Titel von Erben und ihren Nachkommen

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Macaldor
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Titel von Erben und ihren Nachkommen

Ungelesener Beitrag von Macaldor » 18.01.2018 07:42

Guten Morgen liebes Schwarmwissen,

mirist die Frage aufgekommen, welche Titel die Kinder Adligen haben. Im Fall von herrschenden Personen ist dies in HdR gut beschrieben (Erben und deren Geschwister). Wie sieht es aber mit deren Kindern aus? Im Fall eines sehr alten Herrschers wird dieser wohl schon zwei Generationen unter sich haben.
Insbesondere geht es mir hierbei um die Kinder der Erben. Als Beispiel seien einfach mal die kommenden Kinder von Walbirg von Löwenhaupt genannt.

Danke für eure Anmerkungen
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

Andwari
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Titel von Erben und ihren Nachkommen

Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.01.2018 08:39

Wir hatten vor einiger Zeit mal eine längere Diskussion, ob mittelaventurischer, untitulierter Adel Sinn macht: Es gibt dabei ja einigee (soweit bekannt/rekonstruierbar) aventurischen Besonderheiten:
- dass beide Geschlechter ein "adelig-sein" gleichberechtigt weiterführen können (d.h. keine salisches Erbfolgerecht),
- eine traviagefällige Ehe mit einem Nichtadeligen das adelig-sein eben nicht verhindert = kein aventurischer Hinweis für dieses "Recht der ärgeren Hand", nur Beispiele dagegen etwa im Weidenschen Herzogshaus).
- dass es keine Kirchenkarriere gibt, die zwangsweise zölibatär ausgelegt ist und somit "überschüssige" Adelige zuverlässig für die Folgegenerationen entsorgt (die Kinder des katholischen Klerikers mag es geben, die sind aber automatisch delegitimiert, weil der ja nicht heiraten durfte - aventurische Geweihte dürfen heiraten und Kinder kriegen).

Also müsste man eigentlich versuchen, den Adel irgendwie anderweitig nach unten abzugrenzen - irdisch war das einfach so, dass alle Töchter und Söhne des Ritters, die irgendeinen Stadtbürger oder Bäuerin heirateten, einfach "raus" waren.

Der Enkel des amtierenden Barons, Sohn des vermutlichen nächsten Barons (= übernächster Baron) soll selbstverständlich "adelig" sein - nur wie stellt man das eben dar? Der auf Lebenszeit geltende Titel "Edler" kann helfen: Der macht mMn wenig Sinn, wenn dieser Adelstitel weniger bezeichnen würde als einen untitulierten Adeligen - denn so lange es wenigstens generelle adelsspezifische Standeszeichen (für Edle und untitulierte Adelige nutzbar) gibt, würde dann ein Edler ja vllt. nur diese nutzen und auf eine explizite Nennung des diskriminierenden "Edler" verzichten. Anreden, Vorrechte usw. solcher untitulierter Adeligen sind in DSA generell nicht beschrieben.

