DSA5 Sozialer Stand

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 30.12.2019 23:25

Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 21:57
Leta hat geschrieben:
30.12.2019 18:53
]Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug. :dunkelheit:
Willkommen im Feudalismus
Ein bisschen differenzierter ist Feudalismus durchaus. Bürgerrechte und so, um nur das offensichtliche hier zu nennen.

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 04.01.2020 14:09

Der Stand hat nichts mit den Rechten zu tun in diesem Sinne. Es ist als grobe Einteilung der Gesellschaft und der Rolle des Menschen in der Gesellschaft gedacht.
Du bete, du arbeite, du kämpfe. Das ist die Basis des Feudalismus. Der Adel beschützt und regiert das Land, der Klerus betet zu Gott und sichert seine Gunst und das Volk erwirtschaftet Güter. Im Weltbild des Mittelalters sind alle drei Rollen gleichsam wichtig für den Erhalt der Welt. Erst als die Wissenschaft Gott hinterfragen durfte und die Technologie es erforderte Massenheere aufzustellen, wurde dieses Modell abgeschafft.

Dass in DSA Magier ein eigener Stand sind, macht verdammt viel Sinn. Sie werden mit einer Gabe geboren und ausgebildet. Sie gehören eindeutig in Praios gewollte Welt. Genauso hat der Klerus und der Adel seine Existenzberechtigung. Aber eine Unterteilung von Hochadel und Niederem Adel hat genauso wenig Sinn wie eine von Bürgertum und Bauern. Vor allem da man ja einfach in die Stadt bzw. aufs Land ziehen kann und das nicht mit neuen überall geltenden Rechte einhergeht. Wenn du aus Greifenfurt stammst, hast du in Trallop nicht automatisch Bürgerrecht. Kommst du aber als Tralloper Ritter nach Perricum bist du immer noch ein Ritter.

Genauso ist es mit Gildenmagiern und Geweihten. Die sind überall im Reich Magier/Geweihte.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 04.01.2020 14:34

Galliad hat geschrieben:
04.01.2020 14:09
Der Stand hat nichts mit den Rechten zu tun in diesem Sinne. Es ist als grobe Einteilung der Gesellschaft und der Rolle des Menschen in der Gesellschaft gedacht.
Du bete, du arbeite, du kämpfe. Das ist die Basis des Feudalismus. Der Adel beschützt und regiert das Land, der Klerus betet zu Gott und sichert seine Gunst und das Volk erwirtschaftet Güter. Im Weltbild des Mittelalters sind alle drei Rollen gleichsam wichtig für den Erhalt der Welt. Erst als die Wissenschaft Gott hinterfragen durfte und die Technologie es erforderte Massenheere aufzustellen, wurde dieses Modell abgeschafft.

Dass in DSA Magier ein eigener Stand sind, macht verdammt viel Sinn. Sie werden mit einer Gabe geboren und ausgebildet. Sie gehören eindeutig in Praios gewollte Welt. Genauso hat der Klerus und der Adel seine Existenzberechtigung. Aber eine Unterteilung von Hochadel und Niederem Adel hat genauso wenig Sinn wie eine von Bürgertum und Bauern. Vor allem da man ja einfach in die Stadt bzw. aufs Land ziehen kann und das nicht mit neuen überall geltenden Rechte einhergeht. Wenn du aus Greifenfurt stammst, hast du in Trallop nicht automatisch Bürgerrecht. Kommst du aber als Tralloper Ritter nach Perricum bist du immer noch ein Ritter.

Genauso ist es mit Gildenmagiern und Geweihten. Die sind überall im Reich Magier/Geweihte.
Dass Magier in die praiosgewollte Welt passen wage ich mehr als nur stark zu bezweigeln.

Fakt ist, sie gehören Zur Welt von DSA/Aventurien und haben sich im Lauf der Geschichte Rechte erarbeitet, die sogar der Heliodan, die Kaiser oder der Chef der Bannstrahler zu achten haben.

Allerdings wird die Zaubere aus Praioskirchlicher Perspektive als Fluch betrachtet, wofür die armen verfluchten Seelen nichts können, sodass ein Humanoid nicht aufgrund seines (Voll)Zauberer-Seins Schuld auf sich lädt - so zu lesen im Praiosvademecum, verfasst von der ehemaligen Bannstrahlerin Gwinduhenna Fürst-Illuminierte von Beilunk.
Wenn ein Krieger zwei linke Hände für Fernkampfwaffen hat, ist dem halt so und es ist kein PG!
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.01.2020 14:39

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
04.01.2020 14:34
Allerdings wird die Zaubere aus Praioskirchlicher Perspektive als Fluch betrachtet, wofür die armen verfluchten Seelen nichts können, sodass ein Humanoid nicht aufgrund seines (Voll)Zauberer-Seins Schuld auf sich lädt - so zu lesen im Praiosvademecum, verfasst von der ehemaligen Bannstrahlerin Gwinduhenna Fürst-Illuminierte von Beilunk.
Also die Gute ganz klar den Traditionalisten in der Kirche zuzuordnen, andere Strömungen werden da was anderes sagen. Auch hat sie das nicht verfasst, sondern es wurde mir ihrem Segen verfasst - zur Ausbildung in Beilunk, bei den Traditionalisten.
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 04.01.2020 17:14

Jeder Mensch hat seinen Platz in der Welt. Magier sind kein arbeitendes Volk, kein Klerus und kein Adel. Sie heben sich durch Geburt und Rolle genug ab, um ein eigener Stand zu sein. Die Kirche sagt evtl, dass sie ein niederer Stand sind, der um Vergebung beten muss. Aber die Regierungen der Feudalreiche erkennen, dass Magier als gebildete Forscher und herausragende Diener dem Klerus ebenbürdig sind und stellt sie rechtlich gleich.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 05.01.2020 09:26

Galliad hat geschrieben:
04.01.2020 17:14
Jeder Mensch hat seinen Platz in der Welt. Magier sind kein arbeitendes Volk, kein Klerus und kein Adel. Sie heben sich durch Geburt und Rolle genug ab, um ein eigener Stand zu sein. Die Kirche sagt evtl, dass sie ein niederer Stand sind, der um Vergebung beten muss. Aber die Regierungen der Feudalreiche erkennen, dass Magier als gebildete Forscher und herausragende Diener dem Klerus ebenbürdig sind und stellt sie rechtlich gleich.
Oh, es gibt ja durchaus gemäßigte Praioten und selbst Hartliner würden das aufrechte bestreben vieler Weißmagier, alen voran natürlich derer aus Gareth, anerkennen, den Fluch, den sie auf ihrer Seele tragen, verantwortungsvoll zu benutzen, gemäß der Gesetze des Reiches/der Reiche, die auch von der Praioskirche unterstützt werden und zum Wohle der Götter. Nicht umsonst heißt es in dem Text zu Magie und Recht im Praiosvademecum, der von einer ehemaligen Bannstrahlerin, der Fürst-Illum,inierten abgesegnet wurde, dass man sich zwei mal überlegen soll, ob man eine Mutter tadelt, deren Kind nur noch durch Heilmagie zu retten gewesen sei.

Sprich: Das Bild, dass alle MAgiebegabten oder solche, die sich an Zauberer wenden üble Sünder seien o.ä., würden nicht einmal die Bannstrahler behaupten bzw. dieses fanatische Bild der Bannstrahler wurde mit dem Praiosvademecum etwas aufgelöst.
Nichts desto trotz kann man nicht leugnen, dass es zur Lehre der Praioskirche gehört (es ging ja um den Begriff der Praiosgewollten Welt), dass die Welt ohne MAgie besser dran sei, weil madas Fluch nicht nur dazu in der LAge ist, großes Grauen anzurichten, sondern auch die Menschen schnell verführen kann, sich gegen Gesetze und Götter aufzulehnen (Siehe bspw. Hela, Galotta, Borbarad (nur die wenigsten Aventurier wissen um Borbarads Herkunft).

