Ich bin tot - wie geht's jetzt weiter?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Boron zum Gruße.

Falls mir jemand mit Hinweisen, wo ich etwas über die Nach-Tod-Vorstellungen Aventuriens finden kann, helfen könnte, wäre das prima. Ich hab's in verschiedenen Regelwerkregistern probiert und nichts gefunden - aber vielleicht hatte ich das falsche Suchwort vor Augen. Was kommt im zwölfgöttlichen Glauben nach dem Tod? Wie geht das mit Borons Reich? Wie schaut's mit einem Gericht, Himmel oder Hölle aus?

Ich vermute, in den Regelwerken (DSA 4) steht bestimmt was, nur wo?

Danke schonmal, >o<
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Nagamasa
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Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

In Wege der Götter steht das Jenseitsbild bei allen zwölfgöttlichen Paradiesen drin.

Macaldor
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Ungelesener Beitrag von Macaldor »

Wenn es eines Spielercharakter betreffen sollte, so empfehle ich den Blick ins Myranische Magie. Da gibs 4.1 Regeln für gestorbene Helden ;)
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Es gibt mehrere Möglichkeiten.
1. Die Verbreitesten sind Borons Hallen. Hier landen vermutlich die meisten der Gestorbenen. Nicht schlimm aber auch nichts "Besonderes".
2. Die Zwölfgöttlichen Paradiese. Vorallem für Geweihte und Leute die sich um einen der Götter verdient gemacht haben. Ein in 12 Teile geteiltes Paradies das die Aspekte der Götter repräsentiert.
3. Frevler werden nicht in Borons Hallen eingelassen und auch die Zwölfgöttlichen Paradiese bleiben ihnen verschlossen. Also steigen sie in den Sphären auf und landen in der Seelenmühle und damit in den Niederhöllen (7te Sphäre).
4. Es gibt noch ein paar sehr seltene Fälle in denen die Seelen der Gestorbenen auf Dere verbleiben und hier als Geister umgehen.
5. Es mag noch ein paar Ausnahmen geben in denen die Seelen von den Sterbenden Göttern oder dem Namenlosen in der 6ten Sphäre abgefangen wird.
6. Es gibt Wesen die andere Vorstellungen haben und nicht Ausgeschlossne ist das ihr Glauben für sie real ist. Der Wiedergeburtsglauben der Maraskaner sei hier genannt.
Zuletzt geändert von Leta am 23.06.2018 22:16, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wege der Götter = das Regel/Hintergrundbuch das Du suchst.

Deine Seele bleibt nicht in dieser Welt - der 3ten Sphäre - sondern verlässt diese vollständig (solange Du nicht beabsichtigst, ein ruheloser Geist zu werden oder dich in einen Drachenkarfunkel hast einlagern lassen). Es geht in Richtung "höherer" Sphären (bzw. für Elfen evtl. in die Lichtwelt).
In der 4ten Sphäre steht die Seelenwaage Rethon - und wenn man nicht außergewöhnlich gut oder böse ist, geht es in eines der Totenreiche der 4ten Sphäre - das von Boron (Zwölfgötterglaube) ist das bekannteste, auch Nivesen, Mohas und Orks kennen so was. Im Totenreich (Borons) wird die Seele von allen Erinnerungen gereinigt und steht dann vmtl. (!) wieder als frische, unverbrauchte Seele für einen neuen Sterblichen zur Verfügung.
Wer besonders seiner Gottheit gedient hat und kein Frevlermal irgendeines Gottes trägt, darf vllt. in das jeweilige Paradies - für die alveranischen Götter (Zwölfgötter & Friends) ist das in der 5ten Sphäre. Bekannt ist auch, dass der Namenlose "seine" treuen Diener direkt vor Reton abgreift - der normale Aventurier findet das wohl beängstigend, der Namenlosanhänger fühlt sich dabei vllt. wie im Paradies.
Ganz besonders fiese Gestalten, Paktierer und so was steigen über die 6te Sphäre (wo noch ein paar weitere Randgottheiten hocken) hinaus weiter auf, gelangen außerhalb des Sternenwalls in die Niederhöllen = 7te Sphäre und werden dort von Dämonen gequält und schlussendlich vernichtet, selbst zu Dämonen, von denen verfrühstückt = irgendwas echt unangenehmes.

Äonenwanderers Schatten
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Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten »

Hallo Madamal

Die grundlegenden Informationen zu den Totenreichen wurden hier ja schon genannt. Allerdings wäre es auch interessant zu wissen, aus welchem Grund du danach fragst. Interessiert dich die Sache nur an sich, geht es um eine erzählerische Beschreibung beim Übertritt vom Leben zum Tod, um das Spielen eines Geister Helden im Totenreich oder gar um Möglichkeiten für eine Wiederbelebung? Je nachdem können wir vielleicht noch weitere Informationen beisteuern. Der Thread Titel lässt zumindest vermuten, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und nun nach einem Ausweg gesucht wird.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Meinst du mit Nach-Tod-Vorstellungen das, was mehr oder weniger gesetzt ist? Dann siehe die vorigen Antworten.

Oder meinst du inneraventurische Vorstellungen, die nicht unbedingt wahr sein müssen? Zum Teil sind sie das übrigens trotzdem, da verschiedene Glaubenswelten ihre eigenen Bereiche in Borons Hallen haben, die den jeweiligen Seelen dort ein Jenseits präsentieren, das den Vorstellungen entspricht.

