DSA5 Sozialer Stand

[Eldoryen Gammensliff]

Ja genau. Ritter ist ein eigener Adelsstand, der sich aber durch alle anderen Stände durchzieht: Man muss adlig sein, um sich zum Ritter ausbilden lassen zu können, aber jeder (konservative) Adlige der was auf sich hält wird Ritter, vom. Kleinen Junkerserben bis hin zur Kaiserin Rohaja (Schwertmutter ist die Weidener Herzogin Walpurga von Löwenhaupt).

Ritter als Beispiel für Adel I anzuführen ist also völliger Blödsinn, weil ein Ritter sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch ein Berufsstand ist, der die adlige Abstammung erfordert (ok letzteres scheinbar nur bis 4.1) und in so fern eine Art eigener "Stand" ist, dass er (vor allem was das Waffenrecht betrifft) nochmal besondere Rechte und Pflichten (Prinzipientreue) mit sich bringt.

Beim Ritter ist es also ähnlich wie beim Geweihten: Der Beruf kann von Menschen aller Stände ergriffen werden (beim Ritter halt nur von Adligen) und bringt aber eben mindestens (für Geweihte halt: Auch wenn sie nicht von adliger Geburt sind) das Ansehen mit sich, dass sie den Konditionen (regeltechnisch: boni und mali auf gesellschaftliche Talentproben) des Vorteils Adel I entapricht.

Das ist schlicht falsch. In DSA4 ist "Ritter" ein Kuriosum.

Vorteile
[...]
Adlig (5/7/12 GP)
[...]
Ebenfalls als Adlige Abstammung gerechnet wird der "klassische" Ritterschlag, auch wenn dieser Titel nicht übertragbar ist.*
[...]
*) Es gibt jedoch auch den Adelsrang des Ritters (unter dem des Junkers), der nicht zwangsläufig Knappschaft und Schwertleite erfordert, und von diesem auch erbliche Varianten.

Dieser Adelsrang, und hier sieht man wie immens wichtig die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten ist, war ungefähr auf der Stufe von einem Edlen und irgendwie komisch. DSA5 räumt jetzt mit dem Chaos auf. Es gibt also die Profession des Ritters und es gibt den Adelstitel des Ritters der von diesem unabhängig in die normale Lehenspyramide eingegliedert wurde. Nämlich Titellos -> Ritter -> Edler -> Junker -> Baron.

Gar nicht. Sowas wie titellose Adlige gibt es ja auch nicht. Man hat vielleicht kein eigenes Lehen, trägt aber dennoch den Titel "Herr/Dame vom Berg". Einen Adligen, der keine Aussicht auf ein Lehen und den mit diesem Lehen verbundenen (zusätzlichen) Titel hat, ist halt ein einfacher Edler. "Edel" und "Adel" klingen ja nicht von ungefähr gleich.

Auch das ist schlicht falsch. Und hier bitte auch wieder auf die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten achten.

Kinder von Niederadligen haben KEINEN besonderen Titel [...].

Das ist unmissverständlich. Weiter heißt es:

[...] und werden mit "Junger Herr / Junge Dame" angeredet.

Hier gilt es den Unterschied zwischen den Begriffen "Titel" und "Anrede" zu verstehen. Auch Unfreie haben eine Anrede (nämlich "Hey du!") aber keinen Titel. Halten wir also fest: es gibt titellose Adlige.

Das Regelkonzept in DSA4 kennt, oder zumindest nennt, aber für den Vorteil Adlig KEINE titellose Option. Das steht hier:

Adlige Abstammung (7 GP): Der Held entstammt einer lokalen Herrscherfamilie; er hat Anspruch auf einen entsprechenden Titel (in der mittelländischen Regel auf den Titel als "Edler" [...], nicht jedoch z.B. auf den Boronstitel, den ja nur sein Vater oder seine Mutter tragen dürfen) [...].

Jeden Held den ich erstelle ist also mindestens Edler. Titellose Adlige können so nicht erstellt werden auch wenn es sie (siehe HdR) EXPLIZIT beschrieben sind. Zur Abrundung der "Perversion" steht im Regeltext weiter:

Voraussetzung für diesen Vorteil ist ein Sozialstatus von mindestens 8 für den Nachkommen eines Edlen oder Junkers [...]

Geil. Ich kann also mit diesem Vorteil nur Helden erstellen die automatisch einen Anspruch auf den Titel eines Edlen haben. Aber ich kann - man denke an das obige Zitat aus HdR S. 28 - ein Kind eines Niederadligen erstellen die EXPRESSIS VERBIS ohne besondere Titel sind. Und selbst wenn sie einen Titel bekommen wieso kann das Kind eines Barons nicht den Titel Baron bekommen aber das Kind eines Edlen hat automatisch den Anspruch auf den gleichen Titel? Lese ich mir diesen Hirnkrampf durch wird mir schwindlig.

Ich stelle hier jetzt einfach mal DSA5 gegenüber:

• Adel I macht Ritter und titelose Adlige.
• Adel II macht Junker und Edle.
• Adel III macht Barone.

Ende gut alles gut. Ich hoffe man kann Eleganz erkennen wenn sie einem mit weit gespreizten Beinen ins Gesicht springt.

Und noch mal zurück zu Seidoss-Anima.

Von der Frage der Erbmöglichkeit und des Machtfaktors, wie der Vorteil Adel I-III in Regelwerk S. 163 beschrieben wird, sieht das in etwa so aus im Vergleich zu dsa4.1:

- Adel I entspricht dem Vorteil Adlige Abstammung (4.1), als nicht erbberechtigter Ritter und/oder Junkerssohn mit SO 7-10.

- Adel II entspricht Adiges Erbe (4.1), also erbberechtigter Junkerssohn oder selbst Junker, also SO 9-12.

- Adel III entspricht frei wählbar einem der drei Adelsvorteile von 4.1 (Abstammung, Erbe, Amtsadel), nur dass man höchstens die Macht eines mittelreichischen Barons haben kann - was auch schon mega indifferent ist, weil der Baron von Retogau sicherlich viel mehr Einfluss hat (es sei denn auf den Neuling wird gespuckt, da der Baronstitel ja erst Mitte-Ende 4.1 als AB-Belohnung an einen Helden ergeben wird), als ein verarmter Baron aus dem Kosch.

Das ist zu viel gewollt. Macht und Einfluss wird NICHT über den Stand in einem Ständesystem deffiniert. Nenne es einfach "protokollarische Reihenfolge". Macht und Einfluss wird über andere Parameter deffiniert. Anzahl der Vasallen, der Hausmacht, Eigenlehen, Geld, Leibeigene, Beziehungen. Sowohl der Sozialstatus als auch der Soziale Stand sollen, ja können, es nicht abbilden. Es geht nur um ein klein wenig "Verhältnismäßigkeit" im SOZIALEN UMGANG. Und Ehre wem Ehre gebührt, auch wenn er weniger oder mehr Macht hat.

Desweiteren denkst du vielleicht von der falschen Richtung um die "Schlichtheit" des Systems deutlich zu machen. Adel III sind NUR der Baron/Vogt (und regionale Entsprechungen) selbst. Adel II sind NUR der Junker/Vogt oder der Edle/Vogt (und ihre jeweiligen kulturellen Entsprechungen) selbst. Und Adel I sind quasi ALLE ANDEREN. Das ist sehr schlicht. Es geht also gar nicht um "Abstammung", "Titualtur", etc. Es gibt die "Masse des Adels" die sich in Adel I befindet und dann gibt es vier andere Leute die darüber stehen.

Aber mit der zuletzt genannten Indifferenz könnte ich ja noch leben, wenn diese dann wenigstens Konsequent durchgezogen worden wäre.
Da hätte man Einfach innerhal des RWs mehr aufeinander abstimmen können.
Dann hätte man sagen können:

- Unfrei ist ein Stand, in den man sich nur mit dem gleichnamigen Nachteil bei der Generierung setzen kann.

- Sonst ist man ein Freier (oder je nach Profession im Parallelstand des Gilden- und Akademiemagiers oder des Geweihten).

Der Kasten zum Ständesystem (nur im HR und MR 1:1 anwendbar) sagt, es gibt 3 Adelsstände im Feudalismus: Niederadel, Adel, Hochadel.

Wo wäre das Problem gewesen, buchstäblich 1&1 zusammen zu zählen und zu sagen, man behandelt den Freiraum der genauen Art des Adels (Abtammung, Erbe, Titular- oder Amtsadel) bei allen Stufen von Adel wie bei Adel III, und agt dann, jede Stufe entspricht dem Adelsstand.

