Parierwaffen außerhalb der Zivilisation

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Advocatus Diaboli
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Parierwaffen außerhalb der Zivilisation

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 11.06.2018 11:03

Rasputin hat geschrieben:
09.06.2018 15:07
Lernzeiten für SF sind gefünftelt (oder waren es geviertelt?). Mit dem Schild umzugehen, dauert genau so lange wie 100AP in eine Waffe zu stecken.
Man lernt also Schildkampf+Linkhand schneller, als seinen Schwert-TaW auf 5 zu bringen.
Ich glaube nicht, dass auch ein Großteil von diesen Waffentreuen einen TaW von 5 hat. Die meisten schätze ich eher bei 3 ein. Und das ZE für SF gefünftelt werden ist mir bewusst. Das hatte ich ja mit berechnet:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
09.06.2018 01:02
Allerdings... 300 AP + 200 AP sind 500AP/5 macht 100 ZE, macht 20 Tage, an denen man wirklich nur übt, ein Schild zu halten. Wenn die Freien überhaupt eigenständig tranieren, dann vermutlich eher 1x die Woche oder im Monat. Da rechne ich eher 2-8 Jahre bei den Gewissenhaften. Wenn sie dazu auch mal lernen wollen, wie man mit einer Waffe zuschlägt, länger.
In meinen folgenden Aussagen könnte es wirken, als würde ich Zeitaufwand für Talente und SF nur anhand der AP messen. Das war ungünstig formuliert, sorry. Mir ist der Unterschied schon bewusst. :)
Rasputin hat geschrieben:
09.06.2018 15:07
Davon abgesehen lernt man das nicht einzeln sondern zusammen. Jemandem Schwertkampf beizubringen ohne ihm Schildkampf bei zu bringen, wäre so als würde man jemandem beibringen zu Boxen, während man in einem Sessel sitzt. Auch beim Boxen werden einen Schläge und Stand gleichzeitig und zusammen beigebracht.
Genau so mit Schwert und Schild. Den neuen Rekruten wird gleichzeitig ein (Übungs)Schwert und ein Schild in die Hand gedrückt.
Ja, in die Hand gedrückt. Aber m.E. erhalten sie meistens keine strukturierte Anleitung, selbst wenn sie überhaupt von jemandem ausgebildet werden. RdH 44 schreibt, es findet keine geregelte Ausbildung statt. Sie werden "gelegentlich", also eher selten, dann erst auf der Heerfahrt von Korporalen gedrillt. Eigentlich sollen sie sich selbstständig in ihrer Freizeit üben - also neben ihrem Leben als Bauer oder Hirte o.ä. Jedoch: "Viele sind dafür zu sehr von der Arbeit eingespannt, zu faul oder zu gutgläubig". Das würde ich nicht mit Boxen mit Trainer vergleichen. Die haben keinen Trainer. Die haben ältere Verwandte, die selbst nicht viel Ahnung haben oder "mancherorts" den Dorfschulzen. Das wäre in WdH wohl die Profession Dorfbüttel und die kriegen SK I immerhin verbilligt, haben das also sicherlich oft selbst und könnten es Leuten vorführen. Wie viele wie oft üben bleibt aber sehr in der Schwebe. Da ist es schwer zu sagen, wie viele was können.
Rasputin hat geschrieben:
09.06.2018 15:07
Nichts was du sagst macht wenn man es zu ende denkt Sinn. Warum sollte man in eine Anleitung für Kampfregeln, die Verbreitung für Fähigkeiten rein schreiben, und diese Verbreitung dann auf eine subpopulation begrenzen die wiederum unbekannt ist? Zu sagen Fähigkeit X hat eine Verbreitung von 2 aber nur unter Gladiatoren ist unglaublich dumm, wenn man dabei nicht noch schreibt, wie verbreitet Gladiatoren sind.
Vielleicht dachten die Autoren, dass die Verbreitung nur innerhalb der Subpopulationen relevant ist.
Rasputin hat geschrieben:
09.06.2018 15:07
Außerdem bekommt man so Widersprüche, da z.B. der Waffenmeister (Schild) verbreiteter ist als Schildkampf II; Oder "Unterwasserkampf" hat dann nur eine Verbreitung von 2, bei Lebewesen die ausschließlich unter Wasser leben.