Deshalb mein (persönlicher) Bugfix:
- man vermeidet untitulierten Adel komplett, damit sind die DSA-Beschreibungen ausreichend.
- der zuständige Baron o.ä. gibt jedem, der bei der Geburt zum Adels-Club gehören soll, den Titel eines Edlen. Das soll so etabliert sein, dass der da in klaren Fällen keinen Druck aufbauen kann und dieselben Konventionen auch eine Seh-Adler-Tum wie beim Kaiser unterbinden.
- damit verhindert man (zumindest über mehrere Generationen) eine Adelsinflation: All die Edlen, die es nicht schaffen, standesgemäß zu leben, sind halt raus. Die Kinder des designierten Baronserben (Edler) wären quasi-automatisch auch Edle, schließlich kann Opa diese Titel nach Belieben erzeugen. Der dritte Ritterssohn (Edler), verheiratet mit der Müllerin, ist evtl. im Dorf so wichtig, dass der zumindest für seine Erstgeborene den Titel auch kriegt - oder kann vllt. den Baron mit Geld oder guten militärischen Leistungen dazu bewegen, den rauszurücken. Der als Söldner tätige Sohn des Ritter (Edler), der sich schon vor Jahren mit seiner inzwischen belehnten Schwester zerstritten hat, braucht trotz "traviagefällig" geschlosener Ehe für seine Brut vllt. gar nicht fragen.
- für künftige Herrscher sollte üblich sein, dass die frühzeitig mit eigenen Titeln ausgestattet werden - d.h. die designiert "Erbin" der Baronie erhält von seinem 45-jährigen Vater vllt. mit Abschluss der Knappschaft ein Gut zur eigenen Bewirtschaftung. Man kann das ausweiten: Wenn Papa Baron mit 60 immer noch lebt, diese 36-jährige Tochter schon drei Kinder hat und man will, dass notfalls diese die Linie weiterführen und nicht Müller Alrik - dann sollte die Tochter ggf. als Junkerin vieler Baron-eigener Güter bestellt werden. Auch diesen Titel kann ein Baron vergeben - und schwächt genau dann nicht seine Hausmacht, wenn der an eine künftige Baronin (die 36-jährige Tochter) geht. Wenn die Junkerin orkbedingt o.ä. noch vor dem alten Baron stirbt, müsste hier halt klar sein, dass der 12-jährige Enkel nicht völlig aus der Art schlägt und man z.B. seinen Opa als Vormund einsetzen kann und nicht irgendwelche gierige angeheiratete Verwandtschaft.

Damit wäre auch die Ernennung eines Spielers zum Edlen eine entsprechend einzuordnende Ehrung: Er selbst ist adelig und kann weiter daran arbeiten, das für die nächste Generation zu einem Dauerzustand werden zu lassen. Der Unfähige schafft das gar nicht (d.h. alle Kinder sind nicht-adelig), der etwas Fähigere kriegt wenigstens für ein Kind ebenfalls einen Edlentitel zustande (und das darf sich anstrengen), der super-fähige erreicht nicht nur ein Gut, sondern auch einen Junkertitel - erst ab da fängt es an, permanent sicher zu sein.

Edle zu machen ist einfach und "gefahrlos", wenn man sich in den Personen irrt oder es einfach zu viele werden (eine Baronie hat halt nur eine handvoll Güter/Dörfer, die ihren Verwaltern/Rittern/Edlen ein dauerhaft standesgemäße Existenz ermöglichen) ist die nächste Generation raus.
Es ist mMn einfach, die Müllerstochter im Bedarfsfall zur Edlen zu ernennen, besonders wenn ihr Urgroßvater Baron war, ihre Großmutter Edle und Armeeoffizierin (vierte Tochter), der Vater Edler (oder auch nicht) aber halt einer der vier Großkopferten im Dorf. Entfernte Verwandtschaft des jetztigen Barons, wenn da eine Seuche wütet oder der Ork ein paar dahinrafft, immer noch näher dran als irgendwer um z.B. ein Gut in der Baronie zu verwalten. Wären all die genannten Personen "Adel", hätte man einige Generationen später vllt. ein von vielen Adeligen bevölkertes Dorf - denn üblicherweise leben Beziehungs-Kandidaten wie Gutsverwalter, Müller, Freibauern und Kramhändler sowie die Bürger der benachbarten Stadt recht traviagefällig. Die jeweils vorhandenen Kinder müssen sich nicht gleich mit den ärmsten Leibeigenen einlassen (auch das aventurisch weitgehend ungeregelt), da ist jede Menge an ordentlichen Alternativen da.

Infernal Acid
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Titel von Erben und ihren Nachkommen

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 18.01.2018 10:29

Andwari hat geschrieben:
18.01.2018 08:39
Wir hatten vor einiger Zeit mal eine längere Diskussion, ob mittelaventurischer, untitulierter Adel Sinn macht: Es gibt dabei ja einigee (soweit bekannt/rekonstruierbar) aventurischen Besonderheiten:
- dass beide Geschlechter ein "adelig-sein" gleichberechtigt weiterführen können (d.h. keine salisches Erbfolgerecht),
- eine traviagefällige Ehe mit einem Nichtadeligen das adelig-sein eben nicht verhindert = kein aventurischer Hinweis für dieses "Recht der ärgeren Hand", nur Beispiele dagegen etwa im Weidenschen Herzogshaus).
- dass es keine Kirchenkarriere gibt, die zwangsweise zölibatär ausgelegt ist und somit "überschüssige" Adelige zuverlässig für die Folgegenerationen entsorgt (die Kinder des katholischen Klerikers mag es geben, die sind aber automatisch delegitimiert, weil der ja nicht heiraten durfte - aventurische Geweihte dürfen heiraten und Kinder kriegen).