Ein bisschen schießt du dir mit der Begrifflichkeit aber selbst ins Bein (indem du dich verwirrst). Das GRW ist in seiner Nomenklatur eigentlich sehr klar. Genau wie bei dem Sozialstatus in DSA4, der nicht etwa in 21 "Unterstati" aufgeteilt ist, hat auch die korrekte Begrifflichkeit des Systems einen Sinn.

• DSA4
• Es gibt "DEN Sozialstatus".
• Dieser hat EINUNDZWANZIG mögliche Werte.
• Die sich in SIEBEN "Schwellengruppen" ("Abschaum", Mittelstand, Oberschicht, etc.) versammeln.

In DSA5 gibt es auch nur DEN EINEN Sozialen Stand. Damit ist gemeint: "wo STEHE ich im sozialen Gefüge" und nicht "die Summe aller Stände". Also:

• DSA5
• Es gibt "DEN sozialen Stand"
• Dieser hat FÜNF Stufen oder auch Ränge.
• Dazu gibt es noch unterschiedliche, im GRW ZWEI genannte, besondere Rechtsstände.

Und genau wie die Vorteile in DSA4 sich wild durch die jeweiligen Schwellengruppen wühlen. Wühlen sich die Vorteile in DSA5 durch die jeweiligen Rangstufen. Es ist im Prinzip von dieser Sache her nicht weniger oder mehr komplex. Es ist hauptsächlich kleiner in der numerischen Zahl (keine 21 feinstkörnigen Werte) und anders benannt! Wenn man die Begriffe aber sauber benennt und sie korrekt aufstellt sieht man klarer.

Das wäre mal konsequent und abgestimmt. so wie es jetzt aussieht sind 15 AP zu viel für einen Vorteil, der zu wenige Boni bringt und dabei noch Mali dazu gibt. Da wäre - rein gamistisch betrachtet - der 20AP Vorteil Vertrauenerweckend noch besser.

Hier ist glaube ich der Knackpunkt. Der Soziale Stand ist nur EIN Regelelement das zufällig AUCH die Vorteile ansteuert. Aber die "Macht" der Vorteile erschöpft sich nicht alleine im Effekt dieses einzelnen Regelelementes. Ein Adliger zu sein hat massiven Einfluss auf die Rollenspielwelt. Rechtslage, Verbindungen, Familie, etc. In diesen 5-15 AP ist nicht nur das bisschen Regel von Seite 338 drin. In diesen AP steht die ganze Omnipotenz des höchsten Geburtsstandes einer mittelalterlichen Feudalgesellschaft.

Wie gesagt: Ich kann deine Freude an dem neuen Ständesystem nachvollziehen. Ich verlang nur, dass der Vorteil Adel an das System angepasst wird und nicht da irgenwas rumgewurschtelt wird, damit man den Adelsstand des Ritters über einen eigenen Vorteil abdecken kann, oder damit man irgendwie die Macht der Helden drosseln kann.

Noch mal in DSA5 Regelsprech. Die Vorteile sind Crunch-Elemente. Die pappt man überall drauf und man kann sie an verschiedenen Stellen aktivieren. Der Soziale Stand ist eine (mikrige) Grundregel. Und beide bilden zusammen KEIN System. Dazu kommt dass Ritter kein STAND ist sondern nur ein TITEL. Und auch in DSA4 gabe es keine "Vorteile nach Titel". Es gibt ZIG Titel aber nur drei DSA4 Adelsvarianten die für sich genommen so kompliziert und unglücklich formuliert sind, dass ich überhaupt nicht mal im Ansatz verstehen kann wie man an dieser Stelle DSA5 komlpizierter als DSA4 finden kann...

Ja und nein. In WdH steht lediglich für die Adelsstände/Titel Junkersspross, Baronsspross, Grafenspross der jeweilige Mindest-SO angegeben. Wenn ich deine Argumentation bzgl. der erwähnten oder unerwähnten Dinge aufgreifen darf, heißt das nicht kategorisch und absolut, dass höhere Familien/Adelsränge ausgeschlossen sind.

Steine für Herzogensprösse usw. legt einem da eher der Max SO bei der Generierung in den Weg, denn da kommt man maximal af 13-14.

In Herz des Reiches auf den Seiten 34 un 190 werden Vorschläge gemacht, wie sich am besten ein Spross aus dem Hause Gareth zusammenzimmern lässt

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Dieses PRoblem hätte man in DSA5 mit dem Vorteil Adel problemlos lösen können:
Da die Kaste Hochadel laut RW und AA ja recht indifferent ist (Von Graf bis Kaiser), hätte man durch die Abschaffung des SOs einfach durch Adel III, wie oben von mir vorgeschlagen, den Helden auswählen lassen können, ob er aus einem Grafengeschlecht oder aus der Kaiserfamilie stammt.

Hier bist du einer süßen Verlockung aufgesessen. Du kannst ein "von Gareth" sein aber du kannst NICHT zur Kaiserfamilie gehören. Die Kaiserfamilie sind Rohajas engste Verwandte. Also die "Kaiserlichen Majestäten", "Kaiserliche Prinzen", etc. Du kannst "nur" Teil der Dynastie sein. Also "von Gareth" heißen weil du irgendein popliger Provinzadliger bist dessen Verbindung über zig Ecken und Generationen mit der Kaiserin verwandt ist. Kaiserfamilie =|= Kaiserdynastie. Alle regeltechnischen Vorgaben musst du natürlich einhalten. Also kannst du maximal SO 14 haben und darfst also keine PRIVILEGIERTEN Mitglieder der Kaiserdynastie spielen.

Ich habe große Hoffnung, dass du Recht hast, dass mit dem Regionalband zum MR auch weitere Adelsstufen dazukommen, aber die sind jett schon zu teuer: Selbst wenn Adel III nur bis zum Grafen gegangen wäre,hätte man jetzt noch Adel IV (Herzog, Fürst, König) und Adel V (Kaiser) hinzufügen müssen/können. Nun bräuchte es aber noch eine Adelsstufe mehr, nämlich Adel IV (Graf), Adel V (Herzog, Fürst, König), Adel VI (Kaiser).

Ich denke die Vorteile sind auf keinen Fall zu teuer, aber das ist ja immer ein bisschen Geschmacksfrage. Aber ich denke in einem Regionalband wird die Skala nicht nach oben gehen. Auch in DSA4 wurde die WdH Grenze nie durchbrochen. Heldenerschaffung maximal Grafen. In DSA5 maximal Baron. Was aber kommen wird sind weitere "Granulierungen" des Sozialen Standes nämlich mit weiteren Rechtsständen (Krieger, Zünfte, "Universitäten", Orden, etc.) und besonderen Titel und Ämtern.

Puh sorry das es so lange war.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ja genau. Ritter ist ein eigener Adelsstand, der sich aber durch alle anderen Stände durchzieht: Man muss adlig sein, um sich zum Ritter ausbilden lassen zu können, aber jeder (konservative) Adlige der was auf sich hält wird Ritter, vom. Kleinen Junkerserben bis hin zur Kaiserin Rohaja (Schwertmutter ist die Weidener Herzogin Walpurga von Löwenhaupt).

Ritter als Beispiel für Adel I anzuführen ist also völliger Blödsinn, weil ein Ritter sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch ein Berufsstand ist, der die adlige Abstammung erfordert (ok letzteres scheinbar nur bis 4.1) und in so fern eine Art eigener "Stand" ist, dass er (vor allem was das Waffenrecht betrifft) nochmal besondere Rechte und Pflichten (Prinzipientreue) mit sich bringt.

Beim Ritter ist es also ähnlich wie beim Geweihten: Der Beruf kann von Menschen aller Stände ergriffen werden (beim Ritter halt nur von Adligen) und bringt aber eben mindestens (für Geweihte halt: Auch wenn sie nicht von adliger Geburt sind) das Ansehen mit sich, dass sie den Konditionen (regeltechnisch: boni und mali auf gesellschaftliche Talentproben) des Vorteils Adel I entapricht.

Das ist schlicht falsch. In DSA4 ist "Ritter" ein Kuriosum.

Vorteile
[...]
Adlig (5/7/12 GP)
[...]
Ebenfalls als Adlige Abstammung gerechnet wird der "klassische" Ritterschlag, auch wenn dieser Titel nicht übertragbar ist.*
[...]
*) Es gibt jedoch auch den Adelsrang des Ritters (unter dem des Junkers), der nicht zwangsläufig Knappschaft und Schwertleite erfordert, und von diesem auch erbliche Varianten.

Dieser Adelsrang, und hier sieht man wie immens wichtig die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten ist, war ungefähr auf der Stufe von einem Edlen und irgendwie komisch. DSA5 räumt jetzt mit dem Chaos auf. Es gibt also die Profession des Ritters und es gibt den Adelstitel des Ritters der von diesem unabhängig in die normale Lehenspyramide eingegliedert wurde. Nämlich Titellos -> Ritter -> Edler -> Junker -> Baron.