So glauben die Ferkina etwa, dass das Jenseits das Gegenteil des Diesseits wird. D.h. nur wer es sich im Leben richtig schwer gemacht hat, wer gelitten und die harten Pfade gewählt hat, wird es nach dem Tod gut haben. Und wer wie die Made im Speck gelebt hat, den erwartet eine böse Überraschung.

Verwandt ist der Glaube der Trollzacker: Nach dem Tod wird es schmerzhaft und brutal, also sollte man sich vor dem Tode abhärten, oder das Jenseits wird die Hölle.

Novadis empfinden es als anstößig, sich über sowas Gedanken zu machen.

Bei den Waldmenschen verbleibt die Seele in der Dritten Sphäre - das ist wohl anscheinend sogar objektiv so gesetzt (IdDM 151).

Die Orks erwarten ein Paradies, in dem das Recht des Stärkeren gilt - nicht so viel anders als das Diesseits.

Nivesen glauben, dass ihre Seelen in die Geisterwelt Nivaleiken eingehen, die neben unserer Welt liegt, aber mehr oder weniger durchlässig ist, so dass Kaskjua rüber gehen können, oder Seelen im Diesseits wandeln.

Das sind jetzt spontan die Dinge die ich dir sagen kann - einfach mal Regionalbeschreibungen wälzen, da steht bei den meisten etwas über die Nach-Tod-Vorstellungen.
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Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Boron zum Gruße!

Du kennst diese Tage: Es klopft an der Türe, und ohne Arges zu ahnen öffnest du. Vor dir steht Arbeit, und ohne große Worte und Aufhebens schiebt sie sich an dir vorbei in deine Wohnung, macht sich überall breit und meint dann mit einem freundlichen Lächeln: Erledige mich zuerst, DANN darfst du wieder ins DSA-Forum, dessen Internetzugang du mit dem Geld bezahlst, das dein Chef dir für die Arbeit monatlich überweist...


Danke für die Rückmeldungen und bitte entschuldigt, daß ich abgetaucht (worden) war. Auch in der dritten Sphäre gibt's höhere Gewalten :rolleyes: . Aber das Thema ist für mich noch aktuell.

1. Warum frage ich: Zum Glück ist niemand in den Brunnen gefallen, es geht um ein wenig stimmigen Hintergrund bzw. eine Teilaufgabe innerhalb eines Abenteuers. Und da sind die Antworten echt hilfreich. Ich geh doch nochmal im WdG schmökern.

2., Gibt's eine "objektive" Aussage im DSA-Regelwerk dazu?
Madalena hat geschrieben: 24.06.2018 10:00Meinst du mit Nach-Tod-Vorstellungen das, was mehr oder weniger gesetzt ist? Dann siehe die vorigen Antworten.
Das ist in der Tat die Hauptfrage, die sich mir stellt: Legt sich DSA irgendwo fest, ob eine Anschauung Recht hat (und folglich die anderen daneben liegen - und die Trollzacker müssen bloß deshalb posthum leiden , weil sie gar nicht wirklich leiden dürfen und prähum umsonst gelitten haben?), oder gibt's am Ende irgendwo eine Aussage im Sinne von "Jeder ist seines Glückes Schmied" und bekommt das Leben nach dem Tod, das er sich geglaubt hat?

3.Die andere konkrete Frage: Gibt's dezidierte Aussagen zu Hexen und Druiden? Aus Zwölfgöttergetreuensicht haben sie sich Madas Frevel zueigen gemacht, und vermutlich haben sie sich auch leidenschaftlich gerne mit deren Geweihten angelegt => reicht das schon für "außergewöhnlich böse"? Aus eigener Sicht haben sie sich natürlich gegen den Frevel der Zwölf gestellt - was erwarten sie dafür nach dem Tod für sich?

Ich geh noch mal schmökern, freu mich aber auch über weitere Beiträge hier.

>o<
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Zu 3.
Hexen und Druiden sind in Heldengruppen deutlich überrepräsentiert - in der Bevölkerung Mittelaventuriens machen die je gerade einmal 0,1% aus - die sind beide auch nicht auf "Breitenwirkung" aus (evtl. mit Ausnahme der Sumupriester in einem kleinen Landstrich namens Andergast). Für beide Gruppen ist nicht jeder Aventurier "Ziel" von Mission - die umfassen jeweils ca. 0,1% der Bevölkerung und nur 1% (magisch Begabte) sind überhaupt in deren Blickfeld.
Aus Sicht der Zwölfgötterkirchen sind das ziemlich kleine Sekten, die geben sich dabei auch noch elitär, meist heimlich und es gibt diverse Mitglieder (gerade bei den Hexen) gehen auch brav zu Peraine, Tsa oder Hesinde beten. Als Feindbild eignet sich so eine Gruppe nur bedingt - die sind nämlich als Gruppe schwer fassbar, "Hexe" ist kein aventurischer Beruf, Stand oder sonstwie gut abgrenzbar. Irgendwelche anderen Erd-bezogenen (Sumu) Kulte mit ein wenig Leidenschaft drin und etwas Naturgedöns dürfte es zuhauf geben - auch weil die "zuständigen" Zwölfgöttergeweihten von Peraine, Tsa, Rahja, da ziemlich alles integrieren, was nicht bei drei hinterm Busch ist: Ob man da noch etwas Mokoscha, elfisches Gedankengut oder ein paar lokale Gigantenlegenden reinrührt, da kann dann halt auch was mit Mada, Satuaria usw. dabei sein. Die einen nennen es schon Religion, die anderen erst regionales Brauchtum - auf das man vllt. stolz ist, weil es einen von der Rübennase drei Dörfer weiter unterscheidet?