Also müsste man eigentlich versuchen, den Adel irgendwie anderweitig nach unten abzugrenzen - irdisch war das einfach so, dass alle Töchter und Söhne des Ritters, die irgendeinen Stadtbürger oder Bäuerin heirateten, einfach "raus" waren.

Der Enkel des amtierenden Barons, Sohn des vermutlichen nächsten Barons (= übernächster Baron) soll selbstverständlich "adelig" sein - nur wie stellt man das eben dar? Der auf Lebenszeit geltende Titel "Edler" kann helfen: Der macht mMn wenig Sinn, wenn dieser Adelstitel weniger bezeichnen würde als einen untitulierten Adeligen - denn so lange es wenigstens generelle adelsspezifische Standeszeichen (für Edle und untitulierte Adelige nutzbar) gibt, würde dann ein Edler ja vllt. nur diese nutzen und auf eine explizite Nennung des diskriminierenden "Edler" verzichten. Anreden, Vorrechte usw. solcher untitulierter Adeligen sind in DSA generell nicht beschrieben.
Am einfachsten wäre es doch, wenn man den niedrigsten Adelsrang als nicht vererbbar definiert.
Diesen Adelsrang erhalten alle Kinder von Adeligen mit Titel und man kann ihn an verdiente Bürgerliche verleihen.
Kinder von Edlen sind dann keine Adeligen mehr, es sei denn, er kann sich auf einen Titel hocharbeiten (=die zum Titel gehörende Herrschaft übernehmen).
Der Enkel ist dann halt so lange Bürgerlich, wie sein Vater sich keinen Titel sichern kann. Ist der Grossvater ein mächtiger Herzog, wird er dem Erben wohl schnell einen Titel sichern können. Ist der Grossvater hingegen nur der Besitzer eines windschiefen Turms, dann ist es schon richtig, wenn der Enkel auch als potenzieller Erbe nur ein Bürgerlicher mit Aufstiegspotenzial ist.
Adelsinflation wäre auch weg, da es neben den Titeln mit Herrschaft nur noch die direkten Nachkommen sowie eine Gruppe von Ehren-Adeligen geben würde.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.01.2018 10:57

@Infernal Acid
Genau das wollte ich hier darstellen und hatte ich auch damals befürwortet, das war aber nicht die einzige Meinung.

Kinder von Edlen haben setzungsgemäß keinen Edlentitel - soweit klar. Die Frage ist, ob sie per Geburt adlig (und ohne Titel usw.) sind?

Wenn man das befürwortet, erzeugt man aus den Kindern von Edlen und den überschüssigen Kindern von Junkern, Baronen usw. jede Menge Adel, evtl. über viele Generationen untituliert - und durch die Vererbbarkeit eigentlich besser gestellt als ein Edler (im Modell mit persönlichem, nicht vererbbarem Adel). Deshalb bin ich gegen diese Annahme - und würde jeden Junkersspross, Baronssenkel usw. mit Edlentiteln ausstatten - damit ist klar, dass irgendeiner aus der Gruppe sich bewähren wird (wir haben ja ein Gut zu vergeben) und die Kinder der anderen nicht zum Club gehören.
Der WdH-Vorteil "adelige Abstammung" bezieht sich übrigens explizit nicht auf die Kinder von Edlen - da soll ein Elternteil mindestens Junker sein.