Zurück zum Stand: Dass Gildenmagier sich einen eigenen Stand erarbeitet haben, ist Fakt. Garether MAgier sind sogar - je nach Akademie - Hofmagier oder sofort im Offiziersrang in der Reichsarmee. Dass kann man schon behandeln wie SO3.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 20.01.2020 15:47

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
Aber gibt es in euren Runden Geweihte mit dem Vorteil Adel?
In meiner Theaterrittergruppe gibt es einen Rondrageweihten mit Adel III, dabei hat das aber eher rollenspielerische als regeltechnische Auswirkungen, als Spross einer Ranghohen und Prestigeträchtigen Adelsfamilie wird ihm einfach mehr Respekt entgegen gebracht als den meisten Rondra Geweihten (die sowieso schon einen sehr hohen Stand im Bornland haben). Regeltechnisch kommt es auf die Situation an sein Adelsstand erhebt ihn ein wenig über Rondra Geweihte des selben Ranges, aber er ist dennoch nur ein Ritter der Göttin, hat also in Kirchenangelegenheiten nicht mehr zu sagen als ein Tempelvorsteher unabhängig von dessen Geburtsstand.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
(der noch aktuell(st)e Regionalband zum Bornland, wenngleich dsa4(.1)) und des Rondravademecums im Bornland vorstellen kann, dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)
Im Bornland wird man auch eher selten einem Rondra Geweihten begegnen der nicht adeliger Abstammung ist (zumindest ist mir von offizieller Seite keiner bekannt), aber da Rondra für den bornischen Adel (ähnlich wie Praios fürs Mittelreich) die wichtigste Gottheit ist, würde ich davon ausgehen dass selbst ein Rondrageweihter mit freier Abstammung mit mehr Respekt behandelt wird als ein einfacher Freier (wenn auch niemals mit dem selben Respekt wie ein Ronnie adeliger Abstammung).
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.12.2019 14:28
Die Frage, die sich stellt, ist ja: Wie verhält es sich, wenn ein Geweihter ohne den Vorteil Adel I-II mit einem Niederadligen hantiert?
Regeltechnisch sind sie ja gleichrangig (Stufe 3). Rollenspielerisch kommt es auf den Kontext an und ist daher nicht regeltechnisch abdeckbar.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.12.2019 14:28
wohingegen die Bronnjaren auf alles nichtadlige spucken und selbst ein Rondrageweihter (auch wenn dieser in der konkreten charaplay-NSCplay Ausgestaltung den Ronni sicherlich mit einem gewissen Grundrespekt behandeln wird) von diesem Adligen regeltechnisch nur wie ein normaler Freier behandelt werden wird.
Das ist falsch denn die Regel dass nicht adelige Geweihte im Bornland nicht wie Niederadelige behandelt werden (laut Regel) gibt es nicht. Entsprechend wird ein nicht adeliger Ronnie im Bornland REGELTECHNISCH wie ein niederadeliger behandelt. Aber die Regeln können natürlich nicht die Persönlichkeit und Überzeugungen des NSC abdecken (die werden nämlich vom meister per Erschwernisse/Erleichterungen geregelt), und sollen sie ja auch nicht, wenn der NSC also sehr viel Wert auf Herkunft und Abstammung legt, was für Bronnjaren nicht unüblich ist, dann kann es sein dass der Rondra Geweihte Erschwernisse bekommt die nicht von den Standesregeln abgedeckt werden.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.12.2019 14:28
Nur hätte ich mir eben eine präzisere Formulierung, oder zwei Beispiele gewünscht, weil der SL sonst in die Gefahr gerät, dass ihm Meisterwillkür angelastet wird, wenn er dem unadligen (Rondra- oder Praios)Geweihten eine Erschwernis auf Überzeugen gegenüber dem (doch hoffentlich frommen) Adel I Niederadligen gibt, obwohl doch das Regelwerk besagt.... usw.


Wenn der Meister die Begründung für die Erschwerniss kommuniziert und auch im Rollenspiel ausspielt kann ihm keine Willkür vorgeworfen werden. Aber allgemein finde ich den Vorwurf der Meisterwillkür weil der Meister den Charakteren Persönlichkeiten und Ansichten gibt sehr fragwürdig.
Leta hat geschrieben:
30.12.2019 18:53
Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug.
Das Problem mit dem finanziellen Wohlstand ist dass er XP unabhängig dynamisch erhöht und gesenkt werden müsste. Wenn jemand Gold im Wert von 3 SOs und Einfluss im Wert von 2 SOs hat dann aber ausgeraubt wird oder durch Verkauf seines Landes an Einfluss verliert (als Beispiel) dann müsste der Meister dem Spieler seine SOs wegnehmen. Genauso müsste der Räuber der plötzlich reich geworden ist und das Kapital nutzt um ein Haus und ein paar Sklaven zu kaufen vom Meister SOs zugeschoben bekommen. Das system ist einfach zu dynamisch um es sinnvoll in ein Charaktersystem einzubauen in dem man für Einfluss und Reichtum XP bezahlen muss, weil man es je nach Kontext und Situation ständig anpassen müsste. Das DSA 5 System nimmt diese Dynamik raus und beschränkt das Standessystem auf das was sich nicht (oder nur sehr schwer) verändern lässt. Ein Freier ist nunmal immer Frei egal ob er arm oder reich ist, und es spielt auch keine Rolle ob er im Bornland oder im Mittelreich ist, was genau sein sozialer Stand ist (also was sein SO wäre) ist völlig Kontextabhängig aber solange er nicht versklavt oder geadelt wird, wird er immer den Status Frei behalten.
Mallkalai hat geschrieben:
30.12.2019 22:02
Das extrem Beispiel wäre freier Bettler vs Stoerrebrandt.
Der freie Bettler hat Arm III und Stoerrebrandt hat Reich X+... Wieso ist das nicht differenziert genug? Geld gibt einem Charakter erstmal nur finanzielle Vorteile. Dem bornischen Bronnjaren ist es sicher herzlich egal ob der Freie 20 oder 200 Dukaten in der Tasche hat wenn dieser ihn von einer bestimmten Kriegsstrategie überzeugen will.
chizuranjida hat geschrieben:
30.12.2019 22:57
Der reiche Händler ist aber Bürger einer Stadt. Der Bettler hat kein Bürgerrecht, ist nicht in einer gesetzlich anerkannten Zunft oder Gilde, kann mangels Bürgerrechts nicht vor einem Gericht klagen - was der Händler kann; kann nicht Bürgermeister werden - was der Händler kann ...
Da fehlt ein Stand für "frei, aber ohne Bürgerrechte" - Bettler, fahrendes Volk, Tagelöhner, Dienstboten und sowas. Viele Söldner würden auch dazu zählen, und was alleine im Wald haust und nicht firungeweiht ist: Druiden, Jäger die nicht bei Adligen angestellt sind, Köhler, ...
Bürgerrechte helfen einem aber nur in der Stadt weiter, auf dem Land ist der Nutzen drastisch reduziert oder sogar nichtig. Das würde bedeutend das der SL regeltechnisch die SOs wieder weg nehmen und dem Spieler XP geben müsste sobald er die Stadt verlässt.

Mallkalai
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Ungelesener Beitrag von Mallkalai » 20.01.2020 16:57

Timonidas hat geschrieben:
20.01.2020 15:47
Der freie Bettler hat Arm III und Stoerrebrandt hat Reich X+... Wieso ist das nicht differenziert genug? Geld gibt einem Charakter erstmal nur finanzielle Vorteile. Dem bornischen Bronnjaren ist es sicher herzlich egal ob der Freie 20 oder 200 Dukaten in der Tasche hat wenn dieser ihn von einer bestimmten Kriegsstrategie überzeugen will.
Da "Reich" und "Arm" keinerlei Auswirkungen auf den Stand haben (und auch Stoerrebrandt den Vorteil Reich ziemlich sicher nicht mal hat, da er als armer reisender Schnapsbrenner angefangen hat und "Reich" nur das Startkapital erhöht) ist das sicher nicht differenziert genug, es ist nicht einmal differenziert in Bezug auf den hier diskutierten sozialen Stand.

Und während es dem Bronnjaren egal sein kann, ob der Freie 20 oder 200 Dukaten hat, sollte es ihn schon interessieren, wenn er statt 200 Dukaten 2000000 Dukaten hat. Und außerdem der einflussreichste Händler des ganzen Kontinents ist, denn dieser kann ihm beim Planen seiner Kriegstrategie erhebliche Steine in den Weg legen - oder diese fördern. Auch der Bronnjar muss Söldner anwerben, Waffen kaufen und Nahrung bereitstellen.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 20.01.2020 17:11

Die Einteilung Arbeitet, Betet und Regiert ist soweit eine gute Beschreibung des Feudalismus.
Das die Menschen sich selbst noch weitere Einteilungen erschaffen um sich innerhalb einen Standes abzugrenzen hat aber nichts mit dem Feudalismus an sich zu tun. Sowas machen wir auch heute noch obwohl wir über keine Stände mehr verfügen.
Beispiel: die meisten von uns arbeiten irgendwo in der Industrie, dennoch sind sich meist die Arbeiter und die in der Verwaltung nicht gerade grün. Unter den Arbeitern grenzt man sich ab zB. indem man das dickste Auto besitzt.
Von daher: die Einteilung, welchen Stand man angehört reicht zur groben Einteilung, feiner kann man es dann mit dem Geld (oder Pietät für Priester, Einfluss für Adlige) machen um sich genauer in jeweiligen Stand anzusiedeln.
Nur: Geld, Pietät oder Einfluss sollten über die Standesgrenzen hinweg massiv an Wirkung verlieren (ein Adliger schaut nun einmal auf einem reichen Krämer herab, einen Bettler ist es herzlich egal wie viele Fürsten der Baron zu einem Krieg motivieren könnte). Und selbstverständlich ist es einen Adligen egal wie viel Geld jemand besitzt wenn der Adlige eine Kriegstaktik erklären möchte, es ist das, was sein Stand aus macht, sowas gibt er nicht einen neureichen Pfeffersack ab.
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 20.01.2020 18:02

