Feudalherrschaftspyramide des Mhaharanyat Aranien

[Horasischer Vagant]

Liebe Forumskolleginnen und Forumskollegen,

ich hätte folgende Frage, anhand des Beyrounats Teriliabad, zur Feudalherrschaftspyramide des Mhaharanyat Aranien:

Die Haranis liefern an das Beyrounat Teriliabad 10% ihrer Einnahmen.
Die Beyrouni liefert an das Emirat Chaldena 10% ihrer eigenen Einnahmen und wiederum 10% der Abgaben der Haranis.
Die Emirate liefern wiederum 10% ihrer eigenen Einnahmen und 10 % der Einnahmen durch die Beyrounate an das Sultanat.
Die Sultanate liefern nach selbigem Schema sozusagen nach Zorgan!

Nun zu den Fragen:
Ist das korrekt?
Wo residiert Emir Dschadir ibn Tulachim?


Danke für Eure Hilfe!

Liebe Grüße

Vagant

[Darjin]

Klingt irgendwie erstmal richtig, aber ich kriege spontan Bauchschmerzen weil so im Endeffekt von den eigentlich erhobenen Steuern (10%) nur 10% (Haran) * 10%(Bey) *10%(Emir) *10%(Sultan) *10%(Mhaharani) =0,001% beim eigentlichem Staat landet - und dabei hatte ich immer den Eindruck, dass Aranien der letzte starke Zentralstaat geblieben ist nachdem Rohaja das Mittelreich und der Krieg der Drachen die Zentralregierungen in Mittel- und Horasreich quasi aufgelöst/auf ein Minimum reduziert haben. Aber vielleicht trügt da auch mein Verständnis radikal, insb. da man Aranien ja auch immer mehr wegschreibt (Nebachoten/Baburen als recht eigenständige Stammeskultur, Annexion des Südens durch Hasrabal, radikale Schrumpfung des Heeres trotz oder gerade wegen Wiederangliederung Orons/Elburums ... )

[Rhonda Eilwind]

@Darjin

Nein, das habe ich anders verstanden, nämlich so, dass jeder Würdenträger außer den Steuern der Untergebenen auch noch direkte Einnahmen hat:

Die Haranis liefern 10% an die Beys. Diese erheben aber auch noch eigene Steuern/Zölle usw? Sie liefern also 10% der Harani-Steuern und 10% ihrer eigenen Einnahmen an den Emir. Bei dem ist es wieder genauso, sprich;: Er hat evtl. ein Gebiet, das ihm direkt untersteht und direkt ihm die Steuern zahlt. Von diesen Einnahmen zahlt er 10% an den Sultan - plus 10% der Einnahmen seiner Untergebenen. Und genauso dann wieder auf der nächsten Stufe. Es müsste also etwws mehr herumkommen als das, was du oben ausgerechnet hast.

[Horasischer Vagant]

@Rhonda Eilwind
Ja, genau so ist es gemeint!
Es ist aber richtig, dass sozusagen am Kopf nicht allzu viel dann ankommt, vermutlich...
Nur ich wüsste nicht wie es sonst wäre?

[Ardor]

Die Beyronie/Emire/Sultane haben ja ebenfalls wieder Eigengüter, aus denen sie die Einnahmen zu 100% (abzüglich der Entlohnung für Verwalter, was im Mittelrech eben "Vögte" wären) lukrieren, von denen wieder 10% an die nächste Ebene weitergeben. Ebenso wird es wohl auch sowas wie "Reichsunmittelbare" Güter geben, aus denen der Gewinn zu 100% in die Kassa des Mhaharan Shah geht.

Ich habe ein altes Croncalendarium des Mittelreichs. Da sieht man sehr schön, das jeder Graf (wäre also in Aranien ein Sultan) zumindest eine Baronie unmittelbar besitzt. Kaiserliche/Provinzherrliche Baronien gibt's dazwischen auch immer wieder. Z.B. die Gau- später wieder Pfalzgrafschaften, aber auch andere Baronien übers ganze Reich verteilt, die direkt dem Kaiser gehören. Dann gibt's da noch die Kaisermark - also das Umland von Gareth in der Größe einer Grafschaft - das ganz ihm gehört. Wie Provinzherren auch teilweise Stadtmarken in der Größe einer Grafschaft unmittelbar besitzen.

Ich gehe davon aus, dass die Strukturen in Aranien vergleichbar sind - war ja lange genug Teil des Mittelreichs.

Interessant wäre es, wie der Status der Städte ist - vielleicht gibt es dort auch so was wie Reichsstädte im Mittelreich, die also nicht dem Sultan sondern dem Shah direkt unterstehen und an diesen direkt Abgaben leisten.

Wie @Rhonda Eilwind schreibt, gibt's dann ja auch noch Zölle die direkt an den Shah gehen könnten. Auch gibt's andere Dinge wie Schürfrechte die wieder - gegen Abgaben - vom Shah weitervergeben werden können. Dann hat Aranien womöglich auch noch den "Kaiserdukaten" den jeder freie Bürger jährlich zahlen muss beibehalten - nur das der halt jetzt an den Shah geht.

Nachdem Aranien ja laut Setzung - neben dem Lieblichen Feld - eines der wenigen Gebieten Aventuriens ist, das genug Getreideüberschüsse erzielt um damit auch noch zu handeln (die Goldene Au produziert zwar auch viel, aber das wird alles vom großen Gareth verschlungen) dürfte es um die Einnahmen des Shahs insgesamt nicht so schlecht bestellt sein, würde ich jetzt mal annehmen

[Andwari]

Mir sind von Aranien keine "Spezialitäten" bekannt - die Feudalpyramide ist ja nicht deutlich anders als anderswo (MR, HR).