Real verläuft die Trennlinie - besonders bei Betrachtung über mehrere Generationen - eigentlich da, wo die einen ein auskömmliches Gut haben und die anderen nicht. Wer direkt für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss und niemanden hat, der für ihn arbeitet, wird selten konkurrenzfähig sein. Das bringt übrigens wohlsituierte Ratsherren als Manufakturbesitzer, Plantagenbetreiber oder Handelskontorleiter genau in die adels-kompatible Situation.

Etwas tricky dabei ist das Verständnis von Adel als angeborene Eigenschaft - man sollte genauso vermeiden, ständig nicht-Adlige zu adeln, wie das Auftreten adelsuntypisch existierender Werkstatthelfer mit Adelstitel schlecht ist. Das heißt insbesondere, dass da wo ein Edlengut vorhanden ist, man auch an die nächste Generation denken sollte - was ist mit den Kindern des jetzt 35-jährigen edlen Gutsbesitzers? Soll wirklich erst in 30 Jahren einen von denen adeln oder gibt es dafür bessere Wege?

Vasall
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Titel von Erben und ihren Nachkommen

Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.01.2018 11:29

Die Setzung in HDR ist doch wie von Andwari beschrieben:
  1. Den Titel erhält man mit der Belehnung - diese erfolgt frühestens mit 15 - oder als Eheteil
  2. Erbbare Titel sind Junker im Niederadel und alle Hochadeligentitel
  3. Kinder des Niederadels heißen "Herr" solange sie in der Munt der Eltern stehen. Kinder des Hochadels werden schon nach dem potentiell erbbaren Titel benannt solange sie noch in der Munt der Eltern stehen.
Daraus folgt:
  • > Kinder von Niederadeligen, die über die Zeit der Vormundschaft hinaus nicht unterkommen und nicht erben halten auch keinen Titel mehr und fallen aus dem Adel raus
  • > Kinder von Hochadeligen werden von ihren Eltern sinnvollerweise mal mindestens mit eigenem Lehen versorgt, bevor sie aus der Munt der Eltern treten und Garnichts haben.


Ein zweitgeborener Baronssohn erhält also möglichst ein Junkergut, der Grafensohn eine Baronie und der Herzogssohn ne Grafschaft usw. Was halt im Personenverband möglich und welcher Titel gerade frei ist.
Da müssen die Eltern eben rechtzeitig schauen, wie sie ihre Kinder unterkriegen. Von den 4 Kindern des Grafen, wird der erste z.B. wieder Graf, die Zweite erhält eine Baronie aus den Ländereien der Grafschaft, der Dritte wird Dienstritter und zieht aus um sich was zu verdienen und für die Vierte bleibt "nur" entweder ein Junkergut oder ne Kirchenkarriere.

Die Zweitgeborenen des Niederadels werden nach Möglichkeit Ritter oder Krieger und möglichst gut verheiratet, um bei Hofe unterzukommen. Oder sie werden im Kloster geparkt und beginnen ebenfalls ne Kirchenkarriere.

Infernal Acid
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Titel von Erben und ihren Nachkommen

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 18.01.2018 11:38

Macht Sinn.
Man könnte noch die englische Variante der Höflichkeitstitel für Kinder von Adeligen einführen, damit man nicht unverdiente Hosenscheisser zu Edlen ernennen muss.

Das würde dann übersetzt bedeuten:
Leute mit Titeln zu denen Herrschaften gehören sind und bleiben Adel.
Verdienten Personen (inkl. brauchbaren Nachkommen) verleiht man den Edlen Titel, welcher nicht vererbbar ist und an dem keine Herrschaft hängt.
Kinder von Adligen begegnet man mit Höflichkeitstiteln, was sich im Bedarf auch auf Enkel anwenden lässt (wichtige Enkel eben).

So bleiben die Titel begrenzt und steuerbar.

PS: Erfahrungsgemäss ist es besser, auch mal Bürgerliche hoch zu stufen, als bis zum Eintreffen der französischen Revolution zu warten. Nichts ist schlechter, als den Fähigen keine Möglichkeit zum Aufstieg zu lassen. Deswegen folgte ja die französische Revolution auch auf die Zeit, in welcher man Adel als rein erblich definierte (Absolutismus).

