Meine Spieler (SCs) respekteiren Adlige nie.

[X76]

[Edit] Im Abenteuer "Der Fluch von Burg Dragenstein" gibt es einen Andergaster Bürger dem die Zunge von einem Ritter heraus gerissen wurde als

[...] ein vorüberziehender Ritter sich durch eine Bemerkung beleidigt fühlte, die gar nicht ihm gegolten hatte.

Das ist auf jeden Fall ein Extrembeispiel und manche Autoren toben sich eben mehr aus als andere, denn letztendlich lässt jeder stets einen Teil seines Aventuriens einfließen. Ebenso wie auch so mancher Hintergrund- oder Regelband nur so von einseitiger Betrachtung trieft (z.B. war WDG reinste "Geweihte sind ja so super, besser und respektiert" Machwerk).

Ein solches Verhalten entspricht jedenfalls nicht dem gängigen aventurischen Recht (selbst das Recht der leichten Hand [also Bestrafung so lange kein Blut fließt] ist nur ein ungeschriebenes Recht des Adels also "als gängige Praxis weitgehend akzeptiert") und ist auch kein typisches Ritter verhalten.

Effektiv kann so ein armes Opfer natürlich nicht viel ausrichten, wenn es doch passiert. Allerdings reicht so eine Tat völlig, um den reisenden Ritter in Eisen zu legen und ab zu urteilen, wenn es dem lokalen Herrscher gefällt. Ob er wirklich eingreifen möchte, ist eine ganz andere Frage.

Die aktuelle Darstellung der streitenden Königreiche zeichnet jedenfalls kein Bild, in dem Adelige so durch die Lande ziehen und selbst bei den "beinahe göttlichen" Bronnjaren des Bornlandes wäre das eine absolute Ausnahme (insbesondere ein derartiges Vergreifen an fremden Untertanen)!

Das Helden meist nicht tatenlos zusehen, wenn ein Ritter Praios Gesetze derartig mit Füßen tritt ist verständlich (hätte aber natürlich dennoch ernste Konsequenzen für die Helden, so sie nicht ebenfalls von besonderer Stellung sind). Wobei es eben auch sehr auf die Helden und ihre Herkunft etc. ankommt, wie hoch ihre Toleranzschwelle bis hin zur Gleichgültigkeit und Normalität ist.

Das Problem "Helden und Autorität" (das sind ja nicht überall Adelige) sowie "Religion und Götter - nein Danke" kenne ich leider auch. Wenn hier unterschiedliche Meinungen in der Gruppe vorherrschen, sollte man unbedingt über sein Aventurienbild sprechen.

Käme bei mir ein kleiner Heldenritter an und würde aus Nichtigkeit eine Zunge herausreißen, würde er nicht weit kommen. Egal ob der Spieler dann auf so eine dubiose (wenn auch rechtmäßige, da offizielle) Quelle verweist. Das ist nicht das Aventurien das ich leite und auch nicht das was einem in anderen Werken präsentiert wird.

Ebenso wie der umgekehrte Fall (Helden respektlos gegen Obrigkeit) meist ernste Konsequenzen hätte. Schwierig wird es, wenn sich die Spieler nicht anpassen wollen und ihre Helden anpassungs- und lernresistent gespielt werden.

*Heldin ist respektlos gegenüber dem lokalen Baron, dessen Gast man ist* "Meine Thorwalerin ist halt so" "Du weißt schon, dass sie kurz vor langer Kerkerhaft und Folter steht?" "Die hat keine Angst!" *Spielerin zieht ihr Ding weiter durch*"

Bei uns trafen solche Spieler/Helden auch auf "Adelige Helden und Standesspielfreudige Spieler". Die Konsequenz war, dass einer der Spieler nach einiger Zeit sogar frustriert gegangen ist, da sich die Spielstile einfach nicht vereinen ließen.

Inzwischen lasse ich bei dieser Gruppe keine großen Standesunterschiede mehr zu und das Spiel klappt seit dem erheblich besser. Auch bei der Abenteuerauswahl bin ich dort inzwischen aufmerksamer und leite keine Abenteuer mehr, in denen die Stände eine wichtige Rolle spielen.

In meiner anderen Gruppe wird Standesspiel deutlich homogener akzeptiert und auch gefördert. Standesunterschiede wählt man dort mit allen Konsequenzen (z.B. in bestimmten Situationen nicht zu melden haben) bewusst. "Bereicherung und kein Grund für Reibereien".