Die "eigene" - so weit vorhanden - Nachwelt-Vorstellung von Hexen oder Druiden muss vmtl. damit klarkommen, ein "besonderer" Weg für diese zu sein = gegenüber 99% aller Aventurier haben die nix anzubieten und wollen vllt. auch nicht? Beide Sekten haben eine "Mission" - bezogen auf Sumu, ob lebend oder als deren Erbe/Behüterin... - dass es quasi "Beweise" dafür gibt, dass die Zwölfgöttergeweihten auch Macht und reale Götter haben, steht dem nicht entgegen. Allerdings ist über eine Jenseitsvorstellung der beiden Gruppen bzgl. der eigenen Seele/wasauchimmer ziemlich wenig in DSA geschrieben.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Madamal hat geschrieben: 30.06.2018 11:10Das ist in der Tat die Hauptfrage, die sich mir stellt: Legt sich DSA irgendwo fest, ob eine Anschauung Recht hat (und folglich die anderen daneben liegen - und die Trollzacker müssen bloß deshalb posthum leiden , weil sie gar nicht wirklich leiden dürfen und prähum umsonst gelitten haben?), oder gibt's am Ende irgendwo eine Aussage im Sinne von "Jeder ist seines Glückes Schmied" und bekommt das Leben nach dem Tod, das er sich geglaubt hat?
Meisterinformationen zu: "Mondenkaiser": Es haben tatsächlich verschiedene Religionen ihr jeweils eigenes Jenseits, gewissermaßen haben alle Recht.

Ob das Jetzt für alle gilt, oder nur für Religionen hinter denen eine echte Gottheit steckt, weiß ich allerdings nicht mehr so genau.
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Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Ok, als nicht klar faßbare, irgendwie seltsame Randgruppe sind Hexen und Druiden für Normalsterbliche an diesem Punkt vermutlich wirklich völlig unwichtig. Vielleicht sogar für Geweihte (wobei ich schon vermute, daß ein Praios- oder auch Hesindegeweihter sich darüber gelegentlich durchaus Gedanken macht - und sei es, um Hexenwerk und teuflische Magie in einer Brandrede zu verurteilen und den Leuten anschaulich vor Augen zu führen, was sie für ihre Seele riskieren, wenn sie sich auf sowas einlassen).
Andwari hat geschrieben: 30.06.2018 12:10Die "eigene" - so weit vorhanden - Nachwelt-Vorstellung von Hexen oder Druiden muss vmtl. damit klarkommen, ein "besonderer" Weg für diese zu sein =
Das ist soweit alles völlig in Ordnung - läßt aber die Frage offen, wie diese Vorstellung denn nun konkret aussieht. Und genau das wäre der Punkt gewesen, an dem ich grad knabbere - bzw. einfach an der Feststellung, daß es hierzu keine klaren Ansagen Seitens DSA gibt (womit ich auch leben könnte, dann bastele ich halt selber welche; ich mag halt nur nicht, daß die dann irgendwie gegen die üblichen Vorstellungen stehen).

>o<
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Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

So wie der Diskus, den Bruderschwester Rur zu seiner Bruderschwester Gror warf, so dreht sich das Leben und ein jedweder wird wiedergeboren.*
Die Welt ist schön!

* ausgenommen das Bruderlose welches dem Nether anheim gefallen ist.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Darjin hat geschrieben: 30.06.2018 15:26So wie der Diskus, den Bruderschwester Rur zu seiner Bruderschwester Gror warf, so dreht sich das Leben und ein jedweder wird wiedergeboren.*
Andwari hat geschrieben: 23.06.2018 22:15Im Totenreich (Borons) wird die Seele von allen Erinnerungen gereinigt und steht dann vmtl. (!) wieder als frische, unverbrauchte Seele für einen neuen Sterblichen zur Verfügung.
Scheint, als zeichne sich eine gewisse Tendenz hin zu einem Wiedergeburtssystem ab... :grübeln:

>o<
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milamber81
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Ungelesener Beitrag von milamber81 »

Konkrete, mit Quellentexten belegte Definitionen kann ich dir nicht liefern. Da ich aber zur Zeit ne Hexe als Charakter habe, kann ich dir zumindest ihre Ingame-Ansicht darlegen:
Für sie ist Satuaria eh eine Art Übergöttin, die sowohl als Tsa, Rahja und Peraine im Zwölfgötterglauben auftaucht, auch wenn die jeweiligen Priester und Priesterinnen eben nur einen Teil der Wahrheit sehen. Folglich ist ihre Vorstellung, dass ihre Seele nach ihrem Tod in Satuarias Paradies zurück kehrt und dort bis zum Ende der Zeit bleibt. Beim Ende der Zeit wird ihre Existenz enden, wenn die Große Mutter zusammen mit ihren Eigeborenen macht, was auch immer Götter am Ende der Zeit zu tun haben und dabei die Seelen der Ihren als Kraftquelle nutzen...
Im Klartext? Große Party in schönem Garten, außer man hat die Große Mutter in seinem Leben derart beeindruckt, dass die sagt, eigentlich schade drum, die bekommt ne neue Runde und diesmal aus dem Ei...

Allerdings kann ich mir auch Hexen vorstellen, deren Glaube sagt, dass mit dem Tod alles endet und nur ihre Kraft an Satuaria fließt. Oder Hexen, die davon ausgehen, dass der hexische Teil der Seele an die Göttin geht, der Rest in einem der zwölfgöttlichen Paradiese landet, oder was für eine Jenseitsvorstellung ihre (bevorzugte) Kultur hat...