Mallkalai hat geschrieben:
20.01.2020 16:57
Da "Reich" und "Arm" keinerlei Auswirkungen auf den Stand haben (und auch Stoerrebrandt den Vorteil Reich ziemlich sicher nicht mal hat, da er als armer reisender Schnapsbrenner angefangen hat und "Reich" nur das Startkapital erhöht) ist das sicher nicht differenziert genug, es ist nicht einmal differenziert in Bezug auf den hier diskutierten sozialen Stand.
Du hast glaube ich einige Grundprinzipien des Rollenspiels nicht verstanden. Die Regeln sollen die darüberliegende Welt darstellen, und definieren sie nicht. Das der Vorteil Reich das Startkapital erhöht ist eine Regel die den Umstand dass ein Charakter reich ist im Spiel darstellen soll. Genauso wie gutes Aussehen nicht bedeutet dass man besser Überreden und Betören kann sondern die regeltechnischen Effekte sollen die Auswirkungen des eigentlichen Vorteils im Spiel darstellen, gutes Aussehen bewirkt dass man gut aussieht und nicht dass man besser Überreden kann, im Spiel wirkt es sich aber so aus. Ähnliches gilt für den Vorteil Reich, wenn du einen reichen Händler erstellen möchtest machst du es in dem du ihm mehrere Stufen von Reich gibst, was bewirkt dass er mit viel mehr Geld/Sachen anfangen darf und den Umstand darstellen soll dass der Charakter reich ist.
Mallkalai hat geschrieben:
20.01.2020 16:57
Und während es dem Bronnjaren egal sein kann, ob der Freie 20 oder 200 Dukaten hat, sollte es ihn schon interessieren, wenn er statt 200 Dukaten 2000000 Dukaten hat. Und außerdem der einflussreichste Händler des ganzen Kontinents ist, denn dieser kann ihm beim Planen seiner Kriegstrategie erhebliche Steine in den Weg legen - oder diese fördern. Auch der Bronnjar muss Söldner anwerben, Waffen kaufen und Nahrung bereitstellen.
Das sind Annahmen von dir, vielleicht ist der Bronnjar selbst reich, braucht keine weiteren Söldner und hat genug Waffen und Nahrung? Man nennt dieses Phänomen auch Kontext, natürlich wird ein reicher Händler in dem von dir dargestellten Kontext (Bronnjar braucht Geld für Söldner, Nahrung und Waffen) mehr Einfluss haben als ein armer Bettler. Aber dafür müssen erstmal ein paar Bedingungen erfüllt werden es muss dem Bronnjar bekannt sein das der Händler diesen Reichtum hat, und er muss auch Grund haben zu glauben dass der Händler bereit ist den Bronnjaren finanziell zu unterstützen und es natürlich auch nötig haben, allein Geld zu besitzen wird nämlich nicht immer reichen um jemanden zu beeinflussen. Einen AP basierten Wert festzulegen der den sozialen Einfluss abhängig von Ansehen, Wohlstand, Rang, Titel und Geburtsstand abdecken soll ist daher ziemlich unsinnig. Dabei muss das System garnicht perfekt sein sondern genug Spielraum lassen um ein halbwegs glaubwürdiges Spiel zu ermöglichen. Das ein einfacher Höfling aus dem MR den selben sozialen Einfluss hat wie ein Bronnjar auf seinem eigenen Land behindert das aber eher als das es irgendwas nutzt.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 24.03.2020 23:54

Also ich finde ja erst mal ist der Begriff verwirrend. Der Soziale Stand ist nicht das selbe wie die drei Stände des mittelalterlichen Ständesystems. Wie schon mal genannt sind diese Geburtsstände(so will ich sie zur besseren Unterscheidung nennen) in der Theorie horizontal angeordnet und nicht vertikal wie er Soziale Stand im GRW. In der Praxis sind die Geburtsstände natürlich genauso vertikal wie die aventurische Einteilung. Gemeinsam haben beide Systeme dass die meisten Menschen sich in wenigen Stufen versammeln wohingegen es nach "oben" jeweils eine feinkörnigere Einteilung für wenige Leute gibt. Fahrendes Volk und Vogelfreie stehen theoretisch außerhalb dieses Systems (soweit ich das weiß).

Das würde dann in etwa so aussehen:

Geburtsstände
1. Adel (ich schütze)
2. Klerus (ich bete)
3. Bauern (ich versorge)

Im DSA-Regelsystem des Sozialen Standes geht es aber weniger um diese fundamentale Einteilung der gesellschaftlichen Notwendigkeiten sondern eher um sowas wie "Ansehen" und "Rang". Es geht um spielrelevante Sachverhalte. Höhergestellte haben einen Vorteil bei "guten Sozialen Interaktionen" und dafür aber einen Nachteil bei "schlechten Sozialen Interaktionen". Innerhalb dieser Gruppen scheint es zwar keine regeltechnischen Erleichterungen zu geben aber es ist klar dass der reiche Händler mit seinem Geld diesen Bonus erkaufen oder einen Malus wegkaufen kann. Dazu bracht es keine starres Regelsystem oder eine Art "Preisliste" das löst man am besten in der Gruppe und es wird im GRW nur erwähnt dass Händler natürlich diese finanzielle Dimension haben. Jede Gruppe spielt seine "Finanzen" anders aus und es ist, wie ich finde, weise dies nicht festzulegen. So nach dem Motto: Um den Bonus eines Höhergestellten zu negieren oder ihm sogar einen Malus aufzueregen kostet es pauschal 50 Dukaten. Das sollte man je nach Gruppe und Situation lösen. Beim Sozialen Stand wird man an der Hand genommen weil es ja auch AP kostet und schützt so weniger souverän auftretende Spieler etwas. Letztlich kann man sowas auch komplett frei machen da jeder im Hintergrund ja weiß wie es läuft. Ich brauche keine Regeln die mir sagen dass König zu sein bestimmte Vor- und Nachteile hat. DSA Neulinge, und an die richtet sich DSA5 vornehmlich, aber vielleicht schon.

Wo also der alte Sozialstatus noch versucht hat den Hintergrund möglichst detailliert abzubilden sehe ich die Regelmechanik als pure Rollenspielhilfe über Hoch- und Tiefstatus wie sie in der Pädagogik und im Schauspiel anzutreffen sind. Und auch ein reicher Händler hat weniger rechtliche Handhabe als ein noch so armer aber rechtlich abgesicherter Junker (Schmiergelder und co. außen vor, aber das steht ja auf einem anderen Blatt).

Weiter muss man sich beim Geweihten überlegen das in diesem Hoch- und Tiefspiel natürlich nur der Einfache Geweihte eingespeißt ist, da man im GRW sowieso keinen höheren Geweihten spielen kann, und dabei natürlich sein sakrosankter Status eine enorme Rolle spielt. Auch ein Tsa-Geweihter darf nicht einfach achtlos behandelt werden. Was ja oft auch das Problem mit ihnen ist. Sie sind Störenfriede aber Priester der Staatsreligion. Denn überall wo das Silem-Horas-Edikt gilt sind ALLE Priester inkludiert wiewohl ein Praiospriester und ein Tsapriester den gleichen Stand haben, haben sie doch nicht das gleiche Ansehen. Wenn ein Praiosgeweihter einem Bürger droht ist das natürlich folgenschwerer als wenn das ein pazifistischer Tsajünger macht. Hier gilt das gleiche wie zwischen Bettler und Händler. Gleicher Stand unterschiedliche Macht bzw. Einfluss.

Magier sind ein Sonderfall in allen Bereichen. Sie können potenziell jedem Stand angehören. Man stelle sich einen adligen Magier mit Spätweihe vor. Magier als abgeschlossenen und isolierten Stand zu betrachten führt nirgendwo hin. Er hat unterschiedliche Rechte und Privilegien aber letzlich ist er nicht wirklich ein eigener Stand im gesellschaftlichen Sinne. Er hockt in seiner Akademie oder am Hof, alle haben Angst oder Respekt vor ihm aber so wirklich "Teil des Alltags" ist er nicht. Dennoch kann er wie jeder Charakter am Hoch- und Tiefstatusspiel teilnehmen.