Ähnliche Erfahrungen (vielleicht sogar noch schlechtere) habe ich mit Geweihten (besonders SC Geweihten) gemacht.

Unter dem Strich steht die Erkenntnis, dass man als Spieler entweder mit Kompromissen leben können muss (z.B. spielt man eben keinen Adeligen, Geweihten etc. wenn er nicht so respektiert wird, wie man das möchte) bzw. vermutete "Unstimmigkeiten" als SL im Vorfeld so weit wie möglich umgeht indem man z.B. ungleiche Stände, Geweihte, Barbaren (was auch immer nach Gruppenerfahrung zu Reibereien führt) ausschließt.

Früher oder später erreicht man dann den Punkt, an dem sich die Spieler nicht mehr weiter annähern möchten. Wenn man mit diesem Stand nicht leben kann, bleibt nur noch die Suche nach einer Gruppe, die dem eigenen Spielstil besser gerecht wird.

Da man als SL mehr Zeit und Mühe investieren muss, ist es meiner Meinung nach angebracht, wenn man diesem zugesteht überwiegend sein Aventurien präsentieren zu dürfen. Letztendlich muss das aber jede Gruppe für sich entscheiden.

[An0n]

Im Grunde ist die Lex Zwergia ja nix anderes, als ein Kontrakt, dass die Zwergenreiche unter der Erde nicht Teil des Mittelreichs sind, aber oberhalb der Menschenkönig das Sagen hat. Also "auf deren Gebiet ist ihre Herrschaft zu akzeptieren".

Das sehe ich nicht so, denn zu der Lex Zwergia steht: "[...] die menschliche Gerichtsbarkeit ist für sie zumindest in der Theorie nicht gültig." Und das gilt insbesondere für die Oberfläche. Die Regelung zu Herrschaftsansprüchen oberhalb und unterhalb des Erdbodens ist nur ein Teil der Lex Zwergia, nämlich der dritte Teil bezüglich den politischen Absprachen und da gilt auch:

"Den Zwergen ist es gestattet, sich mit wenigen Ausnahmen frei unter der Erdoberfläche zu bewegen, die Grenzen der oberirdischen Länder sind fest abgesteckt und als Grafschaften eingetragen. Auch die Benennung der Grafen und
deren Lehnseid gegenüber der Raulskrone und dem herrschenden Bergkönig sind genau geregelt. So wird auch detailliert beschrieben, bei welchen Entscheidungen der Bergkönig zu konsultieren ist und bei welchen die Verpflichtungen gegenüber dem Kaiserhaus zu wahren sind."

Somit ist nicht alles auf der Erdoberfläche unter dem Herrschaftsbereich der Menschen.
Dass die Lex Zwergia kein Freifahrtschein für eine Rebellion darstellt, ist klar, das habe ich auch nie behauptet. Mit der Lex Zwergia wollte ich nur betonen, dass die Zwerge sich eben auch auf der Erdoberfläche (bzw. außerhalb ihrer Heimat) nicht ohne Weiteres die Spielregeln der Menschn (bezüglich ihrer Vorstellung des Adels) aufbürden und somit der Willkür eines menschlichen Herrschers und seinen Regeln hingeben, sondern versuchen ihren Stolz damit zu bewahren.

[An0n]

@An0n
Zwerge sind in Aventurien eine sehr kleine Minderheit (ca. 1%), die noch dazu ziemlich lokal konzentriert auftritt - d.h. in Gegenden, wo Zwerge seltener sind, ist es furzegal ob der stolz oder kurz ist - man jagt den Landstreicher ohne Lobby ggf. davon. Die aventurischen Zwerge sind nicht mal wirtschaftlich so bedeutsam wie in anderen Fantasywelten, weil ihre Nische eben auch anderweitig besetzt wird. Dafür gibt es in Aventurien auch noch verschiedene Zwergenvölker, die auch nach außen nicht immer Einigkeit demonstrieren. In Andergast hat man von "Lex Zwergia" zurecht noch nie was gehört - fürs MR fehlt etwas die regionale Info, welchen Aufwand denn ein Bergkönig für einen irgendwo als "Aufrührer, Schlagetot und Tagedieb" angeklagten Zwerg treiben würde - und ob der jemals wieder unter Menschen gesehen wird, weil der Bergkönig die menschliche todeswürdige Anklage zum Anlass nimmt, ihn künftig dauerhaft als sehr rangniederen Arbeiter auszubeuten?