Konkrete Quellen zu Hexen und ihren Vorstellungen sucht man leider (meines Wissens nach) vergeblich. Und da mit DSA5 der Hintergrund zu Hexen auch nochmal umgestellt wurde, soweit ich das gesehen habe, ist es auch zweifelhaft, ob der Hexenband, sofern er doch jemals das Licht der Welt erblicken sollte, für DSA<5 relevante Angaben liefern kann...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Druiden lehren einen Glauben an die Ganzheitlichkeit von allem, was normal zur Welt gehört: die Elemente, Leben und Tod, Magie und Lebensenergie, das sind alles Teilbestandteile von Sumu. Gehört alles dazu und muss im Gleichgewicht bleiben. Wiedergeburt würde dazu passen, aber man kann sich auch vorstellen, dass Seelen sich nach dem Tod auflösen und mit anderen Aspekten der Welt verschmelzen. Ein Totenreich kann man sicherlich auch erklären, wenn man unbedingt will. Da muss nicht unbedingt jeder Druide exakt dasselbe lehren.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

chizuranjida hat geschrieben: 01.07.2018 00:52 Druiden lehren einen Glauben an die Ganzheitlichkeit von allem, was normal zur Welt gehört: ...
Götter (v.a. die ZWÖlf) kommen da nicht explizit vor, oder? Höchstens Sumu und ihr sterbender Leib. So lesen sich die Quellen jedenfalls für mich.
milamber81 hat geschrieben: 30.06.2018 21:04Für sie ist Satuaria eh eine Art Übergöttin, die sowohl als Tsa, Rahja und Peraine im Zwölfgötterglauben auftaucht, ...
Ja, das paßt iregndwie zu dem, was ich so gelesen habe - bzw. wie ich das, was ich gelesen habe, verstanden habe.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Madamal hat geschrieben: 02.07.2018 15:28
chizuranjida hat geschrieben: 01.07.2018 00:52 Druiden lehren einen Glauben an die Ganzheitlichkeit von allem, was normal zur Welt gehört: ...
Götter (v.a. die ZWÖlf) kommen da nicht explizit vor, oder? Höchstens Sumu und ihr sterbender Leib. So lesen sich die Quellen jedenfalls für mich.
Götter sind, glaube ich, nicht explizit erwähnt, stehen also nicht im Mittelpunkt irgendeiner Verehrung, kann man aber sicherlich einpflegen, wenn man will, was sich ja zB für die andergassischen Sumupriester anbietet. Das muss man dann auch wieder nicht strikt auf die 12 (oder auf die 6 "sumugeborenen"/Giganten-Götter davon) beziehen. In Andergast verschmelzen manche Leute ja auch einige der Götter. Man könnte je nach Gegend oder persönlichen Vorlieben auch Himmelswölfe, Satuaria, Brazoragh, Raschtul(a) oder sonstwas mit rein nehmen.

Jedenfalls behaupten die Druiden nicht, die Götter würden nicht existieren oder sowas in der Art. Die stehen nur in der Regel nicht im Fokus ihres Interesses, und ihre Anbetung ist eher auch nicht zentral.

Ich würde nicht sagen, dass alle der eher einzelgängerischen und verstreut lebenden Druiden da dasselbe lehren.
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Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto »

Das mit der Wiedergeburt aus Borons Hallen wage ich anzuzweifeln:
Der Große Vorteil Alverans ist es ja, besonders leicht an die Seelen der Sterblichen zu kommen, was die entsprechenden Götter stärkt.
Dass Seelen direkt zu ihrer Gottheit in ein alveranisches Paradies einziehen gibt es - so wie ich es verstanden habe - ja erst seit der Güldene die entsprechenden Liturgien (=Seelenmarkierung mittels Initiation) unter die Sterblichen gebracht hat. Davor gab es nur eine allgemeine Seelenernte, die in Alveran besonders gut funktionierte und die dann später über die 4te Sphäre als Totenreich umgeleitet wurde. Diese "unspezifischen" Seelen aus Borons Hallen werden demnach am Ende des Zeitalters auf die alveranischen Götter aufgeteilt. (Sollte ich das als SL jemals darstellen wollen, würde ich vielleicht jetzt während des Karmakorthäons die Seelen aus Borons Hallen nach und nach verschwinden lassen oder es kommt sogar der große alveranische Staubsauger und saugt sie alle auf ;) )
Und aus Setzungen wie in Mondenkaiser schließe ich, dass Seelen, die nicht 12G-geprägt sind, diesen Weg zu Borons Hallen und Alveran ganz umgehen und direkt in ihr jeweiliges Totenreich innerhalb der 4ten Sphäre einziehen.

Andwari
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@Lorlilto
Das komplette Sphärenmodell hat ja was damit zu tun, wer sich schließlich das Sikaryan (Seelenkerne) unter den Nagel reisst:
- diverse Götter wetteifern darum, alveranische und nicht-alveranische,
- darunter der Namenlose mit besonders attraktiven und zielgerichteten Angeboten
- Erzdämonen usw. wollen das auch haben
- Plotschreiber machen einen riesigen Aufstand um nur eine popelige Seele - z.B. von Haffax nach A statt nach B zu leiten.