Gar nicht. Sowas wie titellose Adlige gibt es ja auch nicht. Man hat vielleicht kein eigenes Lehen, trägt aber dennoch den Titel "Herr/Dame vom Berg". Einen Adligen, der keine Aussicht auf ein Lehen und den mit diesem Lehen verbundenen (zusätzlichen) Titel hat, ist halt ein einfacher Edler. "Edel" und "Adel" klingen ja nicht von ungefähr gleich.

Auch das ist schlicht falsch. Und hier bitte auch wieder auf die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten achten.

Kinder von Niederadligen haben KEINEN besonderen Titel [...].

Das ist unmissverständlich. Weiter heißt es:

[...] und werden mit "Junger Herr / Junge Dame" angeredet.

Hier gilt es den Unterschied zwischen den Begriffen "Titel" und "Anrede" zu verstehen. Auch Unfreie haben eine Anrede (nämlich "Hey du!") aber keinen Titel. Halten wir also fest: es gibt titellose Adlige.

Das Regelkonzept in DSA4 kennt, oder zumindest nennt, aber für den Vorteil Adlig KEINE titellose Option. Das steht hier:

Adlige Abstammung (7 GP): Der Held entstammt einer lokalen Herrscherfamilie; er hat Anspruch auf einen entsprechenden Titel (in der mittelländischen Regel auf den Titel als "Edler" [...], nicht jedoch z.B. auf den Boronstitel, den ja nur sein Vater oder seine Mutter tragen dürfen) [...].

Jeden Held den ich erstelle ist also mindestens Edler. Titellose Adlige können so nicht erstellt werden auch wenn es sie (siehe HdR) EXPLIZIT beschrieben sind. Zur Abrundung der "Perversion" steht im Regeltext weiter:

Voraussetzung für diesen Vorteil ist ein Sozialstatus von mindestens 8 für den Nachkommen eines Edlen oder Junkers [...]

Geil. Ich kann also mit diesem Vorteil nur Helden erstellen die automatisch einen Anspruch auf den Titel eines Edlen haben. Aber ich kann - man denke an das obige Zitat aus HdR S. 28 - ein Kind eines Niederadligen erstellen die EXPRESSIS VERBIS ohne besondere Titel sind. Und selbst wenn sie einen Titel bekommen wieso kann das Kind eines Barons nicht den Titel Baron bekommen aber das Kind eines Edlen hat automatisch den Anspruch auf den gleichen Titel? Lese ich mir diesen Hirnkrampf durch wird mir schwindlig.

Ich stelle hier jetzt einfach mal DSA5 gegenüber:

• Adel I macht Ritter und titelose Adlige.
• Adel II macht Junker und Edle.
• Adel III macht Barone.

Ende gut alles gut. Ich hoffe man kann Eleganz erkennen wenn sie einem mit weit gespreizten Beinen ins Gesicht springt.

Und noch mal zurück zu Seidoss-Anima.

Von der Frage der Erbmöglichkeit und des Machtfaktors, wie der Vorteil Adel I-III in Regelwerk S. 163 beschrieben wird, sieht das in etwa so aus im Vergleich zu dsa4.1:

- Adel I entspricht dem Vorteil Adlige Abstammung (4.1), als nicht erbberechtigter Ritter und/oder Junkerssohn mit SO 7-10.

- Adel II entspricht Adiges Erbe (4.1), also erbberechtigter Junkerssohn oder selbst Junker, also SO 9-12.

- Adel III entspricht frei wählbar einem der drei Adelsvorteile von 4.1 (Abstammung, Erbe, Amtsadel), nur dass man höchstens die Macht eines mittelreichischen Barons haben kann - was auch schon mega indifferent ist, weil der Baron von Retogau sicherlich viel mehr Einfluss hat (es sei denn auf den Neuling wird gespuckt, da der Baronstitel ja erst Mitte-Ende 4.1 als AB-Belohnung an einen Helden ergeben wird), als ein verarmter Baron aus dem Kosch.

Das ist zu viel gewollt. Macht und Einfluss wird NICHT über den Stand in einem Ständesystem deffiniert. Nenne es einfach "protokollarische Reihenfolge". Macht und Einfluss wird über andere Parameter deffiniert. Anzahl der Vasallen, der Hausmacht, Eigenlehen, Geld, Leibeigene, Beziehungen. Sowohl der Sozialstatus als auch der Soziale Stand sollen, ja können, es nicht abbilden. Es geht nur um ein klein wenig "Verhältnismäßigkeit" im SOZIALEN UMGANG. Und Ehre wem Ehre gebührt, auch wenn er weniger oder mehr Macht hat.

Desweiteren denkst du vielleicht von der falschen Richtung um die "Schlichtheit" des Systems deutlich zu machen. Adel III sind NUR der Baron/Vogt (und regionale Entsprechungen) selbst. Adel II sind NUR der Junker/Vogt oder der Edle/Vogt (und ihre jeweiligen kulturellen Entsprechungen) selbst. Und Adel I sind quasi ALLE ANDEREN. Das ist sehr schlicht. Es geht also gar nicht um "Abstammung", "Titualtur", etc. Es gibt die "Masse des Adels" die sich in Adel I befindet und dann gibt es vier andere Leute die darüber stehen.

Aber mit der zuletzt genannten Indifferenz könnte ich ja noch leben, wenn diese dann wenigstens Konsequent durchgezogen worden wäre.
Da hätte man Einfach innerhal des RWs mehr aufeinander abstimmen können.
Dann hätte man sagen können:

- Unfrei ist ein Stand, in den man sich nur mit dem gleichnamigen Nachteil bei der Generierung setzen kann.

- Sonst ist man ein Freier (oder je nach Profession im Parallelstand des Gilden- und Akademiemagiers oder des Geweihten).

Der Kasten zum Ständesystem (nur im HR und MR 1:1 anwendbar) sagt, es gibt 3 Adelsstände im Feudalismus: Niederadel, Adel, Hochadel.

Wo wäre das Problem gewesen, buchstäblich 1&1 zusammen zu zählen und zu sagen, man behandelt den Freiraum der genauen Art des Adels (Abtammung, Erbe, Titular- oder Amtsadel) bei allen Stufen von Adel wie bei Adel III, und agt dann, jede Stufe entspricht dem Adelsstand.

Ein bisschen schießt du dir mit der Begrifflichkeit aber selbst ins Bein (indem du dich verwirrst). Das GRW ist in seiner Nomenklatur eigentlich sehr klar. Genau wie bei dem Sozialstatus in DSA4, der nicht etwa in 21 "Unterstati" aufgeteilt ist, hat auch die korrekte Begrifflichkeit des Systems einen Sinn.

• DSA4
• Es gibt "DEN Sozialstatus".
• Dieser hat EINUNDZWANZIG mögliche Werte.
• Die sich in SIEBEN "Schwellengruppen" ("Abschaum", Mittelstand, Oberschicht, etc.) versammeln.

In DSA5 gibt es auch nur DEN EINEN Sozialen Stand. Damit ist gemeint: "wo STEHE ich im sozialen Gefüge" und nicht "die Summe aller Stände". Also:

• DSA5
• Es gibt "DEN sozialen Stand"
• Dieser hat FÜNF Stufen oder auch Ränge.
• Dazu gibt es noch unterschiedliche, im GRW ZWEI genannte, besondere Rechtsstände.

Und genau wie die Vorteile in DSA4 sich wild durch die jeweiligen Schwellengruppen wühlen. Wühlen sich die Vorteile in DSA5 durch die jeweiligen Rangstufen. Es ist im Prinzip von dieser Sache her nicht weniger oder mehr komplex. Es ist hauptsächlich kleiner in der numerischen Zahl (keine 21 feinstkörnigen Werte) und anders benannt! Wenn man die Begriffe aber sauber benennt und sie korrekt aufstellt sieht man klarer.

Das wäre mal konsequent und abgestimmt. so wie es jetzt aussieht sind 15 AP zu viel für einen Vorteil, der zu wenige Boni bringt und dabei noch Mali dazu gibt. Da wäre - rein gamistisch betrachtet - der 20AP Vorteil Vertrauenerweckend noch besser.

Hier ist glaube ich der Knackpunkt. Der Soziale Stand ist nur EIN Regelelement das zufällig AUCH die Vorteile ansteuert. Aber die "Macht" der Vorteile erschöpft sich nicht alleine im Effekt dieses einzelnen Regelelementes. Ein Adliger zu sein hat massiven Einfluss auf die Rollenspielwelt. Rechtslage, Verbindungen, Familie, etc. In diesen 5-15 AP ist nicht nur das bisschen Regel von Seite 338 drin. In diesen AP steht die ganze Omnipotenz des höchsten Geburtsstandes einer mittelalterlichen Feudalgesellschaft.