Langer Rede kurzer Sinn. Die Regeln zum Sozialen Stand sind einfache Hilfsmittel zur Unterstützung des Rollenspiels mit Hoch und Tiefstatus. Und ich denke so funktionieren sie ganz gut. Die Aventurischen Details muss man ohnehin im Gruppenvertrag durchkauen und in der Gruppe ausleben.

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Foxfire
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Ungelesener Beitrag von Foxfire » 25.03.2020 15:04

Langer Rede kurzer Sinn. Die Regeln zum Sozialen Stand sind einfache Hilfsmittel zur Unterstützung des Rollenspiels mit Hoch und Tiefstatus. Und ich denke so funktionieren sie ganz gut. Die Aventurischen Details muss man ohnehin im Gruppenvertrag durchkauen und in der Gruppe ausleben.

Da kann ich nur zustimmen, ich betrachte den Sozialen Stand in DSA5 auch eher als Fluffelement.
Das differenzierte Sozialsystem von DSA4 ist mir zu dogmatisch, einer meiner Spieler konnte nur zu einer Runde DSA5 bewegt werden weil ich ihm versicherte das es kein überbordends Sozialsystem geben wird.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.03.2020 16:36

Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 15:04
Langer Rede kurzer Sinn. Die Regeln zum Sozialen Stand sind einfache Hilfsmittel zur Unterstützung des Rollenspiels mit Hoch und Tiefstatus. Und ich denke so funktionieren sie ganz gut. Die Aventurischen Details muss man ohnehin im Gruppenvertrag durchkauen und in der Gruppe ausleben.

Da kann ich nur zustimmen, ich betrachte den Sozialen Stand in DSA5 auch eher als Fluffelement.
Das differenzierte Sozialsystem von DSA4 ist mir zu dogmatisch, einer meiner Spieler konnte nur zu einer Runde DSA5 bewegt werden weil ich ihm versicherte das es kein überbordends Sozialsystem geben wird.
Jeder hat da eigene Vorlieben.
Das mit den eigenen Vorlieben stimmt:

Mir gefällt das differenzierte SO System von 4.1 nämlich wesentlich besser, weil es in den Flufftexten zumal auch besser darauf eingeht, das ein SO4 bei bspw. Fjarningern bedeutet und dass man WdS. S. 179 nur im MR und HR 1:1 anwenden kann - wobei hier ganz traditionell die Zahlen so den SOs von Adel und Klerus in den beiden Regionalbänden natürlich etwas abweichen 🙄.

Was mich so gestört hatte an dsa5, war, dass das, was hier so viel Diskutiert wird, nicht im RW angesprochen wird.

Daher war ich verwirrt, dass. Man basistechnisch als Stand: Frei startet, und für den Rest 1Nachteil und 3 Vorteile hat aber Adel als Vorteil nicht einfach den drei Adelsständen zugeordnet wird.

Dabei hätte man gerade dadurch, also durch dieses leicht indifferentere System, einige Probleme von 4.1 lösen können: Laut HdR haben Familienangehörige des Herrschers SO- 1bis3.

Gleichzeitig kann man aber Mitglied der Kaiserfamilie sein, aber man kann seinen SO zum Start maximal auf 13-14 setzen, Rohaja hat aber SO 21.

Problematisch.

Das hätte man doch prima lösen können, indem man sagt: Adel III ist Grafenfamilie und höher.

Denn es wird auch weder im Regelwerk noch im Almanach erwähnt, dass/ob es von Seiten der Autoren und Redaktoren eine intensive und aktive Überlegung gegeben hätte, dass die Helden wieder kleinere Brötchen backen sollten, und deshalb ein höherer Adelsstand als Baronsspross nicht mehr zugänglich sein sollte.

So wie es jetzt ist, sieht das alles eher ein wenig unstrukturiert und unabgestimmt aus.
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Ungelesener Beitrag von Foxfire » 25.03.2020 17:00

Ich verstehe schon warum der Vorteil Adel eher zu den untersten Rängen tendiert.
Adel hat für Helden ganz verschiedene Bedeutumgen.
Elfen scheren sich normalerweise nicht darum, falls sie das Konzept überhaupt begreifen.
Bei Zwergen bin ich mir unsicher.
Bei Menschen hängt es halt von der Kultur ab.

Im Grundbuch stand auch irgendwo das ein Adliger Held natürlich auch seinen Stand mit Kleidung, Gefolge und generell "adeligen"Verhalten belegen sollte.
Ansonsten wird er schnell als verarmt oder Heckenritter behandelt.

In großen Städten kann es sicher Vorteile bringen aber abseits der zivilisierten Lande ist ein Adeliger ohne Gefolge eigentlich nur eins:

Reisendes Lösegeld

Ein Gefolge aus Nsc ist noch tausendmal nerviger als der Minizoo aus Tierbegleitern.
Eine Lösung hierfür ist natürlich das die anderen Spieler Rollen im Gefolge übernehmen.

Falls man eine Runde im Hochadel spielen will kann der Meister den Vorteil Adel ja einfach anpassen.

Bei Random Online Runden oder Con-Runden ist es ehe etwas fragwürdig seinen "ist Mitglied der Königsfamilie" Charakter in den Ring zu werfen.
Es ist einfach zu wahrscheinlich den Plot zu sprengen oder ;noch schlimmer; die Rampensau der Runde zu sein und allen den Spaß zu rauben.

Christopher
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Ungelesener Beitrag von Christopher » 25.03.2020 21:12

Laut DSA 5.0, 2te Auflage, Kapitel 12 Detailregeln, Abschnitt "Sozialer Stand" gibt es im wesentlichen 5 Standes "Stufen":
Unfrei
Frei
Niederadel
Adel
Hochadel

Wobei eine Fußnote sagt, man sollte Magier und Geweihte wie Niederadel behandeln.

Der Effekt ist: 1 Erleichterung/Erschwerniss auf verschiedene Proben, wenn es über mindestens eine Standesgrenze hinweg geht.
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
Im Grundbuch stand auch irgendwo das ein Adliger Held natürlich auch seinen Stand mit Kleidung, Gefolge und generell "adeligen"Verhalten belegen sollte.
Ansonsten wird er schnell als verarmt oder Heckenritter behandelt.
Siehe das genannte Kapitel unter "Adel verpflichtet" und "Von Krautjunkern und Hochstaplern"
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
In großen Städten kann es sicher Vorteile bringen aber abseits der zivilisierten Lande ist ein Adeliger ohne Gefolge eigentlich nur eins:

Reisendes Lösegeld
Selbst das ist vorteilhafte Behandlung.
Da normale Bürger den möglichen Aufwand nicht Wert wären und verkauf in die Sklaverei er selten eine Option ist, würden die meisten Räuber anderen Opfern einfach die Kehle durchschneiden!

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 25.03.2020 22:10

Christopher hat geschrieben:
25.03.2020 21:12
Laut DSA 5.0, 2te Auflage, Kapitel 12 Detailregeln, Abschnitt "Sozialer Stand" gibt es im wesentlichen 5 Standes "Stufen":
Unfrei
Frei
Niederadel
Adel
Hochadel

Wobei eine Fußnote sagt, man sollte Magier und Geweihte wie Niederadel behandeln.

Der Effekt ist: 1 Erleichterung/Erschwerniss auf verschiedene Proben, wenn es über mindestens eine Standesgrenze hinweg geht.
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
Im Grundbuch stand auch irgendwo das ein Adliger Held natürlich auch seinen Stand mit Kleidung, Gefolge und generell "adeligen"Verhalten belegen sollte.
Ansonsten wird er schnell als verarmt oder Heckenritter behandelt.
Siehe das genannte Kapitel unter "Adel verpflichtet" und "Von Krautjunkern und Hochstaplern"
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
In großen Städten kann es sicher Vorteile bringen aber abseits der zivilisierten Lande ist ein Adeliger ohne Gefolge eigentlich nur eins:

Reisendes Lösegeld
Selbst das ist vorteilhafte Behandlung.
Da normale Bürger den möglichen Aufwand nicht Wert wären und verkauf in die Sklaverei er selten eine Option ist, würden die meisten Räuber anderen Opfern einfach die Kehle durchschneiden!
Reisendes Lösegeld ist der Hochadlige nur, wenn er sich entweder nicht verteidigen kann oder kein Geweihter ist.
Wenn ein Krieger zwei linke Hände für Fernkampfwaffen hat, ist dem halt so und es ist kein PG!
Lest WdM!