Wenn die Totenreiche quasi als Recyclingbetrieb agieren, wird das insgesamt interessanter - denn damit können wir die ganzen Seelen kurzlebiger Rassen in einem Zeitalter x-fach wiederverwenden, bis sie doch in einem "endgültigen" Topf (s.o.) landen. Wenn ein Zeitalter von 5000 Jahren etwa 100 Generationen sind, produziert sonst irgendeine Quelle massiv Seelen {100*Bevölkerungszahl}- die dann wenig später alle in den Totenreichen auf Halde liegen. Bei Recycling in diesen kommt man insgesamt locker mit {10*Bevölkerungszahl} aus, jede Episode von Paktiererschwemme oder Brazoragh-Hype innerhalb des Zeitalters fällt dann richtig ins Gewicht - auch wenn nur wenige % einer Generation davon betroffen sind - das ist dann halt einfach x-fach mehr "Ernte" als wenn immer wieder was nachkommt und geerntet ist geerntet. Ein sozialistischer Verteilmechanismus am Ende des Zeitalters erklärt zwar, warum die Götter dann total abdrehen - aber eigentlich geht es dann gar nicht um die aktuell Lebenden, sondern nur um die Pensionskasse aus den Jahrtausenden vorher, die im Totenreich rumgammelt? Finde ich eher unattraktiv. Wenn man am Ende eines Karmakorthäons solche unglaublichen Mengen an Sikaryan verteilt wird alles bis kurz vor dem nächsten Karmakorthäon uninteressant.
=> Mit Recycling sind "nur" 1% Paktierer in jeder Generation für die Niederhöllen/den Namenlosen o.ä. viel gravierender als ohne - mit haben die am Ende des Zeitalters 10-20% Gesamtanteil, sonst eben nur 1% des gesamten Sikaryan abkassiert.

Inneraventurisch ist es auch wenig verlockend, der ziemlich travia- und perainegefälligen Bauernseele dann hinterher zu sagen "nach Verteilschema X musst Du zu Phex" weil der halt ultimo nach Auswertung von Kha-Rating 8,7% Anteil am Topf hält. Kriegen die Erzdämonen hinterher auch noch je nach Performance was aus Borons Hallen? Weil sonst ist die Bedrohung durch die für die Schöpfung auch um Größenordnungen geringer als bei Annahme eines Wiedergeburt-Recycling-Totenreichs.

Madamal
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Andwari hat geschrieben: 04.07.2018 17:17Wenn die Totenreiche quasi als Recyclingbetrieb agieren, wird das insgesamt interessanter...
Verstehe ich Dich richtig: Du würdest sagen, am Ende jedes Weltzeitalters gibt's den "Stichtag", und nach dem Stand der Seelen an diesem Stichtag erhalten die Gottheiten Sikrayian entsprechend ihrem Anteil an den Seelen zu diesem Zeitpunkt. Richtig?

Und falls ja: spielen die "Vorprägungen" dann noch eine Rolle? Würde also eine Seele, die im Laufe der Weltzeit einmal Phex, dreimal Travia, fünfmal Peraine, und zweimal Rondra (davon einmal am "Stichtag") gedient hat jetzt Pereine zugeschlagen werden (weil sie die Mehrheit der "Prägungen" errungen hat), oder Rondra (weil Stichtag)?

>o<
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Madamal
Nein, genau den Riesen-Stichtag mit Verteilung von >90% aller Einsätze will ich ja genau nicht - aber so verstehe ich @Lorliltoin seinem Beitrag eins weiter oben.

Wenn in jeder Generation ca. 3% Paktierer, NL-Seelen und Paradies-Seelen auf ihr endgültiges Ziel verteilt werden und das Zeitalter 100 Generationen dauert,
- verteilt Lorlilto 97% alles Sikaryans erst am Stichtag ("Karmakorthäon-Ende") nach irgendeinem Schema, nämlich die bis da hin angesammelten Totenreichbesatzungen, er hat dafür 100*Bevölkerungsanzahl Sikaryan insgesamt.
- ich hätte immer noch ca. 70% alles Sikaryans am Stichtag im Totenreich und könnte das auch nach irgendeinem Schema verteilen - oder besser: lasse das komplett als Einstand fürs nächste Zeitalter. Meine 30%, die schon vorher verteilt sind, sind dieselbe Absolutmenge wie bei ihm - nur arbeite ich insgesamt mit weniger Sikaryan - nämlich hier 10*Bevölkerungszahl. Man kann auch für den Karmakorthäon-Sieger noch einen ordentlichen Bonus geben - kein Problem, aber wer sich das ganze Zeitalter über angestrengt hat, wird eben nicht nur auf die Endabrechnung verwiesen.

Bei Lorlilto schwimmen die Götter sozusagen in Kraft, der einzelne Verlust (Paktierer) wird relativ bedeutungslos - gerade wenn die Totenreiche nicht (vollständig) verteilt werden, ist das bei mir ein nachhaltiger Schaden für die Schöpfung = das Paktierer-Sikaryan aus Zeitalter 2 von 13 tut immer noch weh.

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Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto »

@Andwari
du hast mein Verständnis vom Verteilmechanismus nicht ganz richtig wiedergegeben:
Die Seelen des Zeitalters x werden am Ende des Zeitalters x (bzw. im folgenden Karmakorthäon) auf die Götter des Zeitalters x verteilt (abzüglich derjenigen, die schon während des Zeitalters ihre Bestimmung - also ein göttliches Paradies oder die Niederhöllen - erreicht haben), außerdem wird während des Karmakorthäons abschließend festgelegt, wer im Zeitalter x+1 auf den guten Plätzen in Alveran sitzt, also die nächste Ernte x+1 abbekommt. Ob das nach einem gleichmäßigen Schlüssel ginge ist mir unklar, aber ich würde drauf tippen, da so eher eine stabile Zusammenarbeit in Alveran zu erwarten ist. Ich denke aber nicht, dass der Glaube der allgemein verteilten Seelen hier noch einen Einfluss hat, da Boron die Seelen ja von allen Erinnerungen reinigt.
Ein Aufsparen von Sikaryan für das nächste Zeitalter dürfte aber nicht stattfinden, ich meine irgendwo gab es die Aussage, dass der NL sich zum Beispiel einen Großteil der Seelenernte des 4ten Zeitalters unter den Nagel gerissen hatte, was ja noch zu verhindern gewesen wäre, wenn davon noch wesentliche Mengen aufgespart worden wären.