Wie gesagt: Ich kann deine Freude an dem neuen Ständesystem nachvollziehen. Ich verlang nur, dass der Vorteil Adel an das System angepasst wird und nicht da irgenwas rumgewurschtelt wird, damit man den Adelsstand des Ritters über einen eigenen Vorteil abdecken kann, oder damit man irgendwie die Macht der Helden drosseln kann.

Noch mal in DSA5 Regelsprech. Die Vorteile sind Crunch-Elemente. Die pappt man überall drauf und man kann sie an verschiedenen Stellen aktivieren. Der Soziale Stand ist eine (mikrige) Grundregel. Und beide bilden zusammen KEIN System. Dazu kommt dass Ritter kein STAND ist sondern nur ein TITEL. Und auch in DSA4 gabe es keine "Vorteile nach Titel". Es gibt ZIG Titel aber nur drei DSA4 Adelsvarianten die für sich genommen so kompliziert und unglücklich formuliert sind, dass ich überhaupt nicht mal im Ansatz verstehen kann wie man an dieser Stelle DSA5 komlpizierter als DSA4 finden kann...

Ja und nein. In WdH steht lediglich für die Adelsstände/Titel Junkersspross, Baronsspross, Grafenspross der jeweilige Mindest-SO angegeben. Wenn ich deine Argumentation bzgl. der erwähnten oder unerwähnten Dinge aufgreifen darf, heißt das nicht kategorisch und absolut, dass höhere Familien/Adelsränge ausgeschlossen sind.

Steine für Herzogensprösse usw. legt einem da eher der Max SO bei der Generierung in den Weg, denn da kommt man maximal af 13-14.

In Herz des Reiches auf den Seiten 34 un 190 werden Vorschläge gemacht, wie sich am besten ein Spross aus dem Hause Gareth zusammenzimmern lässt

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Dieses PRoblem hätte man in DSA5 mit dem Vorteil Adel problemlos lösen können:
Da die Kaste Hochadel laut RW und AA ja recht indifferent ist (Von Graf bis Kaiser), hätte man durch die Abschaffung des SOs einfach durch Adel III, wie oben von mir vorgeschlagen, den Helden auswählen lassen können, ob er aus einem Grafengeschlecht oder aus der Kaiserfamilie stammt.

Hier bist du einer süßen Verlockung aufgesessen. Du kannst ein "von Gareth" sein aber du kannst NICHT zur Kaiserfamilie gehören. Die Kaiserfamilie sind Rohajas engste Verwandte. Also die "Kaiserlichen Majestäten", "Kaiserliche Prinzen", etc. Du kannst "nur" Teil der Dynastie sein. Also "von Gareth" heißen weil du irgendein popliger Provinzadliger bist dessen Verbindung über zig Ecken und Generationen mit der Kaiserin verwandt ist. Kaiserfamilie =|= Kaiserdynastie. Alle regeltechnischen Vorgaben musst du natürlich einhalten. Also kannst du maximal SO 14 haben und darfst also keine PRIVILEGIERTEN Mitglieder der Kaiserdynastie spielen.

Ich habe große Hoffnung, dass du Recht hast, dass mit dem Regionalband zum MR auch weitere Adelsstufen dazukommen, aber die sind jett schon zu teuer: Selbst wenn Adel III nur bis zum Grafen gegangen wäre,hätte man jetzt noch Adel IV (Herzog, Fürst, König) und Adel V (Kaiser) hinzufügen müssen/können. Nun bräuchte es aber noch eine Adelsstufe mehr, nämlich Adel IV (Graf), Adel V (Herzog, Fürst, König), Adel VI (Kaiser).

Ich denke die Vorteile sind auf keinen Fall zu teuer, aber das ist ja immer ein bisschen Geschmacksfrage. Aber ich denke in einem Regionalband wird die Skala nicht nach oben gehen. Auch in DSA4 wurde die WdH Grenze nie durchbrochen. Heldenerschaffung maximal Grafen. In DSA5 maximal Baron. Was aber kommen wird sind weitere "Granulierungen" des Sozialen Standes nämlich mit weiteren Rechtsständen (Krieger, Zünfte, "Universitäten", Orden, etc.) und besonderen Titel und Ämtern.

Puh sorry das es so lange war.

Ich hätte mir wie gesagt nur gewünscht, dass DSA die Vereinfachung und Abschlackung auch bei den Vorteilen durchgezogen hätte.

Es gibt wie du sagst fünf Stufen oder Ränge des sozialen Standes: Unfrei, Frei, Niederadel, Adel, Hochadel.
Laut Regelwerk ist jeder Held erst einmal auf der Stufe Frei, wenn nicht Vorteile, Nachteile oder Professionen (Geweihte ud Gildenmagier) daran etwas ändern.

Es gibt einen NAchteil Unfrei, der den Helden auf die gleichnamige Stufe herabsetzt und einen Vorteil Adel, der den Held auf die Stufe Adel hochsetzt...aber:

- Es gibt drei Stufen des Vorteils Adel (AdelI-III).

- Es gibt drei Adelsstufen: Niederadel Adel, Hochadel.

- Warum verkompliziert DSA5 an dieser Stelle wieder, was bisher so schön vereinfacht war und macht statt...

Adel I = der Held gehört dem Niederadel an.
Adel II = Der Held gehört dem Adel an.
Adel III = Der Held gehrt dem Hochadel an...

... statt dessen...
Adel I = Der Held gehört dem Niederadel an, ist aber nicht erbberechtigt (Ansehen noch unter dem eines Junkers)
Adel II = Der Held gehört dem Niederadel an, kann aber Junker oder Edler sein
Adel III = Der Held gehört dem Adel an.

Das ist das einzige, was ich nicht verstehe.
Hier hätte DSA5 die Chance gehabt, die Kuriositäten des SO und der Unterteilung des Adelsvorteils in Adlige Abstammung und adliges Erbe von 4.1 durch das Entschlackungsprinzip zu überwinden und baut doch wieder etwas seltsames ein.

[Eldoryen Gammensliff]

Weil du zwar im Spiel jeder Stufe des sozialen Standes begegnen kannst und es deshalb diese Regel braucht. Du aber nicht jedes Mitglied einer jeden Stufe spielen sollen darfst. Deshalb richtete sich der Vorteil nach: "was darf ich spielen und was kostet mich das?" und die Regel richtet sich nach: "was gibt es in der Welt und wie kann ich damit interagieren?"

Du darfst da einfach keine Verbindung ziehen bzw. beides in einen Topf werfen. Du wirst NIEMALS Stufe 5 und 4 (außer Baron) spielen dürfen also macht es auch keinen Sinn den Vorteil danach zu staffeln. Das kann man nicht verstehen weil es nicht zusammen gehört (auch wenn es thematisch so klingt).

[ore]

Woher kommt denn diese Aussage, dass Adel 1, 2 und 3 in DSA5 so kompliziert definiert wären?

Das Grundregelwerk ist hier eindeutig:
Vorteil Adel 1-3 sind eher niedere Adlige bis Höhe eines Mittelreichischen Barons.

Das steht leider nur beim Vorteil Adel im GRW S.163

Adlige Helden damit sind also erstmal nur vom Sozialen Stand 3 und nur beim 15 AP Adel 3 können sie Stand 4 bekommen. Ich würde hier sagen ob es zugebilligt wird entscheidet der Meister nach Auftreten, Lebensstil und Benehmen des Privilegierten. Wie bei Allen diesen Standesmodifikatoren.

Die Stände selbst stehen auf Seite 338 und im Wiki

https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... Stand.html

Die aktuellen Publikationen geben noch nicht an wie diese Ränge vererbt werden und auch die expliziten Titelvarianten und Verpflichtungen sind nicht erwähnt. Ein Held kann aber per Generierung so nur aus dem Hochadel stammen wenn er ein sehr unbedeutendes Familienmitglied ist, das eben im Zeremoniell auf Stufe eines Barons behandelt wird.


Die Aussagen vom Herz des Reiches sind vor dem Hintergrund einer anderen Regelmechanik getroffen. SO und Rang kann man nicht direkt ineinander überleiten.

Edit hat hier eingegriffen weil ich selbst Vorteil und Stand durcheinander brachte.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Weil du zwar im Spiel jeder Stufe des sozialen Standes begegnen kannst und es deshalb diese Regel braucht. Du aber nicht jedes Mitglied einer jeden Stufe spielen sollen darfst. Deshalb richtete sich der Vorteil nach: "was darf ich spielen und was kostet mich das?" und die Regel richtet sich nach: "was gibt es in der Welt und wie kann ich damit interagieren?"