Nein so ist es zu 99% nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass die Fähigkeit Unterwasserkampf bei Necker eine Verbreitung von fast 100% hat; Gleiches gilt für Schildkampf I und Kämpfern.
Waffenmeister Schild mit Verbreitungswert 1-2 ohne Einschränkung muss nicht öfter sein als SK II mit Verbreitungswert 3 unter professionellen Kämpfern. Aber ich gebe zu: Dein Punkt mit Unterwasserkampf stimmt mich nachdenklich. Man könnte "2, bei einigen wenigen Seekämpfern, ansonsten nur bei Unterwasserwesen" so lesen, als beziehe sich 2 auf "einige wenige Seekämpfer" und der Part nach dem zweiten Komma wäre ein Zusatz ohne näheren Bezug zum Wert 2... Aber das wäre jetzt nicht die intuitive Lesart. Bei dem Beispiel für sich genommen sieht es mehr nach Schwerpunktbeschreibung denn als als Einschränkung zum Verbreitungswert aus. Hm. Darüber muss ich nachdenken.

Andwari hat geschrieben:
09.06.2018 16:40
@Advocatus Diaboli
Wer steckt wieviele AP wo rein? Das Problem dabei ist, dass angeblich unglaublich viele Leute viele GP in der Generierung bzw. AP später in Fähigkeiten oder Verbilligung SKI + SKII haben, für die das bei einem beschränkten AP-Budget eigentlich völlig sinnlos ist: Das ist ein Quasi-Klassensystem, wer nicht schon bei der Generierung eine Menge Kampf-SF mitgenommen hat, wird später mit hohen Kosten bestraft - und die Kosten für Kampf-SF sind so hoch, dass es eigentlich immer Sinn machen würde, erst mal seine TaW zu maximieren.

Aventurische NSC stecken ihre AP nirgendwohin - sie kriegen gar keine und ihre Fertigkeiten verschwurbelt irgendwie zugeschustert oder auch nicht - da kommen dann auch Marschalle mit TaW10 in Kriegskunst raus (bei der Menge seiner Abenteuer müsste der Alrik inzwischen alles andere auch auf 10+ haben, weil irgendwo müssen die AP ja sein).
Schilde sind in DSA im Hintergrund beschrieben, obwohl sie aufgrund der disfunktionalen Regeln ein ziemlich unsinniges Teil darstellen. Wer in DSA Schilde benutzt, verteuert quasi künstlich seine Waffenfertigkeit und kann tatsächlich erleben, dass ihm eine Steigerung derselben gar nix bringt. Dafür einen richtig sperrigen Gegenstand mitschleppen, den mit AP füttern (Linkhand bis SKI sind fette 500 AP, für ganz wenig Effekt) und nur bei sowieso miesen Situationen (Beschuss) eine Winzigkeit besser dran sein?