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.03.2020 23:23

Ein Hochadliger würde m. M. n. niemals ohne Gefolge unterwegs sein - einfach aus Statusgründen und Bequemlichkeit. Warum sollte Swantje von Rabenmund, Markgräfin von Rommilys, denn ohne eine Pagin unterwegs sein, die ihr vom Pferd hilft? Warum ohne einen Herold, der vorausreitet und ihr Erscheinen ankündigt, damit das Essen bereit ist und alle ihre beste Kleidung tragen, wenn sie eintrifft? Warum ohne einen Kammerdiener, der ihr beim Ankleiden hilft? Und was ist mit dem Knappen, der ihr Banner trägt; den Pferdeknechten, die für das Wohl ihrer Tiere sorgen; und der Hofkaplanin, die den Segen der Götter für die Reise erfleht? Wenn sie einfach so ohne Begleitung auf Pfalz Retogau einreitet, soll sie dann etwa selbst ihr Pferd absatteln, selbst ihre Abendkleider entknittern, selbst ihr Bett machen? Das ist einer Adligen schlicht und einfach nicht würdig - wenn Praios gewollt hätte, dass Markgräfin Swantje alles alleine macht, dann hätte er sie zur Krämerin gemacht. Mit so einem würdelosen Auftritt wäre jeder Hochadlige sehr schnell bei seinen Standesbrüdern und -schwestern unten durch.
Christopher hat geschrieben:
25.03.2020 21:12
Da normale Bürger den möglichen Aufwand nicht Wert wären und verkauf in die Sklaverei er selten eine Option ist, würden die meisten Räuber anderen Opfern einfach die Kehle durchschneiden!
Warum sollten sie? Das wäre äußerst kontraproduktiv. Wenn Menschen im Wald verschwinden oder ermordet gefunden werden, dann kann verschiedenes passieren:

Reisende meiden die Strecke - weniger Beute in Zukunft.
Reisegruppen haben schwer bewaffneten Geleitschutz - siehe oben.
Der zuständige Baron durchkämmt den Wald mit Soldaten oder schickt eine Heldengruppe - es drohen Verlust der Zuflucht oder gar der Galgen.

Kurzum, diese blutrünstigen Räuber könnten eigentlich nur verlieren. Piraten haben die geenterten Schiffe ja meist auch nicht versenkt, sondern weiterfahren lassen - dann kommen sie wieder und haben wieder Beute dabei. Wenn man zu blutrünstig vorgeht, entzieht man sich sehr schnell die Lebensgrundlage.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"

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Ungelesener Beitrag von Christopher » 25.03.2020 23:59

Skalde hat geschrieben:
25.03.2020 23:23
Warum sollten sie? Das wäre äußerst kontraproduktiv. Wenn Menschen im Wald verschwinden oder ermordet gefunden werden, dann kann verschiedenes passieren:

Reisende meiden die Strecke - weniger Beute in Zukunft.
Reisegruppen haben schwer bewaffneten Geleitschutz - siehe oben.
Der zuständige Baron durchkämmt den Wald mit Soldaten oder schickt eine Heldengruppe - es drohen Verlust der Zuflucht oder gar der Galgen.
Was sollen sie sonst mit den Leute tuen?
Sie frei lassen? Dann passiert all das noch wesentlich schneller.

Wenn die niemals gefunden werden? Dann verdächtigen Leute Hexen, Dämonen, Feen, Raubtiere oder sonste wen. Räuber sind da nicht die erste Wahl.
Zuletzt geändert von Christopher am 26.03.2020 00:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 00:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Mir gefällt das differenzierte SO System von 4.1 nämlich wesentlich besser, weil es in den Flufftexten zumal auch besser darauf eingeht, das ein SO4 bei bspw. Fjarningern bedeutet und dass man WdS. S. 179 nur im MR und HR 1:1 anwenden kann - wobei hier ganz traditionell die Zahlen so den SOs von Adel und Klerus in den beiden Regionalbänden natürlich etwas abweichen 🙄.

Was mich so gestört hatte an dsa5, war, dass das, was hier so viel Diskutiert wird, nicht im RW angesprochen wird.
Das neue System braucht sowas aber gar nicht. In DSA4 ist das unnötig kompliziert:
(Alle Zahlen sind aus dem Bauch raus)
"König im MR hat SO19, aber König in Andergast hat SO12, dabei ist zu beachten, Sonderfall bla und Sonderfall blub."
In DSA5 ist es abschließend und sowieso auf die jeweilige Region bezogen und nur ein "Verhältnis". Es ist für Einsteiger die erst mal "innerhalb" eines Settings aktiv sind und, ich hab das jetzt nicht so verfolgt, wird mit Regional oder Sonderbänden eventuell vertieft, oder besser, bleibt dem Gruppenkonsens überlassen ob sich der König von Andergast so sehr als "kleiner Pimpf" sieht wie die arroganten Mittelreicher wollen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Daher war ich verwirrt, dass. Man basistechnisch als Stand: Frei startet, und für den Rest 1Nachteil und 3 Vorteile hat aber Adel als Vorteil nicht einfach den drei Adelsständen zugeordnet wird.
Da finde ich jetzt auch bei dir schon die Begrifflichkeiten schwierig (frei bzw. unfrei ist ja kein Stand. Freie und Unfrei bilden ja den 3. Stand zusammen).
  • Es gibt den "Normalfall": kein Vor- oder Nachteil = frei.
  • Dann gibt es EINEN Vorteil Adlig = adlig. Den kannst du in drei Varianten (es ist aber der gleiche Vorteil) haben.
  • Dann gibt es den Nachteil Unfrei = unfrei. Hier macht eine Variante einfach keinen Sinn. Ist wie "schwanger", "schwangerer", "am schwangersten".
  • Dann gibt es natürlich noch den Vorteil Geweihter = Klerus.
  • Und zuletzt den Vorteil Zauberer kombiniert mit SF Gildenmagier = Magier.
Genau genommen hat der Geburtsstand des versorgenden Nährstandes (der dritte der mittelalterlichen Stände) DREI Vorteile. Der zweite mittelalterliche Stand des Klerus (in 12 Varianten + anerkannte Halbgötter) und der este mittelalterliche Stand des Adels (in 3 Varianten) haben jeweils nur einen Vorteil.

So wie beim Klerus im Grundregelwerk nicht alle Varianten verfügbar sind sollte es vom Adel auch nicht alle als STARTHELDEN geben. Ich stelle mir einen "Einsteiger" als Graf oder Provinzherren vor, am schlimmten wenn er mit einem alten Hasen zusammen spielt. :ups:
Was aber hindert einen selbst Adel 4-100 einzufügen. Wer gerne seine Grafschaften, Provinzen und Kaiserreiche in Spielerhand sehen will macht das einfach.

Gut gegenüber DSA4 ist weiterhin das man sich gedanken über den Vorteil Adlig gemacht hat. Es gab früher mal im Hausforum von Ulisses eine Diskussion ob man adlig sein kann ohne Titel. Denn nicht jedes Kind eines Grafen (oder deren Nachfahren und Seitenlinien) bekommt auch einen Titel ab. Und dafür gibt es quasi in DSA4 eine "Beschreibungslücke". Was ist also mit dem Kind des fünften Kindes eines Barons, ohne eigene Titel. DSA5 hat dafür die perfekte Antwort: Adlig I. Auch wurde das Chaos mit der doppelten Rittertitulatur geklärt. Ritter ohne Land sind Adel I. Ritter mit Land sind quasi "Edle" und damit Adel II. Alles eigentlich schön durchdacht. Du kannst also die Liste wie folgt führen.
  • Adel I = Landtitellose Niederadlige.
  • Adel II = Niederadlige mit Landtitel.
  • Adel III = Baron.
  • (Adel IV = Graf.)
  • (Adel V = Provinzherr.)
  • (Adel VI = Souverän.)
  • (Adel Tawil = deutscher Sänger.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Dabei hätte man gerade dadurch, also durch dieses leicht indifferentere System, einige Probleme von 4.1 lösen können: Laut HdR haben Familienangehörige des Herrschers SO- 1bis3.
Das ist doch das geschmeidige. Ich muss nicht labern im Regelteil. Bei Kind ziehe X SO ab, bei Neffe Y So, bei anderem Verwandtem Z SO. Titularadel hat X2 weniger, Amtsadel Y2, etc. pp. Jetzt ist es simpel wie klar. Der Baron hat Adel III seine Kinder zu seinen Lebzeiten Adel I.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Gleichzeitig kann man aber Mitglied der Kaiserfamilie sein, aber man kann seinen SO zum Start maximal auf 13-14 setzen, Rohaja hat aber SO 21.
Das wäre mir neu. In DSA4 geht der Vorteil Adlig (den es ebenfalls in mehren Varianten gibt gegenüber dem Nachteil der Unfreiheit...) nur bis zum Grafen(sohn). In der Kaiserlichen Familie müsste man kucken welchen Titel das jeweilige Familienmitglied trägt. Alarich Ruhmrath von Gareth-sighelmsmark ist z.B. auch ein "von Gareth" aber er ist "nur" von adliger Abstammung (ohne eigenen Titel, weiß nicht ob er Junker von irgendwas ist), bekleidet aber zwei "Dienstadelstitel". Er ist kaiserlicher Vogt an "Barons statt" (Burggraf der Baronie Sighelmsmark) und Reichserzkanzler. Sein SO sollte im Rahmen des "bespielbaren" SO sein.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Denn es wird auch weder im Regelwerk noch im Almanach erwähnt, dass/ob es von Seiten der Autoren und Redaktoren eine intensive und aktive Überlegung gegeben hätte, dass die Helden wieder kleinere Brötchen backen sollten, und deshalb ein höherer Adelsstand als Baronsspross nicht mehr zugänglich sein sollte.
Wieso sollte man das festlegen, oder extra erwähnen? Es gibt Adel IV offiziell (noch?) nicht. Warum und wieso ist da Zweitrangig. Es wird auch im GRW und AA nirgends erklärt warum es keine UFOs in Aventurien gibt. Was man aber in seinem Aventurien macht war schon immer mega-egal. Und ob jetzt Adel III oder Adel IV oder whatever. Namen sind doch Schall und Rauch. Das Prinzip zählt. Und das scheint mir geschmeidiger als der alte SO mit 100 Sonderfällen und quer über die ganze simulationistische Skala.