Du darfst da einfach keine Verbindung ziehen bzw. beides in einen Topf werfen. Du wirst NIEMALS Stufe 5 und 4 (außer Baron) spielen dürfen also macht es auch keinen Sinn den Vorteil danach zu staffeln. Das kann man nicht verstehen weil es nicht zusammen gehört (auch wenn es thematisch so klingt).

Und genau dieses nicht dürfen ist es, was mir schwere geschwüre verursacht, zumal es ja mit dsa5 scheinbar noch krasser von Graf auf Baron reduziert wurde.

Ich muss wie gesagt noch einmal erwähnen, dass ich da eventuell durch die Gothic- und Risenspielereihe etwas vorbelastet bin und deshalb jedes Mal Bluthochdruck bekomme, wenn ein Gardist oder Adliger meinen Helden den Wrg versperrt.

Aber das ist eigentlich perifer.
Mir geht es darum, dass ich nicht begreife, warum einem das Regelwerk solche Steine in den Weg legt, sodass man als Gruppe hausregeln muss, dass Helden auch aus dem Kaiserhaus stammen können.

Und daher:

Woher kommt denn diese Aussage, dass Adel 1, 2 und 3 in DSA5 so kompliziert definiert wären?

Das Grundregelwerk und auch das Wiki sind hier eindeutig:
Adel 1 ist im Rang des Niederadel, als Beispiele sind die Ränge Edle, Ritter und Junkerin angegeben.
Adel 2 betrifft die Ränge vom Schlag eines Baron oder einer Gräfin
Adel 3 ist Hochadel und als Beispiele stehen im Grundregelwerk Herzogin, König oder Kaiserin.

Für mich heißt das, das jemand mit Generierung als Adel 3 auf Augenhöhe mit Rohaja interagieren darf, also vermutlich aus hrer nächsten Verwandtschaft stammt. Denn nichts anderes beeinflusste dieses Regelkonzept. Boni oder Mali für Soziale Proben. Gleiche Stufe heißt: keine Modifikatoren aufgrund Rangunterschieden.

https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... Stand.html

Die aktuellen Publikationen geben noch nicht an wie diese Ränge vererbt werden, ein Held kann aber per Generierung auch aus dem Hochadel stammen.
Die Aussagen vom Herz des Reiches sind vor dem Hintergrund einer anderen Regelmechanik getroffen. SO und Rang kann man nicht direkt ineinander überleiten.

Danke für diesen Beitrag, nichta anderes wollte ich sagen

[Eldoryen Gammensliff]

Hm ich weiß gerade nicht so recht was ich schreiben soll. Ich möchte ja gerne irgendwie durchdringen aber ich glaube nicht dass es möglich ist. Ich verstehe dein/euer Anliegen sehr gut. So viel kann ich schreiben.

Ich will es noch ein letztes Mal versuchen. Wir erleben ja gerade dass in einem öffentlichen Raum gewisse Regeln gelten. Einfach um auf einen Nenner zu kommen. Das mag man jetzt gut oder schlecht finden. Ich will das gar nicht erörtern (und ist ja auch gegen die Forenregeln).

Jetzt hat DSA ja auch eine bestimmte Gruppe an Verantwortlichen. Einfach weil es eben "Bestimmer" geben muss. Und diese Bestimmer definieren den öffentlichen Raum. Hier nennen wir es offizielles Aventurien. Es ist sinnvoll sowas zu haben weil wir damit so tolle Sachen machen können wie Foren-Community mit tausenden "Usern" oder Con-Runden mit mehreren Beteiligten aus unterschiedlichen Regionen und Altersgruppen. Und die "Besitzer" von DSA bestimmen einen, für sie, sinnvollen, Konsens damit die "offizielle Spielwiese" möglichst vielen gefällt. Und wenn es dieses offizielle Aventurien nicht hätten gäbe es ganz schön viel Ärger. Weil vielleicht würdest du jemanden der das doof findet vor den Kopf stoßen oder verletzen wenn bei dir Tralla von Hopsasa der neue Kaiser des Mittelreiches ist. Weil du dir halt einfach nicht gerne was vorschreiben lässt. Und es ist wundervoll dass du so eine starke und selbstbewusste Persönlichkeit hast. Behalte sie und lebe sie aus! Aber genau dafür gibt es das eigene Aventurien. Stell dir vor DSA ist ein großer Park. Und die Redax betreut diesen. Sie sähen die Pflanzen und sie schneiden die Bäume, füttern die Vögel und gestalten Brutmöglichkeiten für allerleih Insekten. Manches sperren sie auch weg weil sie finden ein Tiger hat in einem Park für alle keinen guten Platz. Das coole ist. Sie erlauben JEDEM so viel Tiere, Pflanzen und Saatgut mit nach Hause zu nehmen und sie für seinen Privatgarten zu verwenden. Und sie erlauben es auch jedem sich irgendwo Tiger zu besorgen so das in deinem Garten der Tiger Tralla von Hopsasa leben darf. Alles megacool bis hier hin.

Blöd wird es nur wenn jetzt Leute im Park randalieren weil sie unbedingt wollen dass alle ne Tigerparty in Aventurien feiern. Einfach weil sie finden Tiger sind das tollste auf der Welt. Und diese Meinung ist auch vollkommen legitim. Tiger sind tolle Tiere. Aber sie sind halt auch gefährlich und manche haben Angst davor oder finden sie hässlich, oder wollen nicht dass der Tiger durch den schön angelegten Kräutergarten wütet und alles auf den Kopf stellt.

Jetzt hat man zwei Möglichkeiten. Man feiert die Party mit dem Tiger zu Hause oder man legt es drauf an Ärger zu verursachen. Irgendwann kommt halt die Polizei und sagt: keine Tiger im Park.

Jetzt kann man sich halt weiter drüber aufregen. Es ist wie es ist. Die Besitzer des Parks haben den besten Überblick über die GESAMTBEVÖLKERUNG des kleinen Städtchen. Und deshalb machen die den Park so wie es für ALLE (auch für die Tiere und Pflanzen die im Park leben) am besten ist.

Und was bleibt jetzt noch? Nicht. Die offiziellen Quellen sind unmissverständlich. Du kannst in der Öffentlichkeit keinen Grafen oder Kaiser spielen. Deine Meinung und der Ärger darüber ist zur Kenntnis genommen. Aber was sollen "wir" jetzt anderes machen als dir immer wieder zu sagen wie es ist und dass es sinnvoll ist bestimmte Beschränkungen zu haben (keine UFOs, Lichtschwerter, Maschinenpistolen, Genetische Labors, etc. in DSA).

Ich nehme an gegenseitig verstanden haben wir uns. Wir kommen halt auf keinen gemeinsamen Nenner. Und ich kann verstehen das es dich ärgert und mit fällt das Reden natürlich leicht weil ich sowieso keine Tiger mag und den Park genau in dem Aspekt gut gestaltet finde.

Viel Spaß noch in deinem Aventurien.

P.S. du kannst z.B. auch einfach die Vorteile bei dir abändern und die Preise lassen, oder beides ändern. Damit veränderst du weder die Spielbarkeit noch die Komplexität der Regeln.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Hm ich weiß gerade nicht so recht was ich schreiben soll. Ich möchte ja gerne irgendwie durchdringen aber ich glaube nicht dass es möglich ist. Ich verstehe dein/euer Anliegen sehr gut. So viel kann ich schreiben.

Ich will es noch ein letztes Mal versuchen. Wir erleben ja gerade dass in einem öffentlichen Raum gewisse Regeln gelten. Einfach um auf einen Nenner zu kommen. Das mag man jetzt gut oder schlecht finden. Ich will das gar nicht erörtern (und ist ja auch gegen die Forenregeln).

Jetzt hat DSA ja auch eine bestimmte Gruppe an Verantwortlichen. Einfach weil es eben "Bestimmer" geben muss. Und diese Bestimmer definieren den öffentlichen Raum. Hier nennen wir es offizielles Aventurien. Es ist sinnvoll sowas zu haben weil wir damit so tolle Sachen machen können wie Foren-Community mit tausenden "Usern" oder Con-Runden mit mehreren Beteiligten aus unterschiedlichen Regionen und Altersgruppen. Und die "Besitzer" von DSA bestimmen einen, für sie, sinnvollen, Konsens damit die "offizielle Spielwiese" möglichst vielen gefällt. Und wenn es dieses offizielle Aventurien nicht hätten gäbe es ganz schön viel Ärger. Weil vielleicht würdest du jemanden der das doof findet vor den Kopf stoßen oder verletzen wenn bei dir Tralla von Hopsasa der neue Kaiser des Mittelreiches ist. Weil du dir halt einfach nicht gerne was vorschreiben lässt. Und es ist wundervoll dass du so eine starke und selbstbewusste Persönlichkeit hast. Behalte sie und lebe sie aus! Aber genau dafür gibt es das eigene Aventurien. Stell dir vor DSA ist ein großer Park. Und die Redax betreut diesen. Sie sähen die Pflanzen und sie schneiden die Bäume, füttern die Vögel und gestalten Brutmöglichkeiten für allerleih Insekten. Manches sperren sie auch weg weil sie finden ein Tiger hat in einem Park für alle keinen guten Platz. Das coole ist. Sie erlauben JEDEM so viel Tiere, Pflanzen und Saatgut mit nach Hause zu nehmen und sie für seinen Privatgarten zu verwenden. Und sie erlauben es auch jedem sich irgendwo Tiger zu besorgen so das in deinem Garten der Tiger Tralla von Hopsasa leben darf. Alles megacool bis hier hin.