1. "Zehnt" sollte man gedanklich von "10%" entkoppeln - das haben ja z.B. auch die Wildermark-Spielhilfen getan, wo dann plötzlich drei Zehnte normal sein sollen.
2. Derjenige, der Aufgaben hat, muss auch das Geld (Steuern, Abgaben, Leistungen) dafür kriegen. Das schließt nicht aus, dass der Beyroun eine Wehrabgabe einsammeln kann - aber wenn der Emir für die Truppenaufstellung zuständig ist, wird das schnell und größtenteils bei dem landen.
3. Wie hoch die gesamte Abgabenlast für einfache Landbevölkerung, Städter und Adelige jeweils ist, kann man drüber streiten - aber es wird darauf rauslaufen, dass eine von Sklaven bewirtschaftete Plantage mit ein paar Peitschenschwingern, ein Dorf voller Unfreier und Feudalherren und ein Dorf voller Freibauern jeweils vergleichbare Ergebnisse liefern - je wohlhabender eine Person ist, desto geringer wird vmtl. der Abgabenanteil ausfallen (Adelige und Bürger finden Wege, sich für die Steuer arm zu rechnen). Mit 10% eine Verwaltung aufbauen, wird kaum gehen - mit 30% rechnet sich das deutlich leichter und dann muss auch das Personal des Harani nicht hungern. Auch in Aranien sind die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Bauern - die machen ihr Einkommen aus "nix" - Dreck zu Weizen und haben nur geringe Betriebsausgaben außerhalb der eigenen Stube: Dass man beim Krämer eine Schaufel kauft, kann man separat besteuern, dass der Bauer sein eigenes Getreide kaut und seinen Ochsen mit seinem selbstgeschnitten Stroh usw. einstreut, nicht => Deshalb hohe prozentuale Abgaben auf den "sichtbaren" Umsatz.
4. "Eigene Güter", d.h. was wo sie mehrere Verwaltungsebenen selbst darstellt machen natürlich die Emira oder Beyrouni tendentiell "reich" - aber gerade solche "Hausmacht" führt zu einem schwachen Staat - denn warum sollte eine Emira die Einkommen aus ihrem Familiengut in Beyrounats-Größe dafür einsetzen, das Staatswesen besonders zu stärken, d.h. da relativ mehr rauszuziehen (und nach oben weiterzuleiten) als aus den Beyrounaten der anderen Beyrouns? Nein, gerade bei solchen Konstellationen ist es doch leicht, sich für die Steuer arm zu rechnen. Der Reichtum bleibt hier auf der niedrigeren Ebene und wird eben nicht nach oben weitergeleitet - da hat dann vllt. die Emira noch ihre private Söldnertruppe für ihre persönlichen Interessen aber eben nicht der Sultan.

@Getreideexport
Auch thorwalsche Emmerzüchter und nordweidensche Waldbauern können sich angeblich selbst versorgen - und Al'Anfa als Abnehmer produziert angeblich Obst statt Grundnahrungsmittel, die es einführt? Bei den notwendigen Mengen hat wohl keiner nachgezählt, was es wohl an Mehrkosten ausmachen würde, 20000 Quader Getreide nach Süden zu schippern und welches Risiko das für eine Großmacht darstellt (nur ein Jahr in dem ein paar Horasier einen Teil der Lieferung aufkaufen und schon stürmen die Fanas den Silberberg). Das wäre immerhin noch machbar - die Karrenladungen nach Gareth sind dagegen echt stauträchtig.

Getreide wird ganz unten in der Lehnspyramide erzeugt - ein gutes Feld macht erst mal reiche Bauern und Haranis, erst viel später reiche Sultane.

[Horasischer Vagant]

Ebenso wird es wohl auch sowas wie "Reichsunmittelbare" Güter geben, aus denen der Gewinn zu 100% in die Kassa des Mhaharan Shah geht.

Könnten wir da eine Auflistung machen, welche "Reichsunmittelbare" Güter das sein könnten?

[Ardor]

Ebenso wird es wohl auch sowas wie "Reichsunmittelbare" Güter geben, aus denen der Gewinn zu 100% in die Kassa des Mhaharan Shah geht.

Könnten wir da eine Auflistung machen, welche "Reichsunmittelbare" Güter das sein könnten?

Dazu bräuchten wir eine Karte oder Aufstellung in der zumindest die Verwaltungseinheiten bis zur Ebene der Beyronate eingetragen sind. Gibt's die? Ich kann am Abend im aventurischen Atlas nachschauen. Ansonsten kann ich Dir zur Anregung nur das alte Cronkalendarium anbieten, falls es Dir als Referenzwert irgendwie weiterhilft. Ich würde zumindest davon ausgehen, dass das im Umland von Zorgan einige Beyronate beinhaltet, die reichsunmittelbar ist. Wenn man nicht gar das ganze Sultanat Zorgan als Hausmacht des Königshauses betrachten kann - hier war ja auch Mama Sybia Sultana.

@Andwari : gut, Du hast recht - die Eigengüter kann man nicht wirklich als Melkkühe des Shahs betrachten. Allerdings würde ich auch nicht davon ausgehen, das ein Graf/Sultan wirklich reich wird, wenn er in den meisten Fällen gerade eine Baronie/ein Beyronat seiner Grafschaft/seines Sultanats selbst besitzt. Vielmehr braucht er das alleine deswegen schon, damit ihn seine Lehensnehmer nicht "aushungern" wenn es auf einen Konflikt rausläuft (abgesehen davon wird es sicher noch kleinere Güter in Familienbesitz geben, auf der der Graf/Sultan aufbauen kann. Das er deswegen übermächtig wird, bezweifle ich dennoch).

Bezüglich Getreidehandel: Das heißt, es ist Deiner Meinung nach völlig unplausibel, dass der in dem Setting überhaupt über größere Strecken funktionieren/existieren würde?

