum Konventes-Gewand gehört). Das übliche is ja die Widderkappe... und wer Trägt sowas schon freiwillig? :D

Der normale Gelehrte, dürfte somit nicht alt so große Probleme haben.
Der gildenlose Magier hingegen...
Allerdings kann der noch immer auf das nicht vorhanden Gildensiegel pochen. Das wird nicht gegen weltliche Ankläger helfen, die ihn ärgern wollen (die muss er auf dem "üblichen" Weg los werden....). Aber gegen die eigentlichen Standesinhaber dann durchaus.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 21:28

Da auch Magierstäbe heute nicht mehr dem entsprechen, was "Magie des Stabes" verlangt (Irdene Kappe, Silberne Kappe, Schlangenleder, etc), dürfte auch das schwer sein. Zumal kaum ein Magier auch nur Ansatzweise genug Holzbearbeitung bekommt, um seinen Stab selbst anzufertigen.

Rein an "Er trägt Robe mit arkanen Stickereien und hat nen Stab" kann es also nicht liegen. Das haben Scharlatane und Gaukler immerhin auch an.
Ich tippe mal wirklich, dass hier Gildensiegel als "Ausweis" auch ein wichtiges Symbol ist. Immerhin wird das Gildensiegel ja sogar magisch entfernt, wenn du aus der Gilde verstoßen wirst (stand glaub im WdZ oder einem der Akademiebände... weiß grad net genau wo.)

Weltlich ist es wohl wirklich ein "Er hat gesagt er sei Gildenmagier" in Kombination mit "Er hat ein Siegel", was den Hochstapler vom Scharlatan unterscheidet. Immerhin kann der Gildenlose auch immer noch auf Scharlatan machen ;)

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ChaoGirDja
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 27.08.2018 21:36

Nja...
Es heist weiterhin in WdZ das es schwerer ist und Nebenwirkungen haben kann, wenn man sich nicht an die alten Überlieferungen hält...
(und selbst anfertigen muss er die ja auch nicht ^^; )

Und ja, das Gildensiegel ist das einzige echte Erkennungszeichen eines Gildenmagiers. Das steht auch im entsprechenden Text dazu.
Das ändert aber nichts daran, das man selbst beim Ordnungsgemäßen tragen dieses nicht immer sieht. Dazu kommt noch... Das es kaum wer wirklich erkennen kann.
Und zu guter letzt, ist für die Hochstapelei der Augenschein ausschlaggebend. Also wie man auf Anhieb erkannt wird. Und das läuft über die Kleidung und ggf. dem Stab.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Na'rat
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 27.08.2018 21:50

ChaoGirDja hat geschrieben:
27.08.2018 21:36
Und ja, das Gildensiegel ist das einzige echte Erkennungszeichen eines Gildenmagiers..
Oder auch nicht, wenn man es auf der Schuhsohle tragen kann und damit durchkommt oder es auch noch das Akademiesiegel gibt...

Aber der Codex regelt nicht mal, was denn die Erkennungsmerkmale der Zunft sind.

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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 22:11

Na'rat? könntest du mir bitte den Gefallen tun und nicht ständig klingen wie eine zickige Exfreundin?

Ja, in der Schwarzen Gilde gibt es Spinner, die es sich sonstwohin tätowieren. Nein, das ist selbst innerhalb der schwarzen Gilde nicht die Norm.
Bitte tu nicht so, als wäre es das.
Ja, auch gibt es in den Gilden ehemalige Schwerverbrecher, etc. Aber auch das ist weder bei grauer noch bei schwarzer Gilde die Norm.

btw fällt mir gerade eine Textstelle ein, bei der sich eine Gildenmagierin aus Fasar "ausweisen sollte" und die Wache erstaunt war, als die junge Dame ihm die Zunge rausstreckte. Das würde tatsächlich dafür sprechen, dass das Gildensiegel eine wichtige Bedeutung hat und vielleicht sogar den Unterschied zwischen "Hochstapler" und "Erkennbarer Zauberer" ausmacht.


@ Chao:
Das Problem ist halt, dass bis auf das Gildensiegel in der Hand, kein Unterschied zwischen Scharlatan und Magier gibt. Oder zumindest kaum einen.