Blöd wird es nur wenn jetzt Leute im Park randalieren weil sie unbedingt wollen dass alle ne Tigerparty in Aventurien feiern. Einfach weil sie finden Tiger sind das tollste auf der Welt. Und diese Meinung ist auch vollkommen legitim. Tiger sind tolle Tiere. Aber sie sind halt auch gefährlich und manche haben Angst davor oder finden sie hässlich, oder wollen nicht dass der Tiger durch den schön angelegten Kräutergarten wütet und alles auf den Kopf stellt.

Jetzt hat man zwei Möglichkeiten. Man feiert die Party mit dem Tiger zu Hause oder man legt es drauf an Ärger zu verursachen. Irgendwann kommt halt die Polizei und sagt: keine Tiger im Park.

Jetzt kann man sich halt weiter drüber aufregen. Es ist wie es ist. Die Besitzer des Parks haben den besten Überblick über die GESAMTBEVÖLKERUNG des kleinen Städtchen. Und deshalb machen die den Park so wie es für ALLE (auch für die Tiere und Pflanzen die im Park leben) am besten ist.

Und was bleibt jetzt noch? Nicht. Die offiziellen Quellen sind unmissverständlich. Du kannst in der Öffentlichkeit keinen Grafen oder Kaiser spielen. Deine Meinung und der Ärger darüber ist zur Kenntnis genommen. Aber was sollen "wir" jetzt anderes machen als dir immer wieder zu sagen wie es ist und dass es sinnvoll ist bestimmte Beschränkungen zu haben (keine UFOs, Lichtschwerter, Maschinenpistolen, Genetische Labors, etc. in DSA).

Ich nehme an gegenseitig verstanden haben wir uns. Wir kommen halt auf keinen gemeinsamen Nenner. Und ich kann verstehen das es dich ärgert und mit fällt das Reden natürlich leicht weil ich sowieso keine Tiger mag und den Park genau in dem Aspekt gut gestaltet finde.

Viel Spaß noch in deinem Aventurien.

P.S. du kannst z.B. auch einfach die Vorteile bei dir abändern und die Preise lassen, oder beides ändern. Damit veränderst du weder die Spielbarkeit noch die Komplexität der Regeln.

Ich sehe, was du meinst.
Wenn du Recht hast, dann haben sich die Autoren zumindest Gedanken gemacht.

Und es stimmt auch, was du sagst, dass sowohl in 4.1 als auch in 5 gesagt wird, dass man regeln abändern, hinzufügen oder weglassen kann, wo sie unsinnig erscheinen oder den Spielspaß hemmen.

Ich fühle mich nur wie der Tiger, der seine Klauen geschnitten und sich daheim sattgegessen hat, um jetzt im Park mit allen zu spielen, der aber verunsichert ist, und Angst hat, den Park zu betreten, weil die Parkregeln so streng sind, dass er sich als Raubtier vorverurteilt fühlt.

Son bisschen wie der dicke süße Tieger aus Zoomania, der ins Archiv muss, weil Raubtiere unter Generalverdacht gestellt wurde.

[Kendor]

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Meine Vermutung ist, dass "Familie von Adligen [...]" hier grob als Verwandtschaft ersten Grades gemeint ist.

Wenn ich den Stammbaum auf der Wiki-Aventurica richtig verstehe, dann hätte einer von Pervals Brüdern SO 18 zu Pervals Regierungszeiten, dessen Kinder 15, deren Kinder 12 usw. usf. insofern man vom maximalen gesellschaftlichen Abstieg jeder Generation ausgeht.

Dabei ist natürlich noch nicht beachtet, dass der SO von Pervals Brüdern und damit auch der von dessen Nachkommen schon zu ihren Lebzeiten sinken kann. Dies würde einfach dadurch geschehen, dass Perval vor ihnen stirbt und sie somit verwandtschaftlich weiter weg von der Kaiserwürde stehen und somit weniger Einfluss haben. Zusätzlich wandern sie immer wenn in Pervals direkter Linie Nachkommen geboren werden in der Thronfolge weiter nach unten.

Ein von Gareth mit SO 14, dessen Großvater einer von Pervals Brüdern war, würde also passen. Natürlich nur unter der ersten Annahme.

Wenn man unter Familie auch einen entfremdeten Cousin dritten Grades versteht, der auch SO des Titelträgers minus 1-3 haben soll, dann passt das alles nicht mehr.

[Christopher]

@Skalde

"Beschreibungslücke". Was ist also mit dem Kind des fünften Kindes eines Barons, ohne eigene Titel.

Mehr als schreiben kann ich es nicht. Wenn es keine Beschreibungslücke gibt dann sag mir welchen Titel, welchen Vorteil und welchen SO so ein Kindeskind hat.

@Eldoryen Gammensliff Das Kind (egal ob Erst- oder Siebtgeborenes) eines Barons wird mit "Baroness/Baronet" angesprochen, sein SO liegt ein bis drei Punkte unter dem der Eltern, kann dabei aber nie unter 7 fallen. (HdR S. 28) Besagter Fünftgeborener hätte einfach den Vorteil "Adlig", während seine älteste Schwester, die designierte Erbin des Titels und der elterlichen Baronie, den Vorteil "Adliges Erbe" hätte.

Ja klar! Bitte lies doch noch mal genau! Und was ist mit DESSEN Kindern?

Wenn dir die Resourcen fehlen dich Standesgemäß zu kleiden, ist es Schnuppe welchen Adelstitel dir dein Ur-ur-urgroßvater vererbt haben könnte. Außer es kommt zu einer "du bist der letzte noch lebende Verwandte" Situation.

Wenn man hingegen Resourcen hat, kann man sich auch einfach in eine Adelsfamilie einkaufen. Adoption ist ein Ding. Adling gesprochen werden ist auch eines.
Und wenn der Adel verarmt, haben sich auch irdische Kaufleute in die Familie eingeheiratet.

Der deusche Adel ist voll an Antworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Adel

[chizuranjida]

Wenn dir die Resourcen fehlen dich Standesgemäß zu kleiden, ist es Schnuppe welchen Adelstitel dir dein Ur-ur-urgroßvater vererbt haben könnte.

Das ist im Bornland zumindest anders ("Brückenadlige").

[Christopher]

Wenn dir die Resourcen fehlen dich Standesgemäß zu kleiden, ist es Schnuppe welchen Adelstitel dir dein Ur-ur-urgroßvater vererbt haben könnte.

Das ist im Bornland zumindest anders ("Brückenadlige").

Das ist die Polnische Anlehnung, denke ich. In Polen war es fast unmöglich einen Adelstitel nicht zu erben. Selbst der Bauer in der 10ten Generation wurde noch als Adel anerkannt.
Und dazu kam das bei der Königswahl aller Adel - auch das equivalent des Brückenadligen - eine Stimme hatte. Dadurch hatte Polen bis zur Einführung einer echten Demokratie, das mit abstands größte wahlberechtigte Bevölkerung. In Zeiten bis zu einer halben Millionen Leute.

[Mikal Isleifson]

Das 5-Stufensystem ist grob, gibt aber zumindest wieder, wo die Schwelle ist, wo man sich eindeutig "für was besseres" hält.
Dennoch denke ich, gehört das ausgespielt.