Abgesehen davon würde ich sagen ich brauche keinen Vorteil. Vielen Helden, auch wenn sie vorher nur frei oder unfrei waren werden im laufe des Spiels eventuell geadelt. Der Charakter hat auf seinem Blatt aber nicht den Vorteil Adel stehen. Aber wenn ihn Rohaja in eurem Aventurien zum Grafen von Soundsofurten macht dann ist er halt Graf. Ich schreib mir ja auch nicht für jede 250 Dukaten den Vorteil "Reich +1" aufs Heldendokument. Es ist dann halt einfach so. Ich finde das "an die Hand nehmen" von Spielern und die "Überbürokratie" könnte echt auch Grenzen haben.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.03.2020 00:23

@Eldoryen Gammensliff Wieso Beschreibungslücke? Adlig (explizit für Adelssprösslinge ohne Hoffnung auf das elterliche Erbe) gab es doch. Auch wenn es schon stimmt, dass die neue Regelung mit verschiedenen Stufen das deutlich differenzierter abbildet.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 10:49

@Skalde
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 00:00
"Beschreibungslücke". Was ist also mit dem Kind des fünften Kindes eines Barons, ohne eigene Titel.
Mehr als schreiben kann ich es nicht. Wenn es keine Beschreibungslücke gibt dann sag mir welchen Titel, welchen Vorteil und welchen SO so ein Kindeskind hat.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 26.03.2020 11:09

Christopher hat geschrieben:
25.03.2020 23:59
Sie frei lassen? Dann passiert all das noch wesentlich schneller.

Wenn die niemals gefunden werden? Dann verdächtigen Leute Hexen, Dämonen, Feen, Raubtiere oder sonste wen. Räuber sind da nicht die erste Wahl.
Die meisten Leute, die verschwinden, werden vermißt und gesucht. und wenn die Reise nicht gerade durch die Dämonenbrache ging, dann sind Räuber deutlich weiter oben auf der Liste der Verdächtigen als Schwarzmagier und Dämonen.
Wenn Räuber normalerweise nur Wegezoll eintreiben, dann ist der Leidensdruck nicht so hoch. Für den Baron ist es ein recht hoher Aufwand, einen Wald zu durchkämmen, um eine Räuberbande auszuheben. Wenn die immer nur ein paar fahrende Händler um ein paar Münzen und Vorräte erleichtern oder mal eine Handwerksgesellin auf der Walz vergewaltigen, dann läuft das unter "Da kümmern wir uns in Bälde drum." Wenn sie aber ihre Opfer umbringen, dann gibt es Unruhe. Teure Bedeckung für die Wagenzüge treibt die Kosten hoch und senkt die Verfügbarkeit. Also geht es dann viel früher los mit dem Aufgebot. und wenn der Baron sich da richtig reinhängt, wird er die Räuber normalerweise auch bekommen oder zumindest verjagen. Deswegen sind die meisten Räuberbanden auch jeweils ein vorübergehendes Phänomen und müssen bald weiterziehen, oft unter schweren Verlusten. Der kluge Wegelagerer vermeidet das, indem er auf seinen Ruf achtet. Eine Faustia Gorgonne erschiesst nicht einfach einen Kutscher oder ermordet einen Kiepenkerl...
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.03.2020 11:10

@Eldoryen Gammensliff Das Kind (egal ob Erst- oder Siebtgeborenes) eines Barons wird mit "Baroness/Baronet" angesprochen, sein SO liegt ein bis drei Punkte unter dem der Eltern, kann dabei aber nie unter 7 fallen. (HdR S. 28) Besagter Fünftgeborener hätte einfach den Vorteil "Adlig", während seine älteste Schwester, die designierte Erbin des Titels und der elterlichen Baronie, den Vorteil "Adliges Erbe" hätte.

Edit: @Jadoran Stimme zu. Räuber sind Opportunisten, sonst baumeln sie bald am Galgen. Der Schinderhannes beispielsweise war ziemlich lange schlau genug, unnötige Gewalt zu vermeiden und hauptsächlich die Leute zu überfallen, die nicht sonderlich angesehen waren und wegen denen es keine größeren Ermittlungen geben würde - jüdische Kaufleute zum Beispiel. Erst als es vermehrt Todesfälle gab, erfuhr er Gegenwehr.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 11:15

Skalde hat geschrieben:
26.03.2020 11:10
@Eldoryen Gammensliff Das Kind (egal ob Erst- oder Siebtgeborenes) eines Barons wird mit "Baroness/Baronet" angesprochen, sein SO liegt ein bis drei Punkte unter dem der Eltern, kann dabei aber nie unter 7 fallen. (HdR S. 28) Besagter Fünftgeborener hätte einfach den Vorteil "Adlig", während seine älteste Schwester, die designierte Erbin des Titels und der elterlichen Baronie, den Vorteil "Adliges Erbe" hätte.
Ja klar! Bitte lies doch noch mal genau! Und was ist mit DESSEN Kindern?

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.03.2020 11:19

Mindest-SO 7, Anrede "Junger Herr/Junge Dame", immer noch Vorteil "Adlig". Alles unter dem Baron zählt technisch gesehen als Niederadel.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 26.03.2020 11:45

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 00:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Mir gefällt das differenzierte SO System von 4.1 nämlich wesentlich besser, weil es in den Flufftexten zumal auch besser darauf eingeht, das ein SO4 bei bspw. Fjarningern bedeutet und dass man WdS. S. 179 nur im MR und HR 1:1 anwenden kann - wobei hier ganz traditionell die Zahlen so den SOs von Adel und Klerus in den beiden Regionalbänden natürlich etwas abweichen 🙄.

Was mich so gestört hatte an dsa5, war, dass das, was hier so viel Diskutiert wird, nicht im RW angesprochen wird.
Das neue System braucht sowas aber gar nicht. In DSA4 ist das unnötig kompliziert:
(Alle Zahlen sind aus dem Bauch raus)
"König im MR hat SO19, aber König in Andergast hat SO12, dabei ist zu beachten, Sonderfall bla und Sonderfall blub."
In DSA5 ist es abschließend und sowieso auf die jeweilige Region bezogen und nur ein "Verhältnis". Es ist für Einsteiger die erst mal "innerhalb" eines Settings aktiv sind und, ich hab das jetzt nicht so verfolgt, wird mit Regional oder Sonderbänden eventuell vertieft, oder besser, bleibt dem Gruppenkonsens überlassen ob sich der König von Andergast so sehr als "kleiner Pimpf" sieht wie die arroganten Mittelreicher wollen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Daher war ich verwirrt, dass. Man basistechnisch als Stand: Frei startet, und für den Rest 1Nachteil und 3 Vorteile hat aber Adel als Vorteil nicht einfach den drei Adelsständen zugeordnet wird.
Da finde ich jetzt auch bei dir schon die Begrifflichkeiten schwierig (frei bzw. unfrei ist ja kein Stand. Freie und Unfrei bilden ja den 3. Stand zusammen).
  • Es gibt den "Normalfall": kein Vor- oder Nachteil = frei.
  • Dann gibt es EINEN Vorteil Adlig = adlig. Den kannst du in drei Varianten (es ist aber der gleiche Vorteil) haben.
  • Dann gibt es den Nachteil Unfrei = unfrei. Hier macht eine Variante einfach keinen Sinn. Ist wie "schwanger", "schwangerer", "am schwangersten".
  • Dann gibt es natürlich noch den Vorteil Geweihter = Klerus.
  • Und zuletzt den Vorteil Zauberer kombiniert mit SF Gildenmagier = Magier.
Genau genommen hat der Geburtsstand des versorgenden Nährstandes (der dritte der mittelalterlichen Stände) DREI Vorteile. Der zweite mittelalterliche Stand des Klerus (in 12 Varianten + anerkannte Halbgötter) und der este mittelalterliche Stand des Adels (in 3 Varianten) haben jeweils nur einen Vorteil.