P.S.: Mir ist klar, das Sultane den mittelreichischen Fürsten entsprechen. Ich bleibe für Aranien dennoch beim Vergleich Sultan/Graf, da diese ja fast deckungsgleich mit den alten Grafschaften des Fürstentums Araniens sind (auch wenn rein von der Einwohnerzahl eine aranische Grafschaft mit mancher mittelreichischen Provinz mithalten kann).

[Lorlilto]

(Adelige und Bürger finden Wege, sich für die Steuer arm zu rechnen).

Wichtiger Punkt, der bei diesen Überlegungen zu beachten ist: Steuern in Aventurien (also zumindest im MR) werden auf die Einnahmen berechnet, nicht auf den Gewinn. Da ist nichts mit Betriebsausgaben, die man absetzen kann und sowas*. Du nimmst 100D ein, davon gehen 10D an den Tempel und 10D (bei einfachem Zehnt) an die Person, die in der Lehenspyramide über dir sitzt, und mit den restlichen 80D darfst du deine Soldaten/Diener/Geliebten/Handwerker/wen-auch-immer bezahlen. (Kaisertaler habe ich jetzt mal nicht mit eingerechnet, der läuft ja pro Einwohner...).
Für die Bauern gelten dabei die landwirtschaftlichen Erträge als Einnahmen: Von 10 Sack Weizen gehen dann eben 2 direkt weg. Für Kälber könnte ein "Kopfgeld" festgesetzt sein, oder du gibst dein erstes Kalb ab und die nächsten 5 darfst du behalten.
Ein Emir ohne eigenes Beyrounat würde also 10 Beyroune brauchen, um sich finanziell auf dem gleichen Status halten zu können wie seine Beyroune. Daher sind die Eigenlehen (im MR Pfalzen für die Kaiser) extrem wichtig für die höheren Lehensebenen.

*Ausnahmen bestätigen die Regeln: Der phextreue Dieb wird bei der Errechnung seines Tempelzehnts sicherlich berücksichtigen, dass er den Großteil des Geldes ja seinem Bandenboss nur überbracht hat, dies also nie seine eigenen Einnahmen waren, sondern er nur für die Transportdienste einen kleinen Teil behalten durfte...

[Horasischer Vagant]

Dazu bräuchten wir eine Karte oder Aufstellung in der zumindest die Verwaltungseinheiten bis zur Ebene der Beyronate eingetragen sind. Gibt's die?

Im aventurischen Atlas gibt es eine Karte – ich denke, dass die Beyrounate eingezeichnet sind.
Ansonsten kann man sich über die Wiki Aventurica vom Sultanat bis zum Beyrounat runter arbeiten!

[Andwari]

@Lorlilto
Ich kenne die Setzung bzgl. "Einnahmen-Besteuerung" natürlich - die gibt aber bei einem Bauern völlig andere Ergebnisse als bei einem Weber (Weiterverarbeiter mit relativ niedrigem Anteil Materialkosten) und einem Schneider (Weiterverarbeiter mit relativ hohem Anteil Materialkosten). Bei reinen Händlern wird das dann ruinös - bzw. wird der sofort stinkreich, der sich einen Zwischenhändler einspart.

Beim Bauern ist es natürlich einfach, nach der Ernte ein paar Sack Getreide als Steuer zu nehmen - aber selbst da funktioniert das nur selektiv: Das Heu und die Eicheln die das Schwein fett machen, tauchen da nicht auf, das Schwein wird irgendwann zu Wurst und die futtert der gutsituierte Bauer vllt. selbst mit seinen Freunden? Besser als das zu versteuern. Die Äpfel landeten nie im Korb sondern wurden gleich destilliert, die Milch der Kuh übers ganze Jahr selbst getrunken. Noch schwieriger sind Interaktionen zwischen Bauer und Handwerkern usw: Der dörfliche Handwerkerersatz repariert den Karren des Bauern und kriegt dafür einen halben Laib Käse = das taucht in keiner besteuerbaren Rechnung auf.

Die aventurischen Bauern essen etwa 3/4 ihrer Produktion selbst - deshalb kommen ja auf drei Bauern nur ein Nicht-Bauer. Da sind die Abgaben schon reingerechnet, denn der Adelige lässt seinen Zehnt-Weizen ja nicht verschimmeln, sondern ernährt damit genau die Handwerker, Schreiber und Adeligen, die dieses 1/4 der Bevölkerung darstellen.
Du bräuchtest ein Heer von Kontrolleuren und müsstest z.T. Substanzbesteuerung machen (d.h. Steuer auf die Kuh, von der man annimmt dass sie Milch gibt - wie viel hängt massiv von deren Futter und Arbeitsbelastung ab), um so was zu erfassen. Der Handwerker kommt ggf. aus einem steuerlich völlig anderen Gebiet (die Stadt 1/2 Tagesreise entfernt), der Krämer verkauft auf einem Markt, den du nicht kontrollierst (beim Nachbar-Baron im Marktort) und die meisten Beteiligten haben gar keine schriftliche Buchhaltung.

[Ardor]

Im aventurischen Atlas gibt es eine Karte – ich denke, dass die Beyrounate eingezeichnet sind. Ansonsten kann man sich über die Wiki Aventurica vom Sultanat bis zum Beyrounat runter arbeiten!

Ok, das hatte ich noch nicht überprüft muss ich gestehen. Da kannst Du Dir das eh ganz gut rausfiltern (wobei es nicht für alle Sultanate/Emirate weiterführende Links gibt):

Es gibt - soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe - pro Emirat ein Beyrounat, mit dem Zusatz "Emirsland" und pro Sultanat (also in einem der Emiraten "versteckt") ein "Sultansland". Das sind also jeweils die Eigengüter der Emire und Sultane. Das Sultanat Zorgan besteht überhaupt nur aus einem Sultanasland und zwei Mhaharansländern (=direkt im Besitz des Shahs) auf Emiratsebene. Wie vermutet also die Hausmacht des Königshauses.