Und doch: Magie des Stabes verlangt, dass der Magie den Stab selbst anfertigt, weil er sonst unbrauchbar wird.
Ich tippe hier mal: Das Bindungsritual wird auch mit der Zeit weiter erforscht und verbessert ;)

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.08.2018 22:29

Aussehen Scharlatan
Es ist vmtl. ziemlich schwierig, einen Scharlatan in CA-relevantem Gebiet "gut" zu zeichnen - bei der Scharlatanin des Duos im WdH ist das mMn mit den Glöckchen und knappem Zeug als Hinweis auf Gaukler-Affinität gut gelungen, ihr vmtl. als Theaterzauberer zu sehender Kollege da wäre allein schon arg seriös (falls die vielen Symbole nicht erkennbar Unsinn oder mit Goldfarbe aufgepinselt sind, während die beim echten Magier immer im Brokat eingewebt wären?).
Das von @Wolfio verlinkte Bild wird wohl kein DSA-Spieler (!) klar als "Scharlatan" bezeichnen, wenn da "Magier" darunter geschrieben würde - genau deshalb finde ich das eine schlechte Illustration, sie gibt nämlich für Spieler keinen Anhaltspunkt, dass ein gebildeter Aventurier anhand von Kleidung, Auftreten und Attributen zwischen Gildenmagier und Scharlatan unterscheiden könne.

"Er hat gesagt, er sei Gildenmagier..."
ist im Prozess gegen Hochstapler eine sehr belastende Aussage - aber die sollte nicht zwingend nötig sein. Um so zu tun, als sei man Gildenmagier, muss man nicht explizit behaupten, Gildenmagier zu sein. Da wären wir ein weiteres Mal durch den Kreis gerannt: Reicht es aventurisch im MR für eine Verurteilung wegen Hochstapelei, magische Dienstleistungen angeboten zu haben? Das dürfen ja nur Gildenmagier, also ist es ein Versuch, als Gildenmagier zu erscheinen, wenn man das tut?

Akademiesiegel
Ich unterstelle, dass es nicht zwei Siegel in der Handfläche eines Magiers gibt - sondern die N verschiedenen Akademiesiegel der z.B. GGGdG mögliche "Gildensiegel" der GGGdG sind - ggf. mit wirklich nur für Experten (evtl. nur arkan) erkennbare Zusätze für "Rohalsmal" oder "externer Absolvent". Könnte man da allerlei Zusatzinfos mal eben ablegen, wäre "hat alle Gildenbeiträge bis 1038BF gezahlt" wohl wichtiger als viele andere Infos.
Das ganze fluffige Trara um "Siegelstöcke" der Magierakademien wäre obsolet, wenn Magiersiegel mal eben so machbar wären.

"Gildenlose Magier" und Siegel:
1. Besteht Konsens, dass "gildenlose Magier" nur dann ein Magiersiegel haben, wenn sie von einer Akademie kommen, die das herstellen kann (= Donnerbach, Olport, Drakonia vor der Entdeckung, Bann Fasar hat afaik kein bekanntes Magiersiegel)?
2. Schüler von Privatgelehrten haben nur dann ein Siegel, wenn sie hinterher zu einer Magierakademie gegangen und (mit Prüfung oder weil der Lehrmeister bekannt fähig ist) dort ein Siegel erhalten haben.
=> Die Fälle 1. sind speziell und entsprechend beschrieben. Warum sollte jemand von 2. "gildenlos" bleiben dürfen - wo doch die in einer Gilde organisierte Akademie die Fäden in der Hand hält?
=> Wer kein Siegel hat, ist kein Magier sondern bestrafter Schwerverbrecher (Ex-Gildenmagier) oder Scharlatan oder Naturzauberer-Hippie.

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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 27.08.2018 22:46

Ich glaube, fast wichtiger, als das aussehen, ist das Handeln.
Hochstapelei ist ja nicht das aussehen wie X sondern das Vorgeben, man sei X. Erst wenn der Scharalatan sich die Privilegien eines Gildenmagiers anmaßt, wird es problematisch bzw illegal. Es dürfte also nicht reichen, Dienstleistungen anzubieten. Das ist ein eigenes Verbrechen. Erst wenn du sagst "Das dürfen nur Gildenmagier? Aber das bin ich doch" bist du fällig.
Um mal das Beispiel mit dem Arzt oder Rechtsanwalt zu bringen, was es weiter vorne schon mal gab:

Einen weißen Kittel darf jeder sich anziehen, ebenso einen Anzug mit Aktentasche. Erst wenn du jetzt behauptest und handelst, als wärst du Arzt oder Anwalt, machst du dich strafbar. Das Aussehen alleine kann also kaum reichen.