Stell Dir vor, Du hättest Waffentreue zum Trainieren da und darfst die so trainieren, dass die hinterher 100 AP oder wieviel auch immer AP in die genutzten Waffenfertigkeiten stecken dürfen: TaW12+Spezialisierung in Hiebwaffen (ohne Spaltenverschiebung, obwohl der Ritter ein guter Waffenlehrer wäre) kostet gerade mal 455 AP. Da hätte niemand irgendwelche SFs, bis die TaW richtig ausgereizt sind, oder? Weil AT/PA 14/14 oder 16/12 oder 12/16 schlägt alles jeglichen Versuch, mit 10/12 und einem Schild besser auszusehen.
Du hast völlig recht, dass viele SF gerade bei niedrigem TaW völlig sinnlos sind. Wer gut kämpfen können will, sollte erst den TaW steigern.
Aber deine AT/PA mit und ohne Schild gelten erst bei hohen TaW. M.E. lohnen Schilde (ohne SF) sich schon - und zwar eben für nicht oder schlecht ausgebildete Kämpfer ist. TaW 0 mit AT/PA 7/7 oder 5/10 mit Holzschild ist schon ein Unterschied in der Überlebenschance. Und das gilt ja bis TaW 5 mit 12/7 oder 10/9 oder 7/12 bzw. mit Holzschild schlau offensiv verteilt 10/11. Erst ab TaW <5 klaut einem das Schild quasi die AP, die in Erhöhung der Waffen-PA landen. Witzig, dass TaW 5 weiter oben Thema war bei der Frage, was man statt der SF Linkhand+SK I nicht ganz erreichen könnte. TaW 0 mit 7/7 mit Schild 5/10 mit Linkhand+SKI kommt auf 5/14, also ein Bonus von 7 auf die PA -2 auf AT, insgesamt 5 auf die Basiswerte. Der TaW 5 mit Schild kann einen wie gesagt auf 10/11 bringen, also Bonus 4 auf PA und 5 TaP auf AT -2, zusammen 7 Punkte zu den Basiswerten. 7 ist mehr als 5. So betrachtet, sollten die Waffentreuen also lieber erst ihren Waffen-TaW auf 5 bringen, ehe sie Linkhand, geschweigedenn SK I lernen. Realistisch betrachtet hat Rasputin natürlich recht, dass das eher parallel ablaufen wird.
Ein Waffentreuer mit TaW 5 ohne so eine SF erscheint mir dennoch plausibler, als einer mit TaW <5 und Linkhand, geschweigedenn SK I. Einen Waffentreuen mit TaW 5 und beiden SF kann ich mir nur als Ausnahme vorstellen, nicht als Regel. Da stecken zu viele AP drin und wie du, @Andwari, sagst: NPC kriegen eigentlich keine AP und befinden sich i.d.R. nicht auf dem Stand, auf dem ein Held mit angesammelten AP auf dieser Position wäre. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn mir jemand ein SC-Charkonzept vorschlägt mit einem Bauern, der SK I beherrscht und Schwerter auf 5, weil er im Krieg war. In mir sträubt es sich nur dagegen, dass so die Mehrheit der NPC-Waffentreuen aussehen soll.

Rasputin hat geschrieben:
09.06.2018 18:28
Ich glaube manche wollen es nur nicht wahrhaben, dass wenn man den Kampf mit 1H-Waffen lernt, genau so viel Wert auf die Schildausbildung gelegt wird, wie auf die Schwert/Axt Ausbildung.
Wenn wir also von einer kleinen Miliz mit TaW5 ausgehen, wird er auch Schildkampf I in der Zeit gelernt haben können.
Damit bin ich einverstanden. Mich stört nur, dass so das jeder freie Bauer so ausgebildet sein soll und die SF SK I zum Massenphänomen erklärt wird.

Vasall hat geschrieben:
09.06.2018 17:51
Danke Advocatus,
dass Du Dir extra die Mühe gemacht hast das nochmal nachzulesen. Ich gebe Dir Recht, dass das Ausbildungsniveau der Waffentreuen zwischen ungeübtem Schleuderer und stolzem Panzerreiter alles bereit hält und, dass das in HDR auch bewusst gar nicht weiter festgelegt ist.
Ist ja auch gut so, das gibt dem Meister die Möglichkeit unfähige Waffentreue, denen die Helden auf die Sprünge helfen müssen ebenso darstellen zu können, wie die fähigen Bauernkrieger die gemeinsam mit den Helden tapfer die Wälle der Landwehr verteidigen.