Ich frage mich, wie die Einteilung zur Zeit der Garether Herrschaft war. Was waren dann die Emire? Ich glaube ja nicht, dass Die Beyroune Edle sind, sondern das auch hier noch eine Ebene dazwischen war. Das alte Aranien hatte ja eine Unzahl an nur hier gebräuchlichen Titeln wie Sendgrafen, Reuthern. Vielleicht war die als zwischenebene eingezogen und entsprechen den heutigen Emiren...

[Horasischer Vagant]

Somit wäre nun auch vermutlich geklärt wo Emir Dschadir ibn Tulachim residiert!
Und zwar in Alnuphar!
Danke Ardor!

[Andwari]

@Emire Co.
Die Sultanate Baburin (3), Elburum (4) und Palmyramis (3) sind von der Einwohnerzahl [140k-200k] her mit mittelreichischen Provinzen vergleichbar und haben nur die in (X) angegebene kleine Zahl an Emiraten. Diese sind also mit ca. 50000 Einwohnern voll mit mittelreichischen Grafen vergleichbar - die Beyrouns sind nicht nur vom Wortspiel mit Baronen her auf Linie zu bringen.
Das aranische Emirat Gorien ist halt schon halb vom gorischen Expanisionisten gefressen, das Sultanat Zorgan ist kleiner als die anderen, hat keine Emirate und als rech beschrieben.

@Getreidetransport
per Potte geht das noch, weil hier ein Schiff designed wurde, das hohe Lastkapazität und echt geringe Mannschaft vereint - wenn man die entsprechende Logistik hin zum Hafen unterstellt, kann man Al'Anfa beliefern. Da müssen halt 10-20 Potten nix anderes machen als Getreide hin und nix zurück fahren (weil es kein vergleichbares Massengut für den Rücktransport gibt, man kann natürlich einen Ballen Halbseide in den Lagerraum packen).
Ähnlich schaut es bei Transportwegen über Land von ca. <1 Woche für hin/zurück aus. Bei weiteren Strecken wird es dann entsprechend teurer = schon eine 2-wöchige Fahrt von Rommilys nach Gareth und zurück mit 1 Quader Getreide hinten drauf, wird das Getreide am Zielort deutlich verteuern.

[Lorlilto]

@Andwari
Da muss ich dir natürlich recht geben, dass das System bei Gewerben mit geringer Gewinnmarge schlecht funktioniert. Inneraventurisch kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass es vor allem mit Blick auf die Landwirtschaft gestaltet wurde, die ja den Löwenanteil der Einnahmen auf Barons-Ebene generiert und tatsächlich "aus Dreck Lebensmittel" macht.
Vermutlich wurde das an anderer Stelle schon ausführlich besprochen, jedenfalls führt das von der eigentlichen Frage zu weit weg, weshalb ich das jetzt nicht hier weiter ausbreiten will.

[Jeordam]

Bei weiteren Strecken wird es dann entsprechend teurer = schon eine 2-wöchige Fahrt von Rommilys nach Gareth und zurück mit 1 Quader Getreide hinten drauf, wird das Getreide am Zielort deutlich verteuern.

Nicht verteuern, sondern komplett auffressen. So ein arbeitender Zugochse braucht 10-15 Kilo Kraftfutter (=Getreide) pro Tag und schafft vielleicht 250 Kilo Nutzlast. Bei zwei Wochen gehen 80% der Ladung als Treibstoff drauf.
Pferde sind deutlich effizienter, haben dafür aber einen höheren Grundbedarf, während sie nicht arbeiten. Im Großen und Ganzen ist jenseits einer Tages(rund)reise Schluss mit dem Landtransport.

[Torran]

Häufig gibt es auch Steuern wie z.b. den Kaisertaler im Mittelreich die direkt an die höheren Herrscher abgeführt werden.

Bezüglich Transport: Laut ZBA schafft ein Aventurischer Zugochse 480 Stein zuglast. Das heist aber nicht das er nur 480 Stein ziehen kann schlieslich wird ja ein Wagen mit Rädern genutzt der die benötigte Kraft weiter reduziert. Aus Historischen Quellen ergibt sich eine Nutzlast von ca 1,5 Tonnen bei einem 2-Spännigen Ochsenkarren.

[Jeordam]

Meine Aussage bezieht sich auf Livius, das Ochsenjoch und andere technische Fortschritte haben da natürlich was verbessert, aber dafür fehlen mir die Daten. Soll auch nur eine grobe Hausnummer sein und ist aus dem Gedächtnis.
Bei dem Argument mit der aventurischen Zuglast vergisst du allerdings das Eigengewicht des Wagens.

[Andwari]

@Jeordam
Ich würde das mit dem Futter etwas optimistischer sehen (wenn man die Tiere auf ordentlichen Straßen nicht übermäßig belastet, d.h. Wechselstationen, zwischendrin Ruhe usw.) - aber ja, insbesondere Landtransport ist echt aufwändig.

@Torran
Die "Zugkraft" von 480 kg ist schon auf Karrenlast bezogen, nicht als 4800 Newton in Zugrichtung zu verstehen: Eine Pferdestärke kommt ja ursprünglich von der Tagesleistung von Pferden/Grubenponies die über Rollen usw. irgendwas aus dem Bergwerk ziehen: 1 PS = 75 kilopond m/sec = Kilogramm gegen Schwerkraft pro Sekunde. Bei Transport mit 6 km/h ( 1,67 m/sec, Ochse die Hälfte) wäre das eine mittlere Zugkraft von ca. 440 N - die eben bei typischen Gefährten reichen um die so zu bewegen. Pferde schaffen kurzfristig deutlich mehr als 1 PS bzw. auch deutlich mehr Zugkraft - aber es geht hier um Dauerleistung. Dieselbe Zugleistung bei einem besseren Wagen, steigungsfreiem Gelände usw. würde höhere Beladung erlauben. Hilft aber nix, wenn bei Nieselregen schon alle Karren am leichten Anstieg "kleben bleiben" - besonders wenn die Straße keine LKW-Spur hat.
Das Hauptproblem bei Kühen/Ochsen ist, dass die Zeit zum Fressen/Verdauen brauchen.