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.01.2018 15:32

@Vasall
So schön, wie Du es annimmst, beschreibt es DSA leider nicht:

- Lehnseid erst mit 15?
Finde ich grad nicht, ich hätte angenommen, dass man mit der Initiation (12 Jahre) generell als fähig gilt, Eide zu leisten. der künftige Kaiser Hal hat an seinem 18ten Geburtstag geheiratet, Selindian Hal wurde mit 17 König, Brin mit 19. Timshal Paligan müsste als Graf Perricums deutlich minderjährig gewesen sein, Irmenella von Wertlingen war schon mit 15 Markgräfin und mit 17 verwitwet. Rude II. sollte mit 15 Kaiser werden.

- dass "Junger Herr" nicht mehr für einen Hagestolz von 70 Lenzen gelten soll, ist anzunehmen aber nirgendwo beschrieben

- abgesehen von Knappen, die man bis zum 21ten Lebensjahr rechtlich verräumt weiß, ist der Status von initiierten Jungadeligen reichlich unklar - das umfasst so ziemlich alle Helden - die eben noch nix Eigenes haben aber irgendwann doch als "volljährig" gelten sollten.
=> Kinder von Junkern benötigen nach WdH den Vorteil "adelige Abstammung". Welchen Titel hätten die? Natürlich nicht Junker, so lange Mama noch lebt und "Edler" ist nicht gesetzt.

- afaik ist Munt nirgendwo in DSA ordentlich erklärt (und bei zwei gleichberechtigten Ehepartnern auch schwieriger als irdisch). Die HR-Spielhilfe macht was ähnliches bei Patrizierfamilien - aber der rechtliche Status von "Familienangehörigen" wird kaum thematisiert, das gilt sowohl für die Knechte des Freibauern und die Dienstboten des Bürgers wie auch für den 20-jährigen Taugenichts von Adelssprössling.

- ... und fallen aus dem Adel raus ist irgendwo eine Notwendigkeit - nur wann und wie? Die Setzungen zur travia-gesegneten Verbindung als einzig legitime Eheform sind so schon arg strapaziert. Da auch noch eine irdisch inspirierte Klausel zur ungenossamen Ehe einzufügen... schwierig. Die Stellung der Traviakirche ist halt nicht durchweg stark - wie das z.B. im Lieblichen Feld über Jahrhunderte durchzuhalten wäre? Und die Traviakirche hat eben nicht mal einen Ansatzpunkt, eine Ehe zwischen einem Rittersohn und einer Händlerstochter zum Hebel zu benutzen, den Ritterssohn direkt aus der Adelswelt zu verbannen. Nicht ihr Thema.


Eine zweitgeborene Baronstochter zur Junkerin zu machen, ist viel mehr als ihr ein Edlentitel samt Gut zu geben: Sie wird damit auch wenn der ältere Bruder mal Baron wird dauerhaft zu einer eigenständigen Niederadeligen mit zugehörigen Rechten und Einkünften = man zersplittert ggf. die Familiengüter.
Selbst dem Erstgeborenen ein Junkergut zu geben, kann dann kritisch sein, wenn quasi-Erbfolge statt freier Entscheidung des Lehnsherrn über Vergabe freiwerdender Lehen die Regel ist: Stirbt der Sohn vor dem alten Baron, wird der wenn auch vmtl. minderjährige Enkel vmtl. das Erbe als Junker beanspruchen und dabei von seiner Mutter (angeheiratet), deren Familie usw. unterstützt - ein Vormund findet sich. Ob die Baronsfamilie da lieber dessen Tante, also jetzt das älteste überlebende Kind des noch lebenden Barons hätte, die in ein paar Jahren vmtl. Baronin wird (10-jährige Barone sind möglich, aber in kriegerischen Zeiten nur zweite Wahl) hätte, ist dann nicht mehr allein ausschlaggebend.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.01.2018 16:26

Hallo Andwari,

ich beziehe mich auf die Übersicht über die Adelstitel vorne in HDR, da steht das mit den 15 Jahren.