Dein Hinweis, dass durch die Wiedergeburt der Wert der einzelnen Seelen steigt weil es insgesamt weniger Seelen gibt, ist natürlich richtig und spricht in Zusammenhang mit den von dir genannten Beispielen eher für die Wiedergeburt.

Andererseits frage ich mich dann, warum die alveranischen Götter nicht eben so entschieden gegen die Totenreiche der nicht 12G-Götter vorgehen, denn dort werden ja auch Seelen "abgeschöpft".

Ideen die ich spontan hätte um diesen Widerspruch aufzulösen (könnten einzeln oder in Kombination zutreffen):
- Aufgrund von "Gründen" (Abmachungen und Bündnisse mit einzelnen alveranischen Göttern, die eine schützende Hand über sie halten, Waffenstillstand um "Energie zu sparen für wichtigeres", oder ähnliches) lässt man Tairach, Reißgram und Konsorten gewähren.
- Die Seelen aus den "alternativen Totenreichen" sind ebenfalls der Wiedergeburt unterworfen werden aber nur im jeweiligen Volk wiederverwendet, sonst würde sich der Betrieb der eigenen Totenreiche ja nicht lohnen.
- Der Verlust einer Seele an die Niederhöllen ist in mehrfachem Sinne schädlich, weil die Seele nicht nur für die Götter verloren ist sondern dadurch auch das Chaos gestärkt und das Ende der Welt früher herbeigeführt wird. Da Seelen aus mächtigen Personen auch zu mächtige(re)n Dämonen werden wäre verständlich, wenn zusätzlicher Aufwand betrieben wird, eben diese "mächtigen Seelen" nicht in die Niederhöllen zu lassen.

Der letzte Punkt "erlaubt" meiner Meinung nach einen Mechanismus ohne Wiedergeburt, ohne dass er eine Wiedergeburt ausschließen würde.
In jedem Fall ist das in diesem Posting von mir geschriebene aber absolut spekulativ und eine klare offizielle Setzung zu diesen Fragen gibt es mWn nicht, auch wenn ich mich bemühe meine Spekulationen auf offiziellen Setzungen aufzubauen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@andere Totenreiche
Ich war stillschweigend davon ausgegangen, dass auch "andere" Totenreiche entweder einen den Boronshallen entsprechenden Recyclingbetrieb haben oder das dorthin gelangende Sikaryan anderweitig wieder in die Schöpfung eingeschleust wird.

Der Totenreichbetreiber (Boron, Tairach usw.) darf ja sowieso die da geparkten Seelen nicht als "seine" behandeln, das ist nur ein göttlicher Job, den man gewissenhaft erledigen muss - die eigene Dividende daraus fließt wie bei anderen Göttern auch in dessen jeweiliges Paradies - also "Borons Schlafgemach" - und ernstzunehmende Konkurrenten um alveranische Sessel brauchen eigentlich zwingend auch ihr eigenes kleines Paradies, sonst wird das nie was mit dem Aufstieg, wenn man nicht "abkassieren" kann.

Mehrere Totenreiche sind so lange kein Problem, wie das Seelen-Recycling dort noch irgendwie funktioniert - dass ein Totenreichbetreiber versucht, mitsamt der dort geparkten Seelen in die Niederhöllen überzusiedeln o.ä. muss halt verhindert werden, ggf. übernimmt halt ein anderer Gott den verwaisten Betrieb.

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Also mal abgesehen davon, daß das hier ja alle rein spekulativ ist, finde ich die Spekulation gerade sehr interessant. Es gibt auf alle Fälle...
...Seelen, die schon zu Lebzeiten eindeutig geprägt wurden (zwölfgöttlich, namenlos, verdorben...) und nach dem Tod direkt in das jeweilige "ewige Reich" eingehen.
...Seelen, die irgendwie so mittendrin waren, nie besonders gut oder schlecht, und mit denen nach dem Tod "ihres" Menschen auch was passieren soll.
...den Stichtag des Zeitenwechsels und eine Art "Auswertung" der Seelenverteilung, nach der die Gottheiten ihre Position für die nächste Zeit zugewiesen bekommen.

Die eindeutig geprägten Seelen sind aus der ganzen Nummer erstmal raus, werden nicht wiedergeboren und sind eindeutig verteilt. Sie leben in den jeweiligen Paradiesen ihrer Gottheiten (oder der Siebten Sphäre). Dort "zählen" sie beim Zeitenwechsel für ihre Gottheit.

Offen ist zum Einen, was mit den "normalen" Seelen passiert.
Werden sie für neue Generationen wiedergeboren oder warten sie auf das Zeitenende (an dem sie dann auch verteilt werden)? Falls sie warten täten, braucht's für jede Generation neue Seelen, das heißt die Gesamtmenge der Seelen nimmt zu, die Bedeutung der einzelnen Seele nimmt ab. Die prozentuale Verteilung würde sich aber nicht ändern. Falls sie wiedergeboren würden, kommt man mit deutlich weniger Seelen aus, die Prägung der einzelnen Seele erhält dadurch mehr Gewicht. Allerdings stellt sich jetzt die Frage, wie sich mögliche unterschiedliche Prägungen auf die "Auswertung" auswirken? Wird eine, im ersten Durchgang phexgeweihte Seele in der zweiten Runde wieder völlig neutral starten? Oder behält sie eine Neigung zu den ZWÖlfen allgemein und zu Phex im Besonderen und es wird schwieriger, sie in eine andere Richtung zu manövrieren?