Sieh es auch anders rum: Welches Bild der menschlichen Herrscher würde sich in der menschlichen Welt ergeben, wenn die eine kleine Gruppe von Radaubrüdern tun und machen ließen, was sie wollen? Das funktioniert also nur, wenn die Zwerge intern für Ruhe sorgen, d.h. die Menschen mit zwergischer Ordnung zufrieden sind.

Wie ökonomisch wertvoll die Zwerge allgemein für Aventurien sind, ist mir unbekannt (obwohl mir schon bewusst ist, dass sie in mehrere Bereichen Koriphäen sind: Bierbrauerei, Schmiedekunst, sowie einige tüftlerische Erzeugnisse wie das Vinsalter Ei oder verschiedene, sehr begehrte Armbrüste...) und auch, dass im Königreich Andergast viele Gesetzwerke, insbesondere solche außergewöhnlichen wie Tralloper Vertrag und Lex Zwergia, weitesgehend unbekannt sind, ist mir bewusst, aber darum ging ja nicht.
Mir ging es bloß darum zu erklären, warum ich die Ansicht habe, dass Zwerge dem menschlichen Adel in der Regel nicht zu Boden kriechen, sondern bestenfalls zurückhaltend dulden - also die allgemeine Einstellung der Zwerge zu dem, ihrer Meinung nach meistens nicht verdienten einflussreichen Machtstellung der menschlichen Adligen und Herrschern.

[Cifer]

Wobei man an der Stelle natürlich wieder zwischen dem Klischeeadligen und dem realistischen Adligen unterscheiden muss: Nach zwergischer Ansicht sollten Alter, Erfahrung und besondere Taten zählen. Tja, wer erreicht dank guter medizinischer Versorgung und besserer Ernährung ein hohes Alter? Wer hat die Tutoren und Lehrmeister, die für eine gute Ausbildung und Erfahrung sorgen? Wer nimmt die Pflichten wahr, die über "bestell den Acker" hinausgehen und als tatsächlich besondere Taten zählen können? In Abwesenheit einer Heldengruppe lautet auf dem Land die Antwort normalerweise "der hohe Herr".

[Gorbalad]

Kann schon sein, dass Adelige ein höheres Alter erreichen. Das bedeutet aber nicht, dass der Baron oder Graf (oder auch die Kaiserin) das bereits erreicht haben muss.

Die können alle 3 leicht in den frühen 20ern sein, also bestenfalls Teenager in zwergischer Sicht.

Ähnliches gilt für die anderen Faktoren. Möglich sind sie, aber gewiss nicht garantiert.

[Cifer]

Sicherlich richtig, wobei in stabilen Dynastien der Grafensohn ja nicht fünf Jahre vor dem Alterstod des Grafen gezeugt wird.

[Gorbalad]

Sicherlich richtig, wobei in stabilen Dynastien der Grafensohn ja nicht fünf Jahre vor dem Alterstod des Grafen gezeugt wird.

Adelige sterben aber auch bisweilen im Krieg, bei der Jagd oder durch Attentäter...

[BenjaminK]

Mir ging es bloß darum zu erklären, warum ich die Ansicht habe, dass Zwerge dem menschlichen Adel in der Regel nicht zu Boden kriechen, sondern bestenfalls zurückhaltend dulden - also die allgemeine Einstellung der Zwerge zu dem, ihrer Meinung nach meistens nicht verdienten einflussreichen Machtstellung der menschlichen Adligen und Herrschern.

Da ist keine Grauzone. Entweder gehorcht der Zwerg und akzeptiert, dass die hohen Herren der Menschen das Sagen haben, oder er rebelliert, stellt sie in Frage und handelt nach seinem Gutdünken und gegen die Wünsche der Obrigkeit.