Ihr kennt den Spruch "Kleider machen Leute"? Aventurien setzt viel auf Äußerlichkeiten und so sind viele Personen in der Lage zu erkennen, um welchen sozialen Rang es sich bei ihrem Gegenüber handelt. Oder zumindest: glaubt!
Standessymbole helfen hier ungemein. In der Stadt sichtbar einen Dolch am Gürtel tragen - das kann ja dann wohl kein Unfreier sein, oder? Der hätte ja ziemlichen Ärger mit der Wache. Zerlumpt rumrennen senkt den sozialen Rang temporär und permanent, wenn man das so beibehält. Und technisch gesehen weiß ein Ritter, dass er über jedem Bürger und Bauern steht. Innerhalb einer Rangstufe gibt es eine gewisse Hackordnung, aber das wäre lokales Wissen und ist situativ. Es gibt ja auch so Dinge wie "welche Pelzverbrämungen sind mir an meiner Kleidung gestattet?", besitze ich typische Standessymbole wie einen Magierstab, eine Geweihtentracht oder einen Schulzenstab, Kriegerbrief und Schwert oder habe einfach edle Kleidung an, die mich vom zerlumpten Bettler unterscheidet? Trage ich Schmuck, wenn ja, welches Metall? Gehöre ich einer Kultur an, die hier wohlgelitten ist oder nicht? Selbst ein Thorwaler Hetmann ist vor einem Nostrianischen Bombasten maximal ein Piratenkapitän und niemals seinesgleichen, selbst wenn er in seiner eigenen Kultur das Pedant darstellt. Selbst ein Schlucker vom Land macht etwas her, wenn er das Wappen seines Herrn sichtbar auf der Brust/Wappenrock trägt.

Das größte Problem ist doch: Bei keinem steht der SO über dem Helden drüber. Erstmal ist jeder dem anderen gegenüber unbekannt. Man kann durch das Aussehen Rückschlüsse ziehen auf den Stand des anderen, aber es gilt immer noch: vor Rahja sind alle gleich
D.h. der erste Eindruck vermittelt einen 'gefühlten' SO. Der Vorteil Adel I etc. bedeutet doch auch nicht nur edle Geburt, sondern dass es einem auch klar ist, wie man sich als Mitglied dieser Gruppe verhält, d.h. man wirkt natürlicher. Man ist ja so groß geworden und erzogen worden. D.h. einem Adligen fällt es leichter, sich als Adliger zu geben und der kann dieses untermauern, was zu dynamischer Änderung des Verhaltens des Gegenüber führen kann.

Je mehr die Illusion "Mein Gegenüber hat mehr Macht, Bildung, Geld, etc." wirkt und das Gegenüber bereit ist, das zu respektieren, desto eher funktioniert es. Auch kann ein Ritter/Baron sich temporär einem gemeinem Geweihten sozial unterordnen, wenn es zu seiner eigenen Gesinnung passt, er z.B. sehr gläubig ist und der Geweihte zu seinem Hauptgott gehört und erst recht, wenn es um religiöse Belange geht. Genauso gibt es aber auch den oben zitierten Bronnjaren und den Avesgeweihten.

Selbst innerhalb einer Ordnung gibt es lokale Differenzen. Wer glaubt ihr, sieht sich und sein Handwerk höher an? Der Schmied oder der Zuckerbäcker? Jetzt fragen wir mal im Kosch und einmal in Belhanka und einmal an einem Ort, wo nur einer zunftig ist, der andere nicht oder nur einer Zunft angeschlossen oder wandern mal nach Fasar und vergleichen die Antworten...

Fazit: spielt das lieber aus. Talente wie Verkleiden, Etikette und Bekehren/Überzeugen machen sonst ja keinen Sinn, weil der SO ja auf der Stirne gebrandmarkt steht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Fazit: spielt das lieber aus. Talente wie Verkleiden, Etikette und Bekehren/Überzeugen machen sonst ja keinen Sinn, weil der SO ja auf der Stirne gebrandmarkt steht.

Damit sprichst du ein Spielelement an, das auch in den Regelwerken beschrieben wird. Gesellschaftliche Talente nicht auszuspielen heißt im schlimmsten Fall, DSA auf eine Würfelsimulation zu reduzieren und kein Rollenspiel zu betreiben.
Das Ausspielen von gesellschaftlichen Talenten übermäßig hoch anzusetzen heißt im Zweifelsfall, dass ein Held mit Überreden 12+ umsonst AP investiert hat, weil der Spieler das immer mit seinen eigenen Künsten am Spieltisch regeln muss.

Aber vermutlich hast du Recht, dass man einfach hinnehmen sollte, dass man bei etwaigen Würfen auf entsprechende Talente Boni oder Mali bekommt (für die Boni bezahlt man ja die AP für den regeltechnischen Vorteil), und ansonsten einfach das RPG genießen.

Ansonsten gibt das Regelwerk ja an die Hand und die ausdrückliche Erlaubnis, Dinge zu Hausregeln, die ienem Schief vorkommen.

Daher kann/darf/muss ich mich gar nicht schlecht fühlen, wenn ich das Ständesystem (Unfrei, Frei, Niederadel, Adel, Hochadel) und das Vorteils- und Nachteilssystem aneinander angleiche und ausgehend von der Varianz von Adel III (zwischen Votg/Amtsadel, adliger Abstammung, Erbe und amtierenden Adligen ist alled drin, nur der Machtfaktor wird definiert) aneinander angleiche und sage, Adel I = Niederadel (Junker, Edler, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Junker), Adel II = Adel (Baron, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Baron), Adel III = Hochadel (Graf bis Provinzherrscher, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Grafen, Herzog usw)

Wobei ich ganz streng bin und sage, dass hier gewisse Titel nicht ersetzt werden dürfen. Jeder amtierende Adlige der in einem Regelwerk oder Regionalband festgelegt ist (z.B. Walpurga von Löwenhaupt als Herzogin von Weiden), dann kann in meiner Gruppe der Vorteil Adel III nicht dazu führen, dass der Held selbst der HErzog Weidens ist, wohl aber ein Sohn der Herzogin. Ob 'nur' Abstammung oder sogar Erbe, das hängt wiederum davon ab, ob in Schild des Reiches festgelegt ist, welches ihrer Kinder (ich meine sie hat mindestens 2) das Erbe antreten wird. Wenn man dazu keine offizielle Angabe finden kann, dann kann ein Held auch den Erben Walpurgas spielen.

[Eldoryen Gammensliff]

Das Ausspielen von gesellschaftlichen Talenten übermäßig hoch anzusetzen heißt im Zweifelsfall, dass ein Held mit Überreden 12+ umsonst AP investiert hat, weil der Spieler das immer mit seinen eigenen Künsten am Spieltisch regeln muss.

Nein muss er nicht. Er muss sich bemühen. Wenn er einen hohen Wert hat dann bekommt er eventuell doch das was er kriegt (oder muss zusätzlich würfeln). Es ist ja nun nicht so das gesellschaftliche Talente ausspielen bedeutet das jemand der als Spieler mega charismatisch und eloquent ist aber Überreden 3 hat plötlich Rohaja die Krone abschwatzen kann. Er kann sich noch so viel Mühe geben er bekommt maximal einen Teilerfolg, interpretiert durch den Wert oder zusätzlich bekräftigt durch einen Würfelwurf (der dann nach seiner "Performance" modifiziert sein kann. Das wäre ja noch schöner...

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Das Ausspielen von gesellschaftlichen Talenten übermäßig hoch anzusetzen heißt im Zweifelsfall, dass ein Held mit Überreden 12+ umsonst AP investiert hat, weil der Spieler das immer mit seinen eigenen Künsten am Spieltisch regeln muss.

Nein muss er nicht. Er muss sich bemühen. Wenn er einen hohen Wert hat dann bekommt er eventuell doch das was er kriegt (oder muss zusätzlich würfeln). Es ist ja nun nicht so das gesellschaftliche Talente ausspielen bedeutet das jemand der als Spieler mega charismatisch und eloquent ist aber Überreden 3 hat plötlich Rohaja die Krone abschwatzen kann. Er kann sich noch so viel Mühe geben er bekommt maximal einen Teilerfolg, interpretiert durch den Wert oder zusätzlich bekräftigt durch einen Würfelwurf (der dann nach seiner "Performance" modifiziert sein kann. Das wäre ja noch schöner...

SO handhaben wir es auch: Der SPieler muss sich rollenspielerisch anstrengen. Abhängig von seiner Leistung, seinen Argumenten - aber auch unter Berücksichtigung, ob der Spieler eigentlich schüchtern ist und mit Worten Probleme hat, oder voll in seinem Element ist. Entweder der SL ist dann schon überzeugt, oder er darf/muss anschließend eine (zumeist durch die PErformance erleichterte) Probe auf sein Gesellschaftstalent werfen.

[Mikal Isleifson]

Und anders herum ist es eine Hilfe für Spieler, die selber nicht so eloquent sind, aber wollen, dass ihr Charakter dies ist. Also kann man auch mal bitten "Meister, ich möchte auf mein Talent würfeln", statt es quälend auszuspielen. Da lohnen sich investierte AP genauso wie der Meister checken sollte, ob der Charakter einen Wert hat, der plausibel für die Ideen ist, die der Spieler am Tisch hat. Wer hochgradig überzeugend schwatzt, aber trotzdem 'nur' 2 Punkte besitzt, sollte sich langsam mal Gedanken machen, ob er den Wert nicht steigert, sonst macht der SL stets mit einer Probe das schöne Rollenspiel zunichte.