Zum Siegel: Deswegen sage ich ja: Das Siegel ist das wahre Merkmal der Gildenmagier, nicht Robe + Stab.
Quasi analog zum Kriegerbrief. Auch einen Krieger erkennst du nicht an seinem Aussehen, sondern an dem "Ich bin Krieger, hier mein Brief. Ich habe Rechte!".

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 28.08.2018 07:40

@Wolfio
Jetzt argumentierst Du mit "weißer Kittel" aus einer absolut heutigen irdischen Sicht - die für die im MR simulierte voraufklärerische Ständegesellschaft mit entsprechenden Entlehnungen aus der irdischen Historie einfach unzutreffend ist = da ist es tatsächlich schon ein Vergehen (und jeder vermutet zudem böse weitergehende Absichten dahinter), einen "weißen Kittel" zu tragen, wenn der irgendwie den Anschein erweckt, man sei was anderes als man ist.

Die Kleiderordnung für Magier ist deshalb z.T. für Spieler befremdlich, weil andere Helden keiner Kleiderordnung zu unterliegen scheinen (obwohl sie es eigentlich fluffig müssten) und weil man gerade in Anfangszeiten von DSA anscheinend "Männer im Kleid und Frauen in grauen Säcken" noch outgame lustig fand, d.h. die Spieler wohl ein Problem damit hatten. Irdisch war "Kleider machen Leute" eine ernste Angelegenheit, ein Geselle der mal eben wie ein Ratsmeister rumläuft, eine unmögliche Vorstellung (man kannte den ja in der Stadt und er wäre mit der Anmaßung vmtl. schnell seinen Job los und davongejagt). Ernsthaft prozessiert wurde z.B. um Fälle, wo eine vorher zu Kleidung X berechtigte Frau durch Heirat zwischendrin zu Y gehörte und jetzt als Witwe wieder X tragen wollte. Also harte Linienziehungen bei Grenzfällen, nicht Köpenickade.
Das Ganze stammt aus einer Epoche, wo Stände um Einfluss ringen und man sich auch über Zugehörigkeiten dazu definiert - incl. dem Versuch, als ungut empfundenen Protzwettbewerb zu verhindern.

Also Widerspruch:
In meinem Aventurien muss man Magier und Krieger (als besonders privilegierte Stände) auch an Äußerlichkeiten erkennen können (Schiffbrüchige und Badehausbesucher usw. außen vor), natürlich auch am Auftreten, Sprache usw. - den Kriegerbrief rauskramen und vorzeigen sollte fast nie nötig sein - 95% aller Kontakte sollen und müssen so erkennen, was läuft - weil ich nicht vor jedem Wirt, Markthändler usw. einen Zettel rauskrame um die gebührliche Anrede von dem zu kriegen. Ja, der Händler am Marktstand muss unterscheiden können, ob er gerade mit einem Bauern, Handwerksgesellen, der Handwerksmeisterin oder gar dem Knappen des Ritters spricht.

Ob ich bei öffentlichem Auftreten (Markttag mit anschließender Ratssitzung) die Silberkette und den Marderpelz anlege, ist auch keine Frage meiner momentanen Laune oder gar des Wetters - das gehört ziemlich zwingend dazu.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 28.08.2018 11:22

Es geht darum, dass einige Spieler eben Snowflakes spielen wollen und diese Einschränkungen dafür blöd sind. Deshalb wird versucht sie zu umgehen, sei das durch Spieler oder die Redaktion.

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Rimaldo
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Ungelesener Beitrag von Rimaldo » 28.08.2018 14:24

Wolfio hat geschrieben:
27.08.2018 08:10

Zumindest im Mittelreich gilt mit dem Garether Pamphlet genau das. Als Zauberer hast du dich als solcher kenntlich zu machen.
Als Nichtgildenmagier tust du dabei zwar besser, dich eher wie der Scharlatan vom Jahrmarkt als der Gildenmagier zu kleiden, um
da keinen Stress mit den Gildenmagiern zu bekommen, aber Robe + Stab + Hut kann dir keiner verwehren, solange du deutlich zeigst

"Ich bin Zauberer, nicht Gildenmagier".
Hallo,

das Garether Pamphlet besagt nur :" Gildenmagier sind dazu verpflichtet, auf den ersten Blick als Magiekundige erkennbar zu sein."