Jede Route auf der Grundnahrungsmittel für Gareth o.ä. transportiert würden, wäre eine logistische Herausforderung die deutlich über die beschriebenen organisatorischen Fähigkeiten eines MR hinausgeht: (abgesehen von Beilunker Reitern) kriegen die ja nicht mal einen kleinen Fluss für Treidelkähne ausgebaut , sind Lagereinrichtungen anscheinend Zufall und verkehrstechnisch günstig gelegene Städte (Ferdok, Punin) haben anscheinend keinen Vorteil gegenüber verkehrstechnisch echt "dumm angelegten" Siedlungen (Gareth, Fasar, Lowangen, Trallop), es gibt nicht mal Hinweise auf entsprechende Infrastruktur - z.B. einen Ysilsee-Tobimora-Kanal, eine Verladestation an der Natter, eine Erschließung des Tommel von Aran (Ende Schiffbarkeit) bis Honingen bzw. Gratenfels-Angbar, mehr als ein altes Orklager an der Breite Richtung Greifenfurt ...

[Torran]

@Andwari Die Transportleistung von 1,5 Tonnen stammt aus dem Römischen Reich sollte also auf Reichsstraßen schaffbar sein auch wenn diese derzeit vermutlich nur in manchen Teilen Araniens und im Horasreich noch einen vernünftigen Zustand haben.

[Andwari]

@Torran
Kurzes Googlen, schau mal hier: Römische Wagen Da werden recht weit unten genau die 1,5 Tonnen erwähnt - allerdings als Gesamtgewicht des vollen Wagens, nicht als sinnvoll mögliche Beladung - und weiter oben 1500 römische Pfund [490 kg] als eine erwähnte Beladung aus einer römischen Originalquelle.

Das erscheint mir angesichts der bei Transportwagen nicht gegebenen Federung, der nur wenig entwickelten Räder usw. als eine eher sinnvolle Größenordnung. Sicher, dass Deine Quelle sich da nicht irrt oder aus drei mal zitieren den o.g. Umständen so was wurde?

[Torran]

@Andwari Durchaus möglich. Müssten ich zu Hause noch einmal schauen. Wir hatten uns da mal einiges zum Römischen Reich für eine Kampagne in einem anderen Rollenspiel rausgeschrieben. Die Originalquelle hab ich leider nicht mehr denke ich.

[Ardor]

Weil ich es spannend finde, nicht das "DSA ist keine Wirtschaftssimulation"-Totschlagargument verwenden will (ich sehe es aber dennoch als Grundkonsens an, das wirtschaftlicher Funktionalität keine große Wichtigkeit beim Kreieren von Aventurien beigemessen wurde) und ich irgendwie der Meinung bin, das es für den Ersteller dieses Threads doch interessant sein könnte, ob Aranien durch Getreidehandel relativen Reichtum begründen kann:

Probleme über Landweg bei beschriebener Infrastruktur - gekauft. Was die Problematik "Potten nutzen bei der Rückfahrt aus Al`Anfa (als potentiellen Getreideabnehmer) ihre potentielle Ladekapazität nicht annährend aus" betrifft: heißt das wirklich, das es deswegen wirtschaftlich keinen Sinn macht, Getreideflotten los zu schicken, wenn sie dann bei der Rückfahrt Kakao, Gewürze, Seide, Opale, Tropenhölzer etc. aus Al `Anfa und aus Kannemünde dann noch Salz mitnehmen? Auch wenn sie damit nicht annährend befüllt sind, müsste da doch eine Handelsspanne drin sein, die sich lohnt, wenn man diese Waren sonst im Norden nicht kriegt?

[Horasischer Vagant]

... und ich irgendwie der Meinung bin, das es für den Ersteller dieses Threads doch interessant sein könnte, ob Aranien durch Getreidehandel relativen Reichtum begründen kann ...

Ja, ist natürlich interessant!
Ich persönlich möchte mit Olivenöl, Rotwein, Arangen und Pfirsichen mein Vermögen vermehren. Diese Produkte sollen mit Hilfe der Mada Basari exportiert werden!

[Jadoran]

Man darf bei der Diskussion nicht vergessen, dass die Haranis und Sultanas unter anderem deswegen "so wenig" Steuern an die Krone weiter leiten, weil sie einen Grossteil der Aufgaben, die ein Zentralstaat mit seinen Steuern finanziert, selbst stemmen müssen. Nicht die Korne baut normalerweise Strassen, sondern die Sultanas. "Garde und Militär" wird auf der ganzen Lehenspyramide selbst erbracht. Ebenso ein Grossteil der Rechtsprechung.

Was die Handelrouten angeht: Ich bin mir ganz sicher, dass die Schiffe nicht leer fahren, die liegen notfalls solange im Hafen oder auf Reede, bis der Kapitän was entsprechendes gefunden hat.

[Andwari]

@Ardor
Die Rechnung mit den Kornschiffen funktioniert nur, wenn die so viele Fahrten wie möglich machen - die großen Anteile der Transportkosten sind hier das langsam verrottende Schiff (40 Jahre) und die Mannschaft, die man nicht immer mal für einige Tage komplett abheuern lassen kann - so ein Seemann verdient nämlich gerade so viel, dass er bei halbwegs durchgängiger Beschäftigung überleben kann, nicht bei 1 Woche Arbeit, 1 Woche Pause ...