Was man aber aus den Angaben von HDR:44-45 ziehen kann sind allgemeine Aussagen: So wird also das Gros aller Waffentreuen klar dem leichten Fußvolk zugeteilt.
Das sagt ja klar HDR45: "Das Gros des ländlichen Heerbanns besteht aus leichtem Fußvolk[..]Reichere Freie Kämpfen oft als leichte Reiterei[...]Die in den Kampf ziehenden Stadtbürger stellen auch größere Kontingente schweren Fußvolks."
Markierungen von mir - ländlich und alle ist nicht dasselbe. Aber ja, vermutlich hast du trotzdem recht, dass die meisten insgesamt leichtes Fußvolk sind, weil auf dem Land sind mehr Leute als in Städten. Ansonsten gern geschehen. Nachlesen ist gut. Sollte man öfter früher machen, statt sich zu streiten. :)
Vasall hat geschrieben:
09.06.2018 17:51
So die Waffentreuen kämpfen also je nach Stand in Ausbildung und Ausrüstung in den verschiedenen Waffengattungen. Was ist nun Minimum um diesen Truppengattungen zugeteilt zu werden? Da hilf uns wieder WdH mit der Profession Soldat: leichtes Fußvolk und leichte Reiterei bekommen beide vom Start weg SKI.
Es ist also davon auszugehen, dass die oben genannten Freien dieses Minimum einhalten, sonst würden sie ja nicht entsprechend eingeteilt. sondern blieben eben überwiegend Schützen und Schleuderer. Die Ritter, als direkte Hauptleute müssen sich schließlich auf ihre Infanterie verlassen können.
  • --> Zugriff auf SKI für Waffentreue muss offiziell möglich und in der breiten Bevölkerung üblich sein, sonst könnten sie keine funktionierenden Einheiten leichtes Fußvolk oder gar die leichte Reiterei stellen.
Genau hier gehe ich nicht mit. Das war das, wo ich deinen anderen Post so verwirrend unlogisch fand. Ich sehe das mehr wie Darjin:
Darjin hat geschrieben:
09.06.2018 18:03
sry, aber die Logik hat die Lücke, dass die Profession (wurde hierzu im Hauptberuf ausgebildet) als Definition des Minimums herangezogen wird.
Afaik hat aber jede Variante der Profession Soldat irgend eine SF über die der unausgebildete Dorfdöddel bestimmt nicht verfügen würde. Würde das im Schluss bedeuten, dass unausgebildete Waffentreue überhaupt nicht eingesetzt werden?
Wäre hier die logische Schlussfolgerung, dass jeder Bauer/Handwerker der im Waffengefolge kämpft, über eine passende zwingend BGB Soldat verfügen sollte? Selbst die Garether Spießbürger (die sicherlich eins der stolzesten und best ausgebildeten nicht professionelle Wehrgefolge stellen) aber nur 'eventuelle' BGB Soldat haben.....
Ich glaube nicht, dass es ein Minimum an Ausbildung gibt, dass die Freien erfüllen müssen für diese Einteilung. M.M.n. zählt hier nur die Ausrüstung. Selbst wenn ein Minimum an Ausbildung erfüllt sein muss, kann m.M.n. hierfür nicht die Profession Soldat als Standard hergenommen werden! Die Werte der Profession Soldat bilden ab, was ein Soldat nach einer Ausbildungszeit beherrscht, die ihn optimal darauf vorbereiten soll, als Soldat zu kämpfen. Der Bauer hat in dieser Zeit gelernt, ein Bauer zu sein und bestenfalls am Praiostag hin und wieder vom Schulze ein paar Trainingsprügel eingesteckt. Wäre Bauer Alrik, sei er auch deutlich älter als der Soldat zum Ausbildungsende, auf dem gleichen Stand wie der Soldat... na dann taugt die Soldatenausbildung nen scheiß.
Vasall hat geschrieben:
09.06.2018 18:09
Darjin hat geschrieben:
09.06.2018 18:03
Würde das im Schluss bedeuten, dass unausgebildete Waffentreue überhaupt nicht eingesetzt werden?
Ja das ist die Regel. Steht ja auch im HDR, dass die sich dann freikaufen können, oder nur als Schützen antreten. Sicher gibt es auch Fälle in denen Einzelne ihre Ausbildung vernachlässigen und sich dennoch aufs Schlachtfeld stellen müssen, aber sicher nicht die Mehrheit.
Waffenrecht und Waffenpflicht sind Existenzbasis und Standesgarant für Freie. Die dürfen und müssen ihr Recht ggf. selbst mit der Waffe durchsetzen, denn sie sind voll Fehdefähig. Das sind bestimmt keine Dorfdöddel, sondern sie sind sich einfach ihrer Pflicht bewusst zusammen mit ihrem Ritter die öffentliche Ordnung im Land zu tragen.
Händler und erfolgreiche Handwerker kaufen sich sicher oft frei und die Städte kaufen dann Söldner stattdessen oder so. Der ärmere Bauer Alrik hat wohl nicht so viele Ersparnisse, sich vom Heerbann frei kaufen zu können. Der hat Haus und Felder und vielleicht Tiere, aber verkauft er davon was, verliert er u.U. die Lebensgrundlage seiner Familie. Und wenn er den Schwertkampf nicht geübt hat, dann sicher auch nicht die Schleuder oder den Bogen. Da nimmt ihn sein Herr Baron schon eher mit Schild mit. Ein Schild halten kann jeder. Waffenrecht und Waffenpflicht ist erfüllt, ob nun fähig dabei oder nicht. Es mag pflichtbewusste und geübte Bauern geben, es wird andere geben. Über das Mengenverhältnis scheinen wir verschiedene Ansichten zu haben. Ich denke, die Regelwerke lassen sowas auch bewusst offen, damit verschiedene Gruppen das verschieden umsetzen können. Hierin noch Argumente für unsere eigentliche Diskussion zu finden, scheint mir zunehmend schwierig (trotzdem genieße ich diesen Austausch).
Vasall hat geschrieben:
09.06.2018 17:51
Aber wie wird nun ein solcher Waffentreuer generiert? Dazu schweigt sich WdH leider aus, man kann nur davon ausgehen, dass die Waffenfähigkeiten höher sein müssen als bei den Standardland- und Stadtprofessionen angegeben.