Die Lex Zwergia, egal wie viele Themenfelder davon jetzt kommen, hat einen signifikanten Punkt gegenüber der menschlichen Obrigkeit. Der Punkt lautet nicht, wie gerne von Spielern mit antiautoritätem Beißreflex so interpretiert, "ich darf das, weil ich Zwerg bin!", sondern "Wenn du Zwerg dich nicht fügst, dann knasten wir dich trotzdem ein, bringen dich aber nicht vor unser Gericht, sondern verfrachten dich wieder unter die Erde, wo dein König über dich richtet. (und wenn du es wagst, nochmal hier zu erscheinen, landest du gleich wieder unterm Berg)"

Wie gesagt, solange da die äußere Akzeptanz besteht, ist das alles kein Problem, egal wie stark innerlich das Kopfschütteln über diese komische Sitte ist. Sobald es nach außen geht, ist es entweder eine Ausrede für Verweigerer des Spielangebots oder bewusste Konfrontation.

Und darum geht es; Verweigern sich die Spieler dem Spielangebot Standesgesellschaft? Wenn ja, dann wäre es eine Überlegung wert, einfach dieses Thema nicht so vordergründig zu bespielen und den Spielern ihre Verweigerung zu lassen. Für die 'harten' GP findet sich sicherlich eine adäquate Nutzung, zB mit mehr Ressourcen (Geld, Pferde, Übernachtungsmöglichkeiten, Verbindungen etc) durch die Gönner.
Wenn die Gruppe das Thema aber bespielen will, dann kommt der ganze innerweltliche Kram zum Tragen. Macht über Truppen, göttlich legitimierte Privilegien des Adels, Glorifizierung der hohen Herren wegen dem Schutz vor dem Ork/Wolf/Monster/Valpoding etc.

[Fenia_Winterkalt]

Nach bestem Wissen und Gewissen.

[mod]Die Threads zum Thema Wendelmir und Andergaster Erbfolge sind wegen Off-Topic hierhin verschoben worden: viewtopic.php?f=6&t=45599

LG, Fenia[/mod]

[Firnblut]

Ich denke auch, dass "man findet sich damit ab" bedeutet, diese Regeln zu akzeptieren, solange man sich im direkten Einflussgebiet befindet.
In einer Menschenstadt herrschen Menschenregeln. Man buckelt nicht vor dem Adligen, aber man weiß, dass es sich hierbei um einer Respektsperson der Kultur handelt, in der man sich bewegt, also behandelt man sie auch mit Respekt.

Man muss sich dem Adel nicht vor die Füße werfen, man springt nicht auf deren Wort, aber man lässt zumindest zusätzlichen Respekt in seinen Handlungen erscheinen, auch wenn man gefühlt ein Kind ohne Kompetenz vor sich hat.
Am Ende ist ihm bewusst, dass er es mit einer Autorität auf dem Gebiet, auf dem er sich befindet zu tun hat. Ob er diese für weise gewählt empfindet oder nicht.

Man muss auch immer bedenken, dass ein Zwerg sein Volk repräsentiert und wenn ausreichend Herrscher das Gefühl haben, dass die Zwerge die Lex Zwergia ausnutzen, um auf deren Gesetze, Regeln und Bräuche zu pfeifen und die Privilegien der Adligen auszuhebeln, dann kann man sich sicher sein, dass diese Herrscher sich zusammentun und für eine Änderung des Gesetzes streiten werden - was die Zwerge sicher nicht wollen.
Deswegen hat jeder Zwerg ein bisschen die Pflicht zu zeigen, dass die Gesetzeslage, wie sie ist, brauchbar ist.


Edit: Adelsherrschaft läuft über Privilegien und über das Verständnis in der Bevölkerung, dass die eben was besseres sind und es schon in Ordnung ist, dass diese wenigen über das Volk herrschen.
Jeder, der das anzweifelt und diese Zweifel nach aussen kommuniziert, greift damit die Grundfesten des Adelssystems an.

Entweder man spielt also mit diesen Hierarchien, schafft sich ein Aventurien, in dem das keine Rolle spielt oder bespielt Genres, bei denen das keine Rolle spielt.

[An0n]

Wie gesagt, solange da die äußere Akzeptanz besteht, ist das alles kein Problem, egal wie stark innerlich das Kopfschütteln über diese komische Sitte ist. Sobald es nach außen geht, ist es entweder eine Ausrede für Verweigerer des Spielangebots oder bewusste Konfrontation.

Du unterschätzt den Stolz der Zwerge - solange dieser nicht angetastet wird, werden sie sich in Geduld üben und die Gegebenheiten der fremden Sitten tolerieren.

Edit: Ja genau wie Firnblut sehe ich es auch.

[Borbarad-Moskito]

Ohne jetzt alles andere durchgelesen zu haben: Ich würde Dein Problem in zwei Bereiche einteilen.