Zu Leerfahrten: Eine Stadt mit 100000 Einwohnern frisst täglich ca. 50 Quader Getreide - dann haben die Fanas genug Kalorien um nicht vom sowieso dürren Fleisch zu fallen und weiterschuften zu können. Welche Produkte wären überhaupt in den Mengen da? Außer vllt. Baumaterial fällt mir nix ein - und ein Kornschiff mit 200 Quader (je 8 H/Stein, s.u.) = 16000 D Ladungswert, das mit Seidenballen zurück fährt, wäre kein Kornschiff mehr - auch der Rückweg muss so sein, dass es sich für Piraten kaum lohnt - die kriegen in ihr Boot einfach nicht so viel Korn rein und Schiffe entführen soll nicht so einfach sein (welcher Hafen usw.).

Das ist hier natürlich alles ganz grob überschlagen - aber unterstellen wir mal: "Getreide hat in Al'Anfa aufgrund des Transports um +1H pro Stein höhere reine Entstehungskosten (da hat der Großhändler noch nix verdient).

Das Problem sind dann die gesetzten Getreide-Grundpreise - von denen sowieso kein Bauer existieren kann: HuK gibt für Gerste&Roggen 3-16 S/Sack, d.h. 3-16 K/Stein an (Weizen/Reis sei generell teurer, hier wird übersehen dass der südlichere Weizen dort auch Grundnahrungsmittel für einfache Bevölkerung sein muss, der aranische und tulamidische Kleinbauer kann ja schlecht billigen thorwalschen Emmer kaufen und seinen vermeindlich wertvolleren Reis nicht selber futtern. Für Weizentransporte Aranien-Silberbergvilla bräuchten wir kein großes Schiff. Es soll um Grundnahrungsmittel gehen.

=> 1. bei 8 K/Stein und einem typischen spätmittelalterlich inspirierten Kleinbauernhof (6 Acker in Dreifelderwirtschaft, 800 Stein/Hektar Reinertrag) kommt die Bauernfamilie gerade mal auf Monateinnahmen von 21 Talern - vor Zehnt, Kirchenzeht, Tierfutter&Klauenschneiden usw.
=> 2. Wenn der Bauer als Grundlage der Wirtschaft so wenig verdient, schlägt das natürlich auch auf den Adel und alle anderen durch- der belehnte Adelige mit 100 Leuten in seinem Dörfchen (20 solche Familien) kriegt bei "3 Zehnten" (incl. Fron) dann gerade mal 126 Taler Einnahmen, von denen er seine Familie, seine paar Bediensteten usw. finanzieren soll.
=>3. Das ist also ca. um Faktor 10 zu niedrig.

Nach gesetzten Zahlen verkauft der Wirt einen viertel Stein zubereitetes Getreide ("Grütze") auf dem Teller für 1H, und sind Marktpreise für "billige und einfache" Lebensmittel auch entsprechend niedrig. In dem Fall wären die "+1 H" mal eben mehr als eine Preisverdoppelung - wo doch überall die einfachen Leute einen Großteil ihres Einkommens für Essen ausgeben.

Wäre der Großhandelspreis von Getreide hingegen sowieso schon bei 8H statt 8K pro Stein, kann man auch "+1H" durch Transport gerade noch einpreisen. Natürlich nicht mit Handelsspannen von 900%.

[chizuranjida]

@Ardor

Nachdem Aranien ja laut Setzung - neben dem Lieblichen Feld - eines der wenigen Gebieten Aventuriens ist, das genug Getreideüberschüsse erzielt um damit auch noch zu handeln (die Goldene Au produziert zwar auch viel, aber das wird alles vom großen Gareth verschlungen) dürfte es um die Einnahmen des Shahs insgesamt nicht so schlecht bestellt sein, würde ich jetzt mal annehmen

Vorausgesetzt irgendwer kauft diesen Überschuss.
Zeitweise (Stand:Meridiana-SH) haben sie's an den Widerstand in Tobrien verschenkt. Also, Maharan Shah und Maharani Shahi haben beschlossen, nicht mehr an Al'anfa zu verkaufen, weil Al'anfa in Oron Sklaven gekauft hatte, sondern statt dessen alles überschüssige Getreide nach Tobrien zu geben, für den Kampf gegen die Schwarzen Lande, und das für lau, nichtmal auf Kredit.

Falls der aventurische Getreidehandel Big Business ist, ist es eigentlich erstaunlich, dass weder Stoerrebrandt noch Dhachmani oder sonstwer an der Ostküste eine Heldengruppe angeheuert hat, um da was zu ändern, wenn ein Herrscherpaar so einfach ihre Ware wegschenkt.
Oder das hat niemanden gekratzt, weil es eine leere Verlautbarung war, und der Schmuggel über Khunchom läuft geschmeidig, bei ganz geringem Preisaufschlag.

Außer Brabak und Al'Anfa ist mW niemand klar als Getreide-Importeur markiert (nichtmal Festum), und da das Horasreich Al'anfa ja auch eher zu boykottieren scheint - vielleicht tapezieren sie jetzt in Brabak mit Weizenkleister, oder was auch immer.

[chizuranjida]

1. "Zehnt" sollte man gedanklich von "10%" entkoppeln - das haben ja z.B. auch die Wildermark-Spielhilfen getan, wo dann plötzlich drei Zehnte normal sein sollen.

Ist das so? Wildermark ist aber doch besonders hart, also nicht mehr nachhaltig, oder wie?
Ist das nicht eher Dreißigjähriger Krieg Endphase oder auf dem Niveau, wo an Steuern halt alles fällig ist was noch da ist?

Man könnte auch berücksichtigen, wie viel mehr die Bauern ernten als sie aussäen. Ob man das Vierfache der Aussaat erntet (Römer mit Dinkel) oder nur das Anderthalbfache (Germanen mit Emmer) und auf beides jeweils 1/10 zahlt macht einen Unterschied.
Aber Aventurien ist keine Wirtschaftssimulation, und das finde ich auch okay, wenn die Ungereimtheiten nicht haarsträubend werden.