Hier hilft ein Blick ins "Im Herzen der Metropole". Der Quellenband befasst sich meines Wissens als einziger eingehender auch mit den Strukturen städtischer Waffentreuer, hier der Spießbürger von Gareth. Und da steht klar, was oben bereits vermutet wurde - IHdM113: "Spießbürger werden mit bürgerlichen Professionen erschaffen (evtl. mit Zweitprofession Soldat) und besitzen etwas bessere Kampf- und Kriegsfertigkeiten. Fuchsgardisten haben als Hauptprofession Soldat.[...]
Jeder Spießbürger schiebt sechs Wochen im Jahr Dienst, der Teils am Stück, teils an bestimmten Wochentagen abgeleistet wird. Er besteht aus Wacht auf Maueren und Türmen bei Tag und Nacht, Patroullien, Übungen an der Waffe, Instandhaltung und Reparatur von Ausrüstung und Kriegsgerät sowie Einweisung von Neulingen"

Später ist noch die Rede von Kriegszügen und Beute machen. HIer ist also klar bescchrieben, wie Waffentreue das Kämpferische Niveau halten und (Aus)üben und auch wie das von Regelseite ausgestaltet werden sollte
  • --> Zugriff auf SKI auch für Städter ist spätestens damit offiziell.
Markierung von mir. Achtung, ähnlich klingende, aber unterschiedliche Begriffe: Eine Fertigkeit ist ein Talent (bzw. ein Zauber, aber um Zauber geht es hier ja nicht) - eine Sonderfähigkeit ist etwas anders. Die Spießbürger haben also Infanteriewaffen o.ä. höher als andere Städter, vermutlich auch Kriegskunst. Von Sonderfertigeiten steht da ganz eindeutig nichts. Und selbst wenn man sie mit BGB Soldat erstellt, müssen sie dadurch nicht zwingend die SF des Soldaten haben. Ein so erstellter Held hätte lediglich extra AP, mit denen er u.a. diese SF kaufen könnte. Aber ja. Zugriff auf die SF SKI ist damit offiziell für Städter. Daraus würde ich noch lange nicht schließen, dass die Freien auf dem Land das auch so leicht haben können. Sechs Wochen im Jahr Dienst zu schieben ist doch eine ganz andere Größenordnung, also praiostags beim Dorfbüttel eine Trainingsstunde zu nehmen, was ja noch nichtmal alle tun.
Vasall hat geschrieben:
09.06.2018 17:51
Advocatus Diaboli hat geschrieben:Wir haben also auch in Aventurien größtenteils ungebildete Bauern im Krieg, wie es irdisch in entsprechenden Epochen auch war.
Das war irdisch nicht so, weil auch hier keine Trennung von Militär und Zivilgesellschaft bestand. bei uns musste z.B. am Gerichtstag jeder Freie im Umkreis von einer Meile unter Waffen am Gerichtsplatz erscheinen, um für die öffentliche Sicherheit und Durchsetzung der Exekutive sorgen zu können, wenn ein Urteil getroffen wurde. In Aventurien ist es ähnlich durchmilitarisiert wie oben zu lesen ist.
Waffen zu besitzen und damit irgendwo sein zu müssen garantiert nicht, dass die damit umgehen konnten. Aber
eine interessante Information.