Das "Junger Herr", dass für die Kinder gilt, fällt logischerweise weg, wenn aus den Kindern Erwachsene werden. Für die Auslegung brauchts nun nicht viel. :)

Adelige Abstammung ist der Vorteil den man nehmen muss wenn ein Kind aus Adeligem Hause "anerkannt" [sic] wird und eben als Edler geführt werden soll. "Edler" ist in WDH tatsächlich gesetzt.

Das man aus dem Adel rausfällt ist damit gesetzt, dass Ritter- und Edlentitel nicht erblich sind und Adelstitel eben nur durch Belehnung vergeben werden (HDR)

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Ungelesener Beitrag von Fina » 18.01.2018 16:28

Hilft die Titulatur von Spornstein vielleicht weiter?

http://www.spornstein.de/download/titulaturen.pdf

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 18.01.2018 17:08

@Fina
Leider nein, denn die Anrede ist zwar irgendwas mit hochraufruntervornachgeboren - aber man wird eben üblicherweise nicht als Junker, Baron, Graf usw. geboren, weil die eigenen Eltern noch genau diesen Titel haben.

"Subsidiary Titles" wie in UK zu vergeben würde dem weitgehend abhelfen - und "Edler" wäre dann die Auffanglinie für alle Adeligen, die nix anderes haben. Das ist allerdings für Aventurien nicht beschrieben - und in Aventurien werden anders als im heutigen Großbritannien auch noch tatsächliche Personen benötigt, die in der jeweiligen Herrschaft herrschen - eine Titelhäufung heißt da, Leerstellen zu erzeugen, die man dann wieder mit einer zweiten Klasse von Herrschern füllen muss (Fürsten statt dem kaiserlichen König, Pfalzgrafen statt dem kaiserlichen Baron, unterhalb dessen wieder unbeschrieben). Die Anrede eines niederadeligen Baronieverwalters einer provinzherrlichen Baronie ist ... nicht beschreiben, ebenso wie die für einen nichtadeligen Verwalter des gräflichen Edlenguts. Beide letztgenannten Personen müssen beim Heerzug auftauchen und führen, sonst fehlt Schlagkraft.

Der kurze Abschnitt in HdR zu Familienmitgliedern (S.28) ist leider wenig förderlich: Wenn sowohl amtierende Barone als auch der völlig bedeutungslose siebte Sohn eines toten Barons, dessen Schwester als Baronin schon vier Kinder hat ... mit "Euer Hochgeboren" angeredet wird und dasselbe für den designierten Erben eines Grafentitels gilt, ist das nicht schön - genau wie die Dopplung von Baronet als einmal schlicht "Baronskind" und andererseits horasischer Adelstitel der zwar nicht allzu hoch aber halt doch "was Eigenes" ist. Die Setzung, dass angeheiratete Ehegatten unterschiedslos denselben Titel und Anrede tragen sollen, wie der Amtsinhaber und sogar als machtlose Witwer behalten ... ist ebenso verwirrend und kann eigentlich nur dazu dienen, Mitspieler in Situationen zu bringen, wo man sie irreführt. Wer nicht weiß, wie man einen Grafen in der Taverne anspricht, kommt gleich ins Loch zu den Orks, oder wie? In einer Standesgesellschaft, in der eine Baronin ein mächtiger Mensch und der Baronswitwer vllt. bedeutungslos ist, würde sich so was kaum entwickeln - irdisch hatte man eine klare Geschlechterpräferenz und trotzdem haben sich entsprechende separate Höflichkeitstitel entwickelt.

Wo man sich sowieso kennt, kann man sich den ganzen Anredeschmarrn sparen (und im Brief vllt. "Lieber Nicky" und "Willy" schreiben wenn Kaiser gemeint sind). Titel und Anreden sind was für Situationen am Hof, wo nicht jeder jeden kennt, sondern man die Personen u.a. dadurch schnell einschätzen können soll. Die höchstrangigen Titel brauchen dann ggf. auch eher die Vertreter eines Mächtigen als die selbst - damit halt z.B. im horasischen Fürstenhaus im Kronkonvent der entsprechende Delegierte in der Reihenfolge sprechen darf, wie es dem Ansehen seines Herrn entspricht.

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