@Getreideexport
Auch thorwalsche Emmerzüchter und nordweidensche Waldbauern können sich angeblich selbst versorgen - und Al'Anfa als Abnehmer produziert angeblich Obst statt Grundnahrungsmittel, die es einführt? Bei den notwendigen Mengen hat wohl keiner nachgezählt, was es wohl an Mehrkosten ausmachen würde, 20000 Quader Getreide nach Süden zu schippern und welches Risiko das für eine Großmacht darstellt (nur ein Jahr in dem ein paar Horasier einen Teil der Lieferung aufkaufen und schon stürmen die Fanas den Silberberg). Das wäre immerhin noch machbar - die Karrenladungen nach Gareth sind dagegen echt stauträchtig.

Getreide wird ganz unten in der Lehnspyramide erzeugt - ein gutes Feld macht erst mal reiche Bauern und Haranis, erst viel später reiche Sultane.

Was Al'Anfa angeht: Rom hat es auch so gemacht in der Kaiserzeit (mW): Getreide für die Armen kam aus Ägypten und anderen Teilen Nordafrikas (Cyrenaika/Libyen, Karthago Umland, damals noch fruchtbar). Auf den Latifundien/Plantagen in Italien wurde Hochpreisiges für die Oberschicht angebaut. Wenn es in Ägypten ein Problem gab, hatte Rom ein Problem, bzw Fanas auf dem Silberberg.
Das ist also nicht ohne Vorbild.

Es ist auch nicht so dass da im Süden nix wüchse an Grundnahrungsmitteln. Publiziert sind für Al'Anfas Umland mW Reis, Bananen (Kochbananen?), Shatakwurz (=Maniok), Kokos- und Ölpalmen.
An sich sollten da auch Erdnüsse wachsen (erwähnt mindestens bei Ghurenia) und Mais, das Moha-Getreide.
Nicht zu vergessen die Iltokknolle, vermutlich Süßkartoffel, die aus irgendeinem Grund im Bornland besser zu gedeihen scheint als um Al'anfa herum. (Ich wusste schon immer dass der Mutabili Hybridil was für Landwirtschaftsminister ist.)

Wenn ich Stadtplanungs-Beigeordneter in Al'anfa wäre hätte ich auch aus dem Weizenhandelssstopp der Aranier meine Lehren gezogen und würde schauen, wo man Grundnahrungsmitel sicherer und näher herbekommt.
Es mag ja auch sein, dass auf der südelemitischen Halbinsel Mais oder Hirse ganz prima wachsen würden, wenn man nur mal ein paar tüchtige Freibauern ansiedeln und die Shokobunga verscheuchen täte, statt sich mit den Kemi rumzuärgern.
Oder man könnte zumindest ein Abkommen mit selbigen Shokobunga versuchen, um große Rinderzuchten einzurichten, damit der Asado al'anfano nicht immer nur vom Hund ist.

Aber ich bin ja kein Stadtratsbeigeordneter in Al'Anfa.

Andersrum muss man sagen, dass die Getreideexporteure Aranien und Liebliches Feld (und Khunchom und Thalusa, wenn man Reis mitzählt) doch auch irgendeinen Kunden brauchen.

[Andwari]

@Rom-Vorbild
Rom hat zwar auch in republikanischer Zeit Getreide aus dem damals unabhängigen Ägypten gekauft, aber immer vorwiegend aus eigenen Provinzen liefern lassen. Also Sizilien, Sardinien, später Afrika und dann Ägypten. Das lief viel staatlich organisiert, mit festgesetzten Preisen in Rom-Stadt, Bezugsmarken für verbilligtes und später kostenloses Getreide. Eine Weltmacht kann sich das in ihrer Hauptstadt schon mal gönnen und das war nicht immer problemfrei. Rom hatte zu Augustus' Zeiten ca. 50-70 Millionen Bewohner im ganzen Reich - da ist eine Hauptstadt von 1 Million relativ was anderes als das beinahe im Nirgendwo liegende Al'Anfa.

Es ist mMn komplett was anderes als sich als mittelmäßige Macht von externer Lieferung und den Interessen und Interventionsmöglichkeiten anderer Mächte abhängig zu machen.

Es ist ja nicht so, dass Al'Anfa weniger Ackerfläche rundrum hätte als andere Gegenden - das Gebiet beiderseits der Königstraße bis Mirham sieht intensiv genutzt aus, da gibt es sogar ein immer noch funktionierendes Genweizen-Feld (Heilige Aussaat). Auf der ganzen Halbinsel auf der Pinnacht liegt, sind diverse rote Punkte und ebenso viel gerodete Fläche, wie in den 30 südwestlich der Hanfla-Mündung. Warum sollte gerade hier weniger wachsen als anderswo - und warum das Problem nicht aus der eigenen Umgebung lösen? Soll es sich wirklich lohnen, Sklaven auf der Arangenplantage mit teurem Importgetreide zu füttern, statt auf einem Teil der Plantage doch eigene Hirse anzubauen?
Ich habe den kompletten Khomkrieg als auch wirtschaftlich motiviert gespielt: Die Bauern im perainegesegneten Szintotal liefern ihre Überschüsse nach der Eroberung (wieder) nach Al'Anfa und eben nicht mehr an Wüstenfuzzis, die sich da in den letzten Jahren breit gemacht hatten.

Wenn Al'Anfa ein Ernährungsproblem haben soll - wie schaut das dann in Lowangen, Paavi, Unau, Khezzara und Norburg aus?

[chizuranjida]

@Rom-Vorbild
Rom hat zwar auch in republikanischer Zeit Getreide aus dem damals unabhängigen Ägypten gekauft, aber immer vorwiegend aus eigenen Provinzen liefern lassen.