Vasall hat geschrieben:
11.06.2018 00:41
Parierwaffen sind nach WDS übrigens auch Stöcke, Armschiene, Schemel, Armschutz oder Mäntel, ne Klinge ist gar nicht erforderlich.
Der Schild basiert ja am Anfang der Entwicklung auf einem Parierstock. Das ist nun wirklich die einfachste Form der Parierwaffe.

Darum hat man dann erst gehärtetes Leder gespannt und kam dann mit immer stabileren Konstruktionen nach und nach zum vollwertigen Schild.

Wenn, dann ist also der Schild technologisch anspruchsvoll, nicht die viel ältere, vielgestaltige und ggf. primitivere Parierwaffe.
Wieder eine interessante Information, also zur Entwicklung von Schilden. Aber dass man auch einen Schemel zur Parade nutzen kann, war mir klar. Alles einhändig führbare in DK H kann eine PW sein. Das Stuhlbein mit WM -1/-1 (AA 17) bekommt nach WdS -1/+1 als PW, also -2/0. Das ist kacke. Es ist damit immer noch besser als mit der Hand ein Messer parieren zu wollen. Da greift man im Notfall gern drauf zurück. Solange man aber mit einem Angriff rechnet, hat man doch eher eine richtige Waffe dabei. Habe ich eine richtige Waffe und kann halbwegs damit umgehen, nehme ich sicher nicht noch einen Stock zur Hand, der mir den Angriff mehr erschwert als die Parade erleichtert. Das Argument "alles mögliche kann eine PW sein" lasse ich also nicht gelten in der Diskussion um die Häufigkeit der SF PW. Ich lerne nicht die SF auf Basis von "He, dann kann ich mit Stöcken parieren!". Ich lerne die SF auf Basis von gut gearbeiteten PW. Wenn ich die SF habe, kann ich davon nur auch noch profitieren, wenn mir die gute PW mal nicht zur Verfügung steht (oder wenn ich einfach nur angeben will, wir reden jetzt immerhin wieder vom Mantel- und Degen-Szenario).



Fazit für mich nach diesem Monsterpost:
Ich habe jetzt ein viel differenzierteres Bild der mittelreichischen Armee. Ich halte die SF SK I immer noch für selten unter den nicht hauptberuflichen Kämpfern, kann mir aber vorstellen, dass viele Linkhand haben. Da die Quellen zum Hintergrund sich bei Mengenangaben immer vage halten, sollten wir damit zufrieden sein, verschiedene Ansichten über Häufigkeiten von irgendwas zu haben.
Unabhängig davon, bin ich aufgrund @Rasputins Hinweis auf den Unterwasserkampf nun doch geneigt, meine Meinung zu ändern, was die Bedeutung der Textzusätze bei den Verbreitungswerten der SF in WdH angeht. Eine Verbreitung 2 von Unterwasserkampf innerhalb von Unterwasservölkern ergibt keinen Sinn. Gleiches gilt für Verbreitung 3 Turnierreiterei unter Rittern. Jeder Ritter bekommt diese SF nach WdH von Start an. Daraus resultierend gestehe ich ein, dass PW evt. häufiger sind als ich gedacht habe. Einen Moha mit einer PW kann ich mir immer noch schwer vorstellen - einfach weil PW gegen Tiere kacke sind und sich hier Schild oder Gegenhalten viel mehr anbietet. Evt. benutzt ja das ein oder andere Volk trotzdem PW gegen andere Menschen, wo Kriege mehr in rituellen Zweikämpfen ausgefochten werden. Gegen Thorwaler mit PW habe ich schon mal gekämpft und war ein bisschen beleidigt, weil mir das so unthorwalsch vorkam mit diesem Stil. Es scheint, als wäre ich da auf dem Holzweg gewesen.
( o _
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.06.2018 23:25