Es betrifft also die nicht-Gildenmagier gar nicht. Ich bin immer noch der Meinung, ein gildenloser Magier kann vollkommen legal zivile Kleidung tragen und mit Schwert und Lederrüstung bewaffnet als Abenteurer ausziehen...

Steht im WDZ sogar explizit drin: WDZ, S298, rechte Spalte 1 Absatz: "Somit haben andere Zauberkundige [nicht Gildenmagier] nicht die oben genannten Privilegien, jedoch auch keine weitergehenden Nachteile"


Am Ende des Tages sollte man sich auch immer klar machen, wo der CA und die ganzen Einschränkungen her kommen. Nämlich aus DSA1. Und da gab es eben noch keine Talente oder Sonderfertigkeiten. Sprich hätte ein Magier bei DSA 1 ein Schwert in die Hand genommen, hätte er genausogut gekämpft wie ein Krieger. Also musste dise Krücke namens CA her, um zu verhindern, dass ein Magier ein Schwert benutzt. Wenn bei DSA 4+ ein spieler einen Magier mit Rapier oder Schwert darstellen will, so muss man ihm hier keine Steine in den Weg legen. Er wird dem Krieger oder Ritter keine Konkurrenz machen...

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 28.08.2018 17:35

Wobei man ja durchaus festhalten muss, dass Magier keinen eigenen Stand darstellen, sondern eher eine Zunft.
Der Codex wäre ja eher eine Zunftverordnung, auf die man sich intern und extern verständigt hat. Wo Handwerker
eben teile der Stadtmiliz stellen müssen, müssen Gildenmagier als solche erkennbar sein, etc.

Deswegen meinte ich ja, dass wie Gildenmagier aussehen weniger ein Problem darstellt, als wie einer benehmen.
Es wird zwar durchaus zu Verwechslungen kommen, aber das ist dann Problem der Magierzunft und nicht des weltlichen
Rechts.
Zu deinem Beispiel mit dem "Aussehen wie Stadtrat": Das passt hier nur leider nicht, da dies ein besonderes Amt ist.
Gildenmagier ist aber kein Amt, sondern eine Zunft. Quasi gleichrangig wie Bäcker, Schneider, Edelschmiede, etc
(und die Schneider-Zunft war verdammt mächtig. Genau wie die Zunft der Bäcker)

Soweit ich es noch aus dem Studium zusammenbekomme, war die Kleidung primär ein Standeszeichen durch die Art der
Stoffe. Nur zu offiziellen Anlässen wurde auf das Zunftgewand zurückgegriffen. Im Alltag trug der Bäcker die selbe Leinenhose
wie der Stallknecht nebenan, nur vielleicht in besserer Qualität.




@ Sahib: Das Problem hast du doch aber bei jedem "Gesetz": Die, die es stört, versuchen es zu umgehen.
Verbote auszutesten und zu brechen ist doch schon bei Kindern in der ureigensten Natur vorhanden.

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 28.08.2018 17:59

Die Frage is aber auch - wieviel gelangweilte Magier laufen so durch die gegend und kontrollieren das alles? :ijw:

Bei uns sind Magier eher hochbezahlte Spezialisten, die nich tagtäglich ihre Zeit mit shoppen auf dem Markt verbringen.
Die forschen/lehren oder sind unterwegs um Geld für die Forschung zu besorgen.
Wenn doch is da mal 1 der die ein oder andere Zutat kauft - das wars.
Bei uns gibt's keine mag Tränke auf Märkten und wenn doch verkaufen wir die :ijw:

Entsprechende Kontrollen machen da mMn nur Sinn wenn tatsächlich wöchentlich n Händler sowas im großen Stil verkauft.

Ansonsten gilt bei uns - was riecht wie n fisch und aussieht wie n Fisch - is n Fisch!
Wenn der GM uns nen NPC als Baron vorstellt und Optik und Gebahren passen wird der natürlich entsprechend angsprochen und behandelt.
Da frag keiner nach nem Siegelring oder Ahnenurkunde - gleiches können dann aber auch die Spieler erwarten.

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