So wie beim Klerus im Grundregelwerk nicht alle Varianten verfügbar sind sollte es vom Adel auch nicht alle als STARTHELDEN geben. Ich stelle mir einen "Einsteiger" als Graf oder Provinzherren vor, am schlimmten wenn er mit einem alten Hasen zusammen spielt. :ups:
Was aber hindert einen selbst Adel 4-100 einzufügen. Wer gerne seine Grafschaften, Provinzen und Kaiserreiche in Spielerhand sehen will macht das einfach.

Gut gegenüber DSA4 ist weiterhin das man sich gedanken über den Vorteil Adlig gemacht hat. Es gab früher mal im Hausforum von Ulisses eine Diskussion ob man adlig sein kann ohne Titel. Denn nicht jedes Kind eines Grafen (oder deren Nachfahren und Seitenlinien) bekommt auch einen Titel ab. Und dafür gibt es quasi in DSA4 eine "Beschreibungslücke". Was ist also mit dem Kind des fünften Kindes eines Barons, ohne eigene Titel. DSA5 hat dafür die perfekte Antwort: Adlig I. Auch wurde das Chaos mit der doppelten Rittertitulatur geklärt. Ritter ohne Land sind Adel I. Ritter mit Land sind quasi "Edle" und damit Adel II. Alles eigentlich schön durchdacht. Du kannst also die Liste wie folgt führen.
  • Adel I = Landtitellose Niederadlige.
  • Adel II = Niederadlige mit Landtitel.
  • Adel III = Baron.
  • (Adel IV = Graf.)
  • (Adel V = Provinzherr.)
  • (Adel VI = Souverän.)
  • (Adel Tawil = deutscher Sänger.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Dabei hätte man gerade dadurch, also durch dieses leicht indifferentere System, einige Probleme von 4.1 lösen können: Laut HdR haben Familienangehörige des Herrschers SO- 1bis3.
Das ist doch das geschmeidige. Ich muss nicht labern im Regelteil. Bei Kind ziehe X SO ab, bei Neffe Y So, bei anderem Verwandtem Z SO. Titularadel hat X2 weniger, Amtsadel Y2, etc. pp. Jetzt ist es simpel wie klar. Der Baron hat Adel III seine Kinder zu seinen Lebzeiten Adel I.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Gleichzeitig kann man aber Mitglied der Kaiserfamilie sein, aber man kann seinen SO zum Start maximal auf 13-14 setzen, Rohaja hat aber SO 21.
Das wäre mir neu. In DSA4 geht der Vorteil Adlig (den es ebenfalls in mehren Varianten gibt gegenüber dem Nachteil der Unfreiheit...) nur bis zum Grafen(sohn). In der Kaiserlichen Familie müsste man kucken welchen Titel das jeweilige Familienmitglied trägt. Alarich Ruhmrath von Gareth-sighelmsmark ist z.B. auch ein "von Gareth" aber er ist "nur" von adliger Abstammung (ohne eigenen Titel, weiß nicht ob er Junker von irgendwas ist), bekleidet aber zwei "Dienstadelstitel". Er ist kaiserlicher Vogt an "Barons statt" (Burggraf der Baronie Sighelmsmark) und Reichserzkanzler. Sein SO sollte im Rahmen des "bespielbaren" SO sein.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Denn es wird auch weder im Regelwerk noch im Almanach erwähnt, dass/ob es von Seiten der Autoren und Redaktoren eine intensive und aktive Überlegung gegeben hätte, dass die Helden wieder kleinere Brötchen backen sollten, und deshalb ein höherer Adelsstand als Baronsspross nicht mehr zugänglich sein sollte.
Wieso sollte man das festlegen, oder extra erwähnen? Es gibt Adel IV offiziell (noch?) nicht. Warum und wieso ist da Zweitrangig. Es wird auch im GRW und AA nirgends erklärt warum es keine UFOs in Aventurien gibt. Was man aber in seinem Aventurien macht war schon immer mega-egal. Und ob jetzt Adel III oder Adel IV oder whatever. Namen sind doch Schall und Rauch. Das Prinzip zählt. Und das scheint mir geschmeidiger als der alte SO mit 100 Sonderfällen und quer über die ganze simulationistische Skala.

Abgesehen davon würde ich sagen ich brauche keinen Vorteil. Vielen Helden, auch wenn sie vorher nur frei oder unfrei waren werden im laufe des Spiels eventuell geadelt. Der Charakter hat auf seinem Blatt aber nicht den Vorteil Adel stehen. Aber wenn ihn Rohaja in eurem Aventurien zum Grafen von Soundsofurten macht dann ist er halt Graf. Ich schreib mir ja auch nicht für jede 250 Dukaten den Vorteil "Reich +1" aufs Heldendokument. Es ist dann halt einfach so. Ich finde das "an die Hand nehmen" von Spielern und die "Überbürokratie" könnte echt auch Grenzen haben.
Ich sage nicht, dass das Ständesystem des Regelwerks insgesamt schlimmer ist, auch wenn mir das differenziertere SO System von 4.1 besser gefallen hat.
Ich kann vieles von dem, was du sagst, nachvollziehen.

Was mich nur stört ist, dass gerade für Anfänger, die sich vllt. nicht so viel einlesen oder trauen, die Regeln für die eigenen Gruppe anzupassen und abzuändern, das ganze System noch komplizerter ist, als in dsa4.1, und dass nun die Art des Adels (Abstammung ohne Erbchancen; Erbe oder Regent; Vogt oder sonstiger Titularadel) mit dem Machtfaktor (Feingegliederter Stand, also Niederadel oder Adel) in einen Wert (Vrteil Adel) gepackt werden.
Der Vorteil Adel ist daher m.E. schlecht konzpiert.

Von der Frage der Erbmöglichkeit und des Machtfaktors, wie der Vorteil Adel I-III in Regelwerk S. 163 beschrieben wird, sieht das in etwa so aus im Vergleich zu dsa4.1:

- Adel I entspricht dem Vorteil Adlige Abstammung (4.1), als nicht erbberechtigter Ritter und/oder Junkerssohn mit SO 7-10.

- Adel II entspricht Adiges Erbe (4.1), also erbberechtigter Junkerssohn oder selbst Junker, also SO 9-12.

- Adel III entspricht frei wählbar einem der drei Adelsvorteile von 4.1 (Abstammung, Erbe, Amtsadel), nur dass man höchstens die Macht eines mittelreichischen Barons haben kann - was auch schon mega indifferent ist, weil der Baron von Retogau sicherlich viel mehr Einfluss hat (es sei denn auf den Neuling wird gespuckt, da der Baronstitel ja erst Mitte-Ende 4.1 als AB-Belohnung an einen Helden ergeben wird), als ein verarmter Baron aus dem Kosch.

Aber mit der zuletzt genannten Indifferenz könnte ich ja noch leben, wenn diese dann wenigstens Konsequent durchgezogen worden wäre.
Da hätte man Einfach innerhal des RWs mehr aufeinander abstimmen können.
Dann hätte man sagen können:

- Unfrei ist ein Stand, in den man sich nur mit dem gleichnamigen Nachteil bei der Generierung setzen kann.

- Sonst ist man ein Freier (oder je nach Profession im Parallelstand des Gilden- und Akademiemagiers oder des Geweihten).

Der Kasten zum Ständesystem (nur im HR und MR 1:1 anwendbar) sagt, es gibt 3 Adelsstände im Feudalismus: Niederadel, Adel, Hochadel.

Wo wäre das Problem gewesen, buchstäblich 1&1 zusammen zu zählen und zu sagen, man behandelt den Freiraum der genauen Art des Adels (Abtammung, Erbe, Titular- oder Amtsadel) bei allen Stufen von Adel wie bei Adel III, und agt dann, jede Stufe entspricht dem Adelsstand.