@Advocatus Diaboli
TaW 0 kommt bei irgendwie analog zum WdH generierten NSC ja gar nicht vor - schon vor den Start-AP hat man das eine oder andere +1 bis +2 aus Kultur und gibt es irgendeine Profession, die nicht wenigstens irgendwas kampfmäßig liefert? Wenn ein aufsummiertes +4 in X - obwohl das in AP "nix" ist, was aussagen soll, müsste man seine Bauern halt mit Hiebwaffen ö.ä. ausrüsten und niemals mit Schwertern ...

"Wehrhaftigkeit" ist für alle Aventurier wichtig - der Straßenräuber lauert in fast jedem Wäldchen, der Wildhund knapp hinterm Dorf. Wenn ich einem "Zivilisten" 1000 AP gebe, können wir darüber streiten, ob der 50 oder 100 oder wie viel auch immer in "Kampffähigkeiten" steckt - aber es wird mehr als 0 sein. Dass die "Waffentreuen" schon mal aus dem wehrhafteren Viertel der Bevölkerung ausgesucht werden (also Nicht-Leibeigene und Nicht-ärmste-Unterschicht), macht den Pool schon mal enger + dann kommt noch die Auswahl dazu. Klar will die Müllerin ihren stärksten und gewandtesten Mühlknecht nicht hergeben, aber wenn sie dadurch vermeidet, selbst in irgendeine "Lostrommel" zu kommen, ist der ganz schnell "freiwillig" dabei und der Ritter freut sich doppelt = die Mühle läuft gut gemanaged weiter und er hat einen möglichst fähigen Mitstreiter im wahrsten Wortsinn.
Noch höher wird die Kampffähigkeit, wenn wir berücksichtigen, dass jeder Ritter vmtl. ständig 2-5 Leute für die Sicherheit in seinem kleinen Bereich braucht = das sind dann zunehmend professionelle Leute, die vllt. nur ihre halbe Arbeitszeit als Jäger, Verwalter, Pferdeknecht o.ä. verbringen und einen anderen Teil halt als "Guts-Wache", "Zehnteintreiber-Wachmannschaft", "Wegsicherung" usw. verbringen. Die können (genau wie die Familie des Ritters) nicht alle mit auf einen Heerzug, aber es gibt einen Pool von "Kämpfern" in der Herrschaft von 200-500 Seelen, auch der Ritter ist ja ein Teilzeit-Elitekämpfer (der organisiert nebenher sein ganzes Dorf, nicht nur militärisch).