Offen ist - im Falle der Wiedergeburt - zum Anderen: Wie werden die Seelen zum Stichtag ausgewertet? Zählt die momentane Prägung (und mögliche Vorprägungen spielen gar keine Rolle), oder wird eine Rückschau gehalten und gefragt, wie viele Seelen für wie lange welcher Gottheit treu waren?

Für das Missionierungsverhalten spielt das durchaus eine Rolle: Falls nur der Stand am letzten Tag zählt, wäre es ja für die Geweihten extrem wichtig, (a) vorher schon viele Seelen eindeutig zu prägen bzw. (b) dafür zu sorgen, daß zum Tag der Auswertung möglichst viele richtig gepolt sind. Sofern Vorprägungen keinerlei Rolle spielen (weil Wiedergeburt ohne jegliche Erinnerung und Abrechnung nur am Stichtag), macht es für die Geweihten keinen Unterscheid, wie eine Seele lange vor dem Ende eines Zeitalters geprägt ist, solange sie nicht so eindeutig geprägt ist, daß sie sofort ins richtige Paradies kommt. Alles Andere ist egal. Also wird man sich vermutlich lange Zeit auf die Personen konzentrieren, die man schonmal ganz prägen kann und alle "normalen" erstmal außen vor lassen. Erst kurz vor einem erwartete Zeitenende wird's richtig zur Sache gehen, denn jetzt zählt ja jede Seele. Wenn Seelen aber wiedergeboren werden und Vorprägungen zählen oder wenn jede Seele zählt, weil es immer neue Seelen gibt, lohnt sich Mission die ganze Zeit.

Verzwickt, verzwickt. Aber da's offenkundig keine eindeutige Regelsetzung gibt, entwickelt sich für mich gerade ein Bild, wie ich das Thema umsetzen kann :) .

>o<

P.S. Die Wiedergeburtstheorie wirft noch ein Problem auf: Gibt's einen festen "Seelenbestand", der für Geburten und Wiedergeburten eines Zeitalters zur Verfügung steht? Bestimmen die Götter im Voraus, wie viele Seelen es insgesamt geben wird oder legt das die erste Generation durch ihre Fruchtbarkeit fest? Werden fest geprägte und aus dem Wiedergeburtenzyklus genommene Seelen ersetzt oder reduziert sich die Bevölkerung im Laufe der Zeit dadurch...? Fragen über Fragen, die sich der normalsterbliche Aventurier vermutlich nie stellen wird :censored: .
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Also mal als Anmerkung gedacht:
MWn war doch die Seele der Nayrakis-Funke und die leibliche Hülle, die verstorben zurückbleibt Sikaryan. Weil das in der Diskussion hier gerade etwas anders verwendet wird.
Eigentlich dürfte ausser über Limbusmagie oder einen zeitlich missglückten Pentagramma (Dämon hält gerade jemanden fest, der dann mitgezogen wird) kein Sikaryan über die dritte Sphäre hinaus in höhere Sphären reisen können.
Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum andere außer den großen Helden in die jeweiligen Paradise aufgehen sollten, auch nicht zu einem Karmakorthäon. Was wirklich mit den Seelen passiert, die in den Totenreichen warten ist doch unklar. warten auf das Ende aller Zeiten oder Wiedergeburt halte ich aber als passendere Erklärungsweisen als ein aufgehen in irgendwelche Götter.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich hatte weiter oben wohl einige Male "Sikaryan" geschrieben, wo eigentlich "Nayrakis" gemeint war. Nayrakis = Seelenkern+Karmaengergie, Sikaryan = Leib+Astralleib+Magie usw.

@ein wenig Seelen-Prägung?
In Borons Reich sollen ja laut inneraventurischer Überzeugung die Seelenkerne von allen derischen Erinnerungen usw. ans vorherige Leben "befreit" werden - mechanistisch kratzt man dafür den Astralleib-Schmutz (Sikaryan) vom Seelenkern (Nayrakis). Sobald das geschehen ist, kann man natürlich mit der "befreiten" Seele auch nicht mehr per Nekropathia o.ä. in Kontakt treten - das ist alles vergessen. Bei den meisten Aventuriern dürfte der Prozess ziemlich schnell gehen - wenn ihre Enkel tot sind, ist Bäuerin Alrike wohl so vollständig vergessen, dass man nur noch bedeutungslose Geschichten von ihr kennt: ob irgendwelche Grabbeschriftungen da genug Bindung haben um den Prozess zu verlangsamen, ist fraglich und die werden im Zwölfgötterglauben ja explizit vermieden.

Der Seelenkern kann hier tatsächlich "wie neu" eingesetzt werden - das ist keine Wiedergeburt mit Verdienstansammlung über soundsoviele Generationen, sondern nur ein weiterer Durchlauf. Wenn gewollt könnte man den Totenreichen auch eine Neukonfektionierung zugestehen - d.h. die gesäuberten Seelenkerne kommen erst mal in den Nayrakis-Topf und von dort werden neue Seelen in Standardgröße gegossen.