Da gehört ziemlich viel Selbstdisziplin zu, finde ich. Ich merke ständig am Tisch, dass ich Ideen habe, die zu mir, studierter Vater von 2 Kindern in den 40ern passen, aber nicht unbedingt zu Mikal, frischgebackener Magier ohne große Lebenserfahrung. Das ist gerade im Bereich der Gesellschaftstalente sauschwer - aber deshalb heißt es ja "Rollenspiel".

[Nepolemo ya Dolvaran]

hochgradig überzeugend schwatzt, aber trotzdem 'nur' 2 Punkte besitzt, sollte sich langsam mal Gedanken machen, ob er den Wert nicht steigert, sonst macht der SL stets mit einer Probe das schöne Rollenspiel zunichte.

Darüber gibt es sehr bereits sehr viele Themen, zB hier - über die Suchfunktion werden sich dann noch mehr finden lassen, hier ist es OT.

[Mikal Isleifson]

Naja, bedingt durch die Tatsache, dass der Spieler AP oder GP ausgegeben hat, um sich Vor- und Nachteile, die alle mit dem sozialen Stand zu tun haben, gekauft hat (oder eben NICHT und dies durch Rollenspiel zu kompensieren versucht) und das ja irgendeine Auswirkung hat. Was bedeutet denn in dem Zusammenhang z.B. Adlig I und in welcher Situation bezüglich Gesellschaftstalente gewährt dies einen Bonus und wo sogar einen Malus? Oder haben z.B. angemessene Kleidung oder Umgangsformen eine stärkere Auswirkung auf ein Unterfangen als ein Titel und ist das immer so?
Ich denke, hier ist viel Fingerspitzengefühl seitens der SL gefragt. Sich aktiv mit Geschichte auseinandersetzen hilft auch, aber das ist auch nicht jedermanns Tasse Tee.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Grundsätzlich ist der Vorteil adlig sowieso schwierig, schon 4.1 gewesen.

Denn das Ständesystem gibt es 1:1 im MR und im HR. Wenn ich mit den Vorteil Adel I hole, heißt das, dass ich konkrete Boni (und Mali) auf gesellschaftliche Talente gegenüber allen (N)SCs erhalte, die nicht den Vorteil Adel I(-III) besitzen.

Ergo gelten die Probenmodifikationen rein regeltechnisch auch für die Interaktion mit (N)SCs, die die Kultur Fjarninger oder Waldmenschen haben.
Der Abschnitt Kleider machen Leute verdeutlicht zwar, dass das eigene Verhalten, die Kleidung und Ausrüstung der Indikator dafür sind, ob das jeweilige Gegenüber auch schon auf den ersten Blick den Stand des Helden erkennt.
Aber spätestens wenn der Held sich als "Alrik von Tannenberg, Sohn des Junkers Rondramir von Tannenberg" vorstellt, ist dem Gegenüber der Stand des Helden - der sich wiederum durch den mit AP bezahlten Vorteil Adel I ausdrückt bekannt.

FLuff sagt: Der Trollzacker Stammeskrieger gibt einen Fick auf den Stand des Helden: Erst wenn sich beide nen Dolch in den Arm gerammt haben, wird sich am Verhalten des Helden zeigen, wie dick dessen Eier sind.

Regeln sagen: Der Held hat für AP den regeltechnischen Vorteil Adel I erworben, der Trollzacker NSC hat (in diesem Beispiel) diesen Vorteil nicht. Ergo hat der Spieler bestimmte Boni (und Mali) auf bestimmte gesellschaftliche Talentproben.

[Mikal Isleifson]

Natürlich stets unter dem Vorbehalt, dass der (N)SC Alriks Aussage glaubt und plausibel findet und sich das mit seiner eigenen Wertevorstellung verträgt, oder? Wenn Alrik in Lumpen und dreckig wie die Nacht und ohne sein Schwert und Wappen an die Tür eines Bürgers klopft, wird er wohl auch nur eine zuknallende Tür und den Spruch "Und ich bin der Horas persönlich" hören. Das heißt, Alrik muss sein Gegenüber davon überzeugen, ob seine Ansprüche wahr sind oder hier nicht ein Schwindler vor einem steht. Je autoritätsgläubiger der andere, desto leichter fällt dies, oder?

Das bedeutet, zum sozialen Stand gehört auch das passende Equipment und Auftreten. Ein Krieger ohne Kriegerbrief ist auch erstmal in einer problematischen Situation, wenn er erklären muss, warum er einen Zweihänder dabei hat.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Das stimmt wohl. Vielleicht bin ich auch etwas zu mathematisch verkopft, oder vielleicht auch schlicht zu faul als SL?
Jedenfalls mache ich mir das Leben leicht, zugunsten meiner Spieler, hoffe ich, und lege die Berechnung in ihre Hände. Sprich: Sie Spieler müssen wissen, welche Probenerleichterungen sie durch Vorteile wie Vertrauenerweckend und Adel bekommen und dürfen diese dann als feste Boni nehmen, weil sie schließlich AP bezahlt haben.

Wenn sie also aufgrund unagemessener Kleidung eine Überzeugenprobe auf den Gardisten benötigen, damit der ihnen glaubt, bekommen sie bei mir die Erleichterung auf ihre Probe, genauso gegenüber einem Trollzacker oder Goblin. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich es mir als SL nicht vorbehalte, ggf. Erschwernisse zu verteilen, aber wenn Adel I und Vertrauenerweckend bspw. je eine Erleichterung von 1 auf Überzeugen geben und ich wegen der konkreten Situation ne Erschwernis von 3 setze, dann ist diese Erschwernis eben auf 1 reduziert, sei es gegenüber dem Gardisten, dem Trollzacker oder dem Goblin.

Da bin ich dann doch so spielerfreundlich und setze Regeln über Fluff und sage: Sie haben AP bezahlt, also bekommen sie den Bonus. Basta.

[Advocatus Diaboli]

Da bin ich dann doch so spielerfreundlich und setze Regeln über Fluff und sage: Sie haben AP bezahlt, also bekommen sie den Bonus. Basta.

Das finde ich zum einen fair und zum andern sehe ich nichtmal soo den Widerspruch zum Fluff. Die unangemessene Kleidung oder die Kulturdifferenz mag eine Erschwernis geben. Dadurch hebt sich aber nicht das Selbstverständnis des adligen Helden auf. Da gilt immer noch das hier:

Der Vorteil Adel I etc. bedeutet doch auch nicht nur edle Geburt, sondern dass es einem auch klar ist, wie man sich als Mitglied dieser Gruppe verhält, d.h. man wirkt natürlicher. Man ist ja so groß geworden und erzogen worden. D.h. einem Adligen fällt es leichter, sich als Adliger zu geben und der kann dieses untermauern, was zu dynamischer Änderung des Verhaltens des Gegenüber führen kann

Klar kann man sich auch dran festbeißen, dass Kleider Leute machen. Aber einen Vorteil, der AP gekostet hat, sollte man nicht leichtfertig entkräftigen. Eher halt Mali dazu packen, die für alle zerlumpten Helden greifen. Dann wirkt der zerlumpte SC-Adlige weniger beeindruckend als der schick gekleidete NSC-Händler, aber immer noch beeindruckender als sein zerlumpter SC-Freund-&-Söldner.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich glaube, ich habe dem sozialen Stand Unrecht getan.

Denn mit Adel III hat der SC ja das Ansehen / die Macht /den Einfluss eines amtierenden Barons des MR oder HR.

Nach Wege des Schwertes S. 179 haben Barone des Mittel- und Horasreich einen SO von 13-15:

Das entspricht auch dem max SO eines Helden bei der Generierung (Ritter, Havena Krieger und einige Geweihte haben SO 7/8-13, wenn man einem Ritter E. Erbe gibt, steigt der SO auf 9-14, wenn man dann noch die SF Akoluth nimmt, steigt der SO auf 10-15).

D.h. Dass man faktisch, also vom Einfluss/Ansehen des SCs selbst in dsa4. 1 und dsa5 daa gleiche Maximum hat, nur dass in dsa5 vergessen wurde darauf hinzuweisen, dass man trotzdem auch ein Spross des Hochadels sein kann, da man ja als nicht-amtierendes Familienmitglied eben weniger Einfluss hat.

Sprich: Auch in DSA5 kann man RAW einen (nicht erbberechtigten) Spross eines Hochadligen (Graf oder (Nebenlinie) eines Fürsten/Herzogenhauses) spielen