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.06.2018 00:00

Advocatus Diaboli hat geschrieben:Ich habe absolut nichts dagegen, wenn mir jemand ein SC-Charkonzept vorschlägt mit einem Bauern, der SK I beherrscht und Schwerter auf 5, weil er im Krieg war. In mir sträubt es sich nur dagegen, dass so die Mehrheit der NPC-Waffentreuen aussehen soll.
Ist es immer noch die Schwierigkeit sich eine Gesellschaft vorzustellen, bei der Militär- und Zivilgesellschaft nicht getrennt sind, was Dir da zu schaffen macht?
Stell Dir die gewachsenen Strukturen vor: Haus und Hof verteidigen zu können ist überlebenswichtig, sein Recht notfalls mit der Waffe einfordern zu können begründet die Rechtsfähigkeit. Es gibt keine Polizei, keine Staatsanwaltschaft. Jeder Freie muss das Recht selbst aufrecht erhalten. Wer da den Umgang mit der Waffen nicht übt ist sozusagen selbst schuld.
Würdest Du dich heute mit dem Auto auf die Autobahn wagen ohne es vorher geübt zu haben?
Die Werte der Profession Soldat bilden ab, was ein Soldat nach einer Ausbildungszeit beherrscht, die ihn optimal darauf vorbereiten soll, als Soldat zu kämpfen. Der Bauer hat in dieser Zeit gelernt, ein Bauer zu sein und bestenfalls am Praiostag hin und wieder vom Schulze ein paar Trainingsprügel eingesteckt. Wäre Bauer Alrik, sei er auch deutlich älter als der Soldat zum Ausbildungsende, auf dem gleichen Stand wie der Soldat... na dann taugt die Soldatenausbildung nen scheiß.
Nunja, die Haupttruppen sind die Waffentreuen und der freie Bauer auf dem Land ist wie sein Ritter zu 8 Wochen Heerfahrt im Jahr verpflichtet (HdR:44-45).
Das heißt, wenn der Soldat in den Krieg zieht, ziehen die Waffentreuen immer vorweg und wenn der Soldat auf den Mauern der Garnison Wache schiebt, schieben auch die Waffentreuen Wache. Das liegt einfach daran, dass die Soldaten ja selbst immer einem Waffentreuen dienen; ihre (höheren) Offiziere sind immer Waffentreue, die Soldaten sind einfach in das selbe Mobilisierungssystem eingebunden und sind dabei nur das ältere Rekrutierungsmodell im Kriegsvolk des Adels und der Städte. Ansonsten ist Soldatenleben in erster Linie Wache schieben und Patrouille laufen, für die krassen Kommandos gibt's Ritter und Krieger, oder Helden. So unterschiedlich ist das Erfahrungsspektrum von Spießbürger und Soldat also nicht.
Waffenrecht und Waffenpflicht ist erfüllt, ob nun fähig dabei oder nicht.
Nein, da gibt es durchaus Druckmittel. Zum Heeresdienst gehört natürlich Ausrüstung UND körperliche Befähigung, man kann nicht Wehrdienst leisten ohne Können. Und wer nicht dienen kann, oder dienen mag, zahlt eben Bannergeld. Z.B. wegen Alter, Krankheit Schwangerschaft, Unfähigkeit, etc.
Und wer auch kein Bannergeld zahlen kann kommt in die Schuldknechtschaft und wird unfrei (HdR: 44).
Waffenrecht und Waffenpflicht begründen den Stand der Freien, wer dazu nicht in der Lage ist zahlt Bannergeld, oder verliert den Stand!!
Daraus würde ich noch lange nicht schließen, dass die Freien auf dem Land das auch so leicht haben können. Sechs Wochen im Jahr Dienst zu schieben ist doch eine ganz andere Größenordnung, also praiostags beim Dorfbüttel eine Trainingsstunde zu nehmen, was ja noch nichtmal alle tun.
Freie auf dem Land leisten 8 Wochen Heeresdienst und schützen allein mit der Familie und den Dorfleuten den Hof; das ganze Jahr.
Waffen zu besitzen und damit irgendwo sein zu müssen garantiert nicht, dass die damit umgehen konnten. Aber
eine interessante Information.
Ja das ist ein ziemlich spannendes Thema finde ich auch. :)
Falls es Dich weiter interessiert, hier ein super Buch mit vielen Details wie es in dieser unseren martialischen Gesellschaft einst zuging: https://deremilitari.org/2015/01/tlusty ... ondschein/
Ich lerne nicht die SF auf Basis von "He, dann kann ich mit Stöcken parieren!". Ich lerne die SF auf Basis von gut gearbeiteten PW.
Für den Jäger ist es doch z.B. sehr spannend seine schlechte PA mit dem Speer durch die zusätzliche Verwendung seines Dolches mittels PWI aufzubessern. Und wenn kein Dolch zur Hand ist tut's eben der Mantel, oder ein Parierstock, dem ich locker WM -1/+1 (leicht besser als der unhandliche Schemel sollte er schon sein) zugestehen würde.
Da die Quellen zum Hintergrund sich bei Mengenangaben immer vage halten, sollten wir damit zufrieden sein, verschiedene Ansichten über Häufigkeiten von irgendwas zu haben.
Ja, da stimme ich Dir zu. Und ich finde es gut, dass die Quellen hier versuchen immer ein möglichst breites Spektrum an Sichtweisen abzudecken. So ist in Aventurien für Deine Vorstellung von unfähigen Waffentreuen ebenso Platz, wie für meine Vorstellung, dass die Waffentreuen in der Regel einen ganz passablen Heerhaufen zusammen kriegen :rohal: :)

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