Weniger kompliziert ausgedrükt will ich sagen und vorschlagen:

- Adel:"Ein Held, der über diesen Vorteil verfügt, ist von adliger Geburt und in seiner Kultur angesehen und mit Privilegien ausgestattet.

- Stufe I ist für [Niederadlge, vom] Ritter und ähnlich niedrige Adlige gedacht, [bis zu Junker[n] und Edle symbolisiert."

- Stufe II bedeutet, dass der Held dem (mittleren) Adel entspringt und er "hat etwa den Einfluss eines mittelreichischen Baron."

- Stufe III bedeutet, dass der Held dem Hochadel entstammt, wobei wir spätestens ab dieser Stufe davon abraten, einen offiziellen regierenden NSC durch einen Helden abzulösen, da dies eventuell Schwierigkeiten beim Spielen einiger offizieller Abenteuer bereiten kann.

Das wäre mal konsequent und abgestimmt. so wie es jetzt aussieht sind 15 AP zu viel für einen Vorteil, der zu wenige Boni bringt und dabei noch Mali dazu gibt. Da wäre - rein gamistisch betrachtet - der 20AP Vorteil Vertrauenerweckend noch besser.

Wie gesagt: Ich kann deine Freude an dem neuen Ständesystem nachvollziehen. Ich verlang nur, dass der Vorteil Adel an das System angepasst wird und nicht da irgenwas rumgewurschtelt wird, damit man den Adelsstand des Ritters über einen eigenen Vorteil abdecken kann, oder damit man irgendwie die Macht der Helden drosseln kann.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 00:00
Das wäre mir neu. In DSA4 geht der Vorteil Adlig (den es ebenfalls in mehren Varianten gibt gegenüber dem Nachteil der Unfreiheit...) nur bis zum Grafen(sohn).
Ja und nein. In WdH steht lediglich für die Adelsstände/Titel Junkersspross, Baronsspross, Grafenspross der jeweilige Mindest-SO angegeben. Wenn ich deine Argumentation bzgl. der erwähnten oder unerwähnten Dinge aufgreifen darf, heißt das nicht kategorisch und absolut, dass höhere Familien/Adelsränge ausgeschlossen sind.

Steine für Herzogensprösse usw. legt einem da eher der Max SO bei der Generierung in den Weg, denn da kommt man maximal af 13-14.

In Herz des Reiches auf den Seiten 34 un 190 werden Vorschläge gemacht, wie sich am besten ein Spross aus dem Hause Gareth zusammenzimmern lässt

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Dieses PRoblem hätte man in DSA5 mit dem Vorteil Adel problemlos lösen können:
Da die Kaste Hochadel laut RW und AA ja recht indifferent ist (Von Graf bis Kaiser), hätte man durch die Abschaffung des SOs einfach durch Adel III, wie oben von mir vorgeschlagen, den Helden auswählen lassen können, ob er aus einem Grafengeschlecht oder aus der Kaiserfamilie stammt.

Ich habe große Hoffnung, dass du Recht hast, dass mit dem Regionalband zum MR auch weitere Adelsstufen dazukommen, aber die sind jett schon zu teuer: Selbst wenn Adel III nur bis zum Grafen gegangen wäre,hätte man jetzt noch Adel IV (Herzog, Fürst, König) und Adel V (Kaiser) hinzufügen müssen/können. Nun bräuchte es aber noch eine Adelsstufe mehr, nämlich Adel IV (Graf), Adel V (Herzog, Fürst, König), Adel VI (Kaiser).

Da ist in DSA 5 genau so viel Murks wie in DSA4.1 geschehen.
Wenn ein Krieger zwei linke Hände für Fernkampfwaffen hat, ist dem halt so und es ist kein PG!
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 12:18

Ich komme gerade nicht zum ausführlichen Schreiben, aber ich hole es nach. Nur schon mal als "teaser". Zu vergleichen ist der Text aus dem GRW und den Wegebänden, vornehmlich den Vorteil Adelig. Die Entsprechung von HdR ist ein Regionalband den es für DSA5 nicht gibt.

Und genau an diesem Regeltext (im Gegensatz zum Flufftext aus HdR) ist der Unterschied zu messen. Und genau hier entfaltet sich die "Beschreibungslücke". Ich wüsste nicht wie ich RAW (ohne Interpretation!) mit WdH einen titellosen Adligen erstellen soll. Denn über titellose Adlige wird in DSA4 kein Wort verloren. Es sind ja wohl nicht alle adligen automatisch Edle. Und der Niederadel ist Edler/Ritter bis Junker. Nirgendwo steht die DSA5 Formulierung "alle anderen Niederadligen", unterhalb/abseits des Ritters (vgl GRW S. 338f.).

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 26.03.2020 12:42

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 12:18
Und genau hier entfaltet sich die "Beschreibungslücke". Ich wüsste nicht wie ich RAW (ohne Interpretation!) mit WdH einen titellosen Adligen erstellen soll.
Gar nicht. Sowas wie titellose Adlige gibt es ja auch nicht. Man hat vielleicht kein eigenes Lehen, trägt aber dennoch den Titel "Herr/Dame vom Berg". Einen Adligen, der keine Aussicht auf ein Lehen und den mit diesem Lehen verbundenen (zusätzlichen) Titel hat, ist halt ein einfacher Edler. "Edel" und "Adel" klingen ja nicht von ungefähr gleich.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 12:18
Es sind ja wohl nicht alle adligen automatisch Edle.
Nein, das stimmt. Wenn sie höher stehen als Edle (Baronet, Graf, Prinz) sind sie selbstverständlich mit diesem höheren Titel anzusprechen.
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 26.03.2020 12:47

QED.

Das ist der Streitpunkt und das ist die Lücke. DSA ist da klarer. Adel II sind alle Edlen und Junker. Adel I alle Ritter und alle "anderen Adligen" (ohne Titel, denn Edeler wäre ja Adel II).

Und genau um diesen Streit hat sich ein ewig langer Thread gedreht, den zu wiederholen ich KEINE Lust habe. Nur so viel. Wenn es so klar ist wie du sagst warum gab und gibt es diesen Streit? Ich sage nicht dass du Unrecht hast. Ich sage nur es ist nicht 100% klar.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 26.03.2020 12:57

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 12:18
Ich komme gerade nicht zum ausführlichen Schreiben, aber ich hole es nach. Nur schon mal als "teaser". Zu vergleichen ist der Text aus dem GRW und den Wegebänden, vornehmlich den Vorteil Adelig. Die Entsprechung von HdR ist ein Regionalband den es für DSA5 nicht gibt.

Und genau an diesem Regeltext (im Gegensatz zum Flufftext aus HdR) ist der Unterschied zu messen. Und genau hier entfaltet sich die "Beschreibungslücke". Ich wüsste nicht wie ich RAW (ohne Interpretation!) mit WdH einen titellosen Adligen erstellen soll. Denn über titellose Adlige wird in DSA4 kein Wort verloren. Es sind ja wohl nicht alle adligen automatisch Edle. Und der Niederadel ist Edler/Ritter bis Junker. Nirgendwo steht die DSA5 Formulierung "alle anderen Niederadligen", unterhalb/abseits des Ritters (vgl GRW S. 338f.).
Ja genau. Ritter ist ein eigener Adelsstand, der sich aber durch alle anderen Stände durchzieht: Man muss adlig sein, um sich zum Ritter ausbilden lassen zu können, aber jeder (konservative) Adlige der was auf sich hält wird Ritter, vom. Kleinen Junkerserben bis hin zur Kaiserin Rohaja (Schwertmutter ist die Weidener Herzogin Walpurga von Löwenhaupt).

Ritter als Beispiel für Adel I anzuführen ist also völliger Blödsinn, weil ein Ritter sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch ein Berufsstand ist, der die adlige Abstammung erfordert (ok letzteres scheinbar nur bis 4.1) und in so fern eine Art eigener "Stand" ist, dass er (vor allem was das Waffenrecht betrifft) nochmal besondere Rechte und Pflichten (Prinzipientreue) mit sich bringt.

Beim Ritter ist es also ähnlich wie beim Geweihten: Der Beruf kann von Menschen aller Stände ergriffen werden (beim Ritter halt nur von Adligen) und bringt aber eben mindestens (für Geweihte halt: Auch wenn sie nicht von adliger Geburt sind) das Ansehen mit sich, dass sie den Konditionen (regeltechnisch: boni und mali auf gesellschaftliche Talentproben) des Vorteils Adel I entapricht.

Wenn der Geweihte zum Erzpriester wird oder zum Tempelvorsteher oder der Ritter oder Geweihte aus höherem Hause stammen, dann erhöht sich auch ihr Ansehen und ihre Konditionen entsprechen denen von Adel II oder III.
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