Ja schon, aber dafür muss man so Provinzen erstmal haben. Hat Al'Anfa ja eher nicht so, oder nicht ständig. (Szintotal)

Edit: Falls Port Corrad immer noch alanfanisch sein sollte: am Arrati hoch ist das Land als fruchtbar beschrieben, so in Richtung Feuchtsavanne mit Rinderzucht und ein paar Feldern am Fluss. Intensive Landwirtschaft dort scheitert am dauernden Kriegszustand zwischen Novadis, Shokubunga und Al'anfanern. Oder zumindest war das so als ich mich zuletzt eingelesen habe.
Das wäre noch näher als das Szintotal und jedenfalls viel näher als Khunchom.
Der dortige Kommandant hätte mal besser von Leomar Almaderich Siegiswild die Ferdoker Flankenzange gelernt.

Es ist mMn komplett was anderes als sich als mittelmäßige Macht von externer Lieferung und den Interessen und Interventionsmöglichkeiten anderer Mächte abhängig zu machen.

Das sehe ich genauso. Es ist eigentlich erstaunlich, wie selten es da zu Hunger und Rebellion zu kommen scheint, wenn man bedenkt, dass sie offiziell jeden Monat eine Getreideflotte brauchen. Da muss ja nur mal ungünstig ein Rondrikan kommen ...
Wie das zur Hochphase der Blutigen See lief mag ich mir gar nicht vorstellen. Naja, da hatte wohl jedes Schiff eine hochstufige Heldengruppe an Bord.
Zumindest scheinen Piratenangriffe kein Problem zu sein. Ich hab mal bei irgendeiner Piratenkampagne versucht, einen gekaperten Getreidefrachter zu verkaufen - keiner wollte ihn. Unattraktives Ziel für nicht-alanfanische Piraten, wie es aussieht. Wir hätten ihn vielleicht dem tobrischen Widerstand schenken sollen.

Warum sollte gerade hier weniger wachsen als anderswo - und warum das Problem nicht aus der eigenen Umgebung lösen? Soll es sich wirklich lohnen, Sklaven auf der Arangenplantage mit teurem Importgetreide zu füttern, statt auf einem Teil der Plantage doch eigene Hirse anzubauen?

Ich weiß nichtmal wozu sie plantagenweise Arangen anbauen sollten. Die sind in feuchtheißem Klima doch nicht gut transportabel, sondern schimmeln. Sollte Gareth fässerweise Arangensaft importieren? Aber warum dann nicht aus Aranien? (Achja, wegen des Ochsenkarrenstaus auf der Landstraße.)

Auf den Zuckerrohrplantagen in der Karibik lief es mW so, dass die Sklaven jeweils einen Kleingarten zugeteilt kriegten und einen halben Tag pro Woche, um den zu bearbeiten, und wie sie damit satt wurden war ihr Problem.

Das würde ich so direkt auch den Plantagen im Süden zuschreiben. Aber die Fanas in der Stadt, die brauchen Importgetreide. Mag sein, dass das keiner in der näheren Umgebung anbaut, solange mit teuren Exportwaren mehr zu verdienen ist. Wen interessiert's ob der städtische Pöbel was zu beißen hat?

Ich habe den kompletten Khomkrieg als auch wirtschaftlich motiviert gespielt: Die Bauern im perainegesegneten Szintotal liefern ihre Überschüsse nach der Eroberung (wieder) nach Al'Anfa und eben nicht mehr an Wüstenfuzzis, die sich da in den letzten Jahren breit gemacht hatten.

Auch da schließe ich mich an.
Außerdem haben Fellachen viele Kinder. Wenn das Feld zu klein wird, um es unter den Söhnen aufzuteilen, gibt's da überschüssige Menschen, die Haus- und Feldarbeit gewohnt sind. Ist der Zugochse eingegangen, die Scheune abgebrannt, die Steuer zu hoch, oder hat der Hausherr sich beim Hahnenkampf verzockt oder sich von einer Schlange beißen lassen und braucht einen teuren Heiltrank, da ist schnell mal ein Kind verkauft.
Mir hat sich nie erschlossen, warum man statt dessen tief im Urwald nach irgendwelchen Wilden suchen soll, die nix können außer ihren Herrn im Schlaf abzudolchen.

(Mir haben ehrlich gesagt auch bei der Borbarad- und Schwarze-Lande-Geschichte immer die Sklavenhändler in den Flüchtlingslagern und Elendsquartieren gefehlt. "Kommt nach Al'anfa, in den sonnigen Süden, wo die teuren Gewürze wachsen. Ich zahl euch die Überfahrt, müsst ihr nur abarbeiten. Die Chance auf einen Neuanfang."
Aufgrund von Thorwalerin in der Heldengruppe konnte mein Magier sich da leider nicht so direkt reinhängen, nur mit Tipps an Geschäftspartner und als stiller Teilhaber.)

Der Salzhandel müsste eigentlich auch wichtig sein. Hatte sich der Kalif nicht auch schon mit Stoerrebrandt darüber gezofft? Ich als Großwesir würde dem das Monopol darauf eher nicht gönnen. Außer er bezahlt mich besser als der Kalif es tut.

Ob sich da ein Schmugglerpfad vom Salzsee an den Szinto lohnen könnte bin ich überfragt.

Wenn Al'Anfa ein Ernährungsproblem haben soll - wie schaut das dann in Lowangen, Paavi, Unau, Khezzara und Norburg aus?

Tja, wegen Unau könnte sich der Kalif eben mit Al'anfa um die Reisfelder am Szinto schlagen. Und er streckt ja seine Fühler nach Thalusien aus. Was jetzt die Al'Anfaner auch beunruhigen sollte, weil dann nur noch Khunchom als Getreidelieferant bliebe.

Herr du Metuant hat glaub ich nicht als Proviantmeister angefangen.

Norburg hat die Iltokknolle (nunmehr zur Kartoffel mutiert). Sollte man im Süden auch mal einführen.

Lowangen lebt, glaub ich, von der Hirschjagd.