Haben wir eine insgesamt "sterbende" Welt, die mit jedem Zeitalter "kleiner" wird, weil immer was ans Chaos verloren geht? Eine Bedrohung durch die Niederhöllen ist mMn nur so ordentlich darstellbar - wäre da eine sprudelnde Nayrakis-Quelle im Zentrum, man müsste viel weniger Aufwand treiben, also nur den Abfluss schwächer als den Zufluss machen. Was ist nach den 13 Zeitaltern? Wird da vllt. erstmalig wieder der Welten-Nayrakis-Hahn richtig aufgedreht? Ohne irgendeine Zweckbestimmung ist das ganze Götter-Ringen untereinander und gegen die Niederhöllen sinnlos.

Kriegen die Götter tatsächlich zusätzliche Kraft um ihren Konflikt und die Weltenbewahrung befeuern zu können? Oder verheizen sie (genau wie die Niederhöllen) vllt. genau die Essenz der Welt um das zu tun? Dass man im Paradies von Gott X noch als intakte, unveränderte Seele präsent ist, ist zwar eine schöne Wunschvorstellung, aber es wäre durchaus denkbar, dass der Gott schlicht gezwungen ist, seine "Seelenernte" in den kommenden Jahrhunderten für sein göttliches Wirken einzusetzen, d.h. stückchenweise als Karmaenergie (wieder: Nayrakis) an sterbliche Diener und für Wunder auszugeben.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ein Teil der Erklärungen und Ideen klingt unfassbar profan und eher so als würde es einem Finanzbeamten "Spaß" machen, als erzählerisch etwas hergeben. Ich bin ja dafür, dass das göttliche Paradies ein Aufgehen der Seelen im göttlichen ist und das dies die entsprechende Gottheit stärkt, allerdings nicht auf Basis eines verschlingenden Systems sondern eben lediglich auf Basis einer harmonischen Verschmelzung mit der jeweiligen "Weltenseele", welche die Gottheit darstellt.

Es gibt keinen Verteilungsschlüssel und keine Seelenschacher, keinen Pfandverleih und keine "stille Reserve". Seelen, die nicht harmonisch mit einer Gottheit sind, gehen nach dem Vergessen in Borons Hallen in einen Prozess der Reinkarnation über und kehren zurück. Einige Völker behalten ihre Seelen der Verstorbenen sogar explizit zurück (Trolle z.B.) und verwahren sie für andere Zwecke. Aber gerade bei einem Götterbild, in dem es um verehrungswürdige Entitäten oder Mächte geht und nicht um Postengeschacher, würde ich es so handhaben.
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Andwari
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@Sumaro
Die HA hat mMn den Aspekt der wetteifernden Götter deutlich überzogen - weil die eben dabei kaum noch am gemeinsamen Ziel zu arbeiten scheinen und in ihrem Egoismus oft so gräßlich dumm agieren.

Aber: Der Wettbewerb zwischen den Göttern ist nicht schlecht - und wozu bräuchte man mehrere Götter, wenn die sowieso völlig altruistisch am gleichen Strang ziehen? So lange die zu definierende große Aufgabe im Vordergrund bleibt (z.B. Schöpfung bewahren gegen den gemeinsamen niederhöllischen Feind), darf da ruhig auch ein Lieblingsvolk, Klientelgruppe o.ä. dabei sein.

"verschlingen" und "harmonisch verschmelzen" sind Interpretationssache, oder? Den ersten Begriff benutze ich halt für Gegner (NL, Orkgötzen usw. aus mittelreichischer Sicht), den zweiten für meine eigene Vorstellung.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nein, beim Akt des Verschlingens hat der Gott offenbar eine Intention, er tut etwas. Beim Akt des Verschmelzens oder Aufgehens in der Göttlichkeit ist dies ein willentlicher und vor allem nicht räuberischer Akt (ausgehend von der Seele), vielleicht sogar ohne konkrete, zielgerichtete Intention.

Wäre ungefähr so als wenn man sagen würde "Mord und Notwehr, das ist doch nur Semantik, am Ende ist wer tot".

Abseits davon ist schon fraglich ob ein göttliches Wesen so etwas wie "Lieblinge" überhaupt haben kann, ob so etwas wie diese impliziten Gefühle existieren oder ob nicht viel mehr eine Annäherung durch die Natur des Volkes und die Kultur des Volkes zur Harmonisierung mit dem göttlichen Aspekt führt.
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Madamal
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Sumaro hat geschrieben: 05.07.2018 11:28Ein Teil der Erklärungen und Ideen klingt unfassbar profan und eher so als würde es einem Finanzbeamten "Spaß" machen, als erzählerisch etwas hergeben.
...
Einige Völker behalten ihre Seelen der Verstorbenen sogar explizit zurück (Trolle z.B.) und verwahren sie für andere Zwecke.
Mal ehrlich, das "verwahren für andere Zwecke" ist jetzt auch ned grad literarisch hochstehend, oder 8-) . Aber im Grunde gebe ich Dir Recht, es geht ja auch um eine Erzählung und weniger um eine fiskalische Abrechnung. Auf der anderen Seite werfen wir den verschiedenen Machern und Schreibern von DSA ja gerne genau das vor: Daß sie an unterschiedlichen Stellen unterschiedlichen Fluff erzählen, der aber bei genauer Betrachtung dann irgendwie ned zusammenpaßt. Vielleicht wäre da ab und zu so ein "Finanzbeamter", der mal genau draufschaut, um welchen Kern die Geschichten gesponnen werden, gar ned so schlecht :wink: .

Davon abgesehen kann ich mir echt gut vorstellen, wie sich vier Gelehrte verschiedener aventurischer Fakultäten und Tempel genau so fiskalisch über diese Frage in die Haare kriegen und äußerst leidenschaftlich disputieren, was das Zeug hält... :rolleyes: .

>o<
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