1. Deine Spieler respektieren adelige SCs nicht.
Hier hast du mMn keine große Handhabe. Das kann und sollte jeder SC für sich entscheiden können. Den Nicht-Adeligen ewig einzubläuen "der SC ist aber adelig, hab jetzt Respekt" funktioniert schon aufgrund der normalen Dynamik in einer (durchschnittlichen) Heldengruppe nicht, da man sich ja immer mehr oder weniger verbrüdert usw. Ich würde vielmehr die adeligen SCs innerweltlich mehr hervorheben. Der SO 5 Zwergen-Söldner wird dann halt nicht zu einem Bankett eingeladen, auf dem es wichtige Informationen gibt, der Adelige schon (Du musst natürlich trotzdem Aufgaben für die Nicht-Adeligen SCs beschaffen). Oder: Der Auftraggeber bietet den adeligen Charakteren mehr Geld usw. Kurzum: Adeligen stehen halt innerweltlich mehr Wege und Möglichkeiten offen (besonders gesellschaftlich). Wenn das sinnvoll implementiert wird, kommt der Respekt dann von ganz allein. Denn die anderen Spieler erkennen an, dass der adelige SC irgendwas für die Gruppe erreicht, was sie nicht hätten schaffen können.

2. Deine Spieler respektieren adelige NSCs nicht.
Hier kannst Du die Knute auspacken. Kein SC muss Adelige respektieren, aber er bekommt die Folgen (zumindest in meinem Aventurien) voll zu spüren.
Der Zwerg ist gegenüber dem Grafen ohne Maßen respektlos? Gut, er wird ausgepeitscht.
Der 0815-Char geht einer adeligen Jagdgesellschaft nicht aus dem Weg? Gut, er wird ohne mit der Wimper zu zucken niedergeritten.
Diese Maßnahmen erfordern Fingerspitzengefühl, da sie schnell frustrieren können, sind aber meiner Meinung nach gerechtfertigt. Aventurien ist in weiten Teilen eine religiös gerechtfertigte Feudalgesellschaft und kein durchgenderter Heile-Welt-Sandkasten (meine Meinung).

Was den Atheismus angeht: Ich habe bisher keinen Charkater gesehen, bei dem Atheismus auch nur ansatzweise gerechtfertigt gewesen wäre. In meinem Aventurien gibt es das Konzept Atheismus nicht!

Du schreibst ja auch, dass es sich Deiner Meinung nach mit dem Hintergrund beißt. Führe ein klärendes Gespräch, und spiele die adeligen Charakter nach obigen Beispielen ein bisschen an. Dann sollte sich das Problem langsam von selbst lösen.

[Darjin]

Was man bei dem "Zwergen-Problem" nicht vergessen darf, ist die tiefe Verbundenheit eines Zwerges zu seinem Klan/Stamm/Sippe/Ahnen - und wer will schon in der Geschichte seines Klans der Idiot sein, den die Langen alle paar Monate in Ketten vor der heimischen Binge abgeliefert haben?
Wenn ein Zwergenspieler es wirklich übertreibt verhänge halt einfach mal die Höchststrafe und lass ihm zuhause von seinesgleichen den Bart abrasieren

Ansonsten kann ich insb. Borbarad-Moskito (und vielen anderen vorher) auch nur zustimmen: Adel ermöglicht Helden sich auf anderen Gesellschaftlichen Ebenen zu bewegen als der Pöbel (allerdings auch umgekehrt, und das "fremdeln" auf höheren SO-Schienen kann sehr viel schädlicher sein als auf niederen SO-Schienen) und sollte als GP-relevanter Vorteil so auch belohnt werden.

Davon ab, selbst wenn es vielleicht innere Haltung der Chars sein kann, weder Adel noch Götter zu huldigen, sollten sie aufgrund der äußeren Reaktion schnell lernen, dies zumindest nach außen zu heucheln. Und wenn sie meinen, selbst gegen die Reaktion gefeit zu sein - nimm die anderen Helden mit in die Pflicht. Der falsche Umgang kann selbst bei einem Baronssohn schnell zu schlechtem Ruf führen und die (GP-relevanten) Vorteile adelig zu sein negieren.

[Borbarad-Moskito]

Davon ab, selbst wenn es vielleicht innere Haltung der Chars sein kann, weder Adel noch Götter zu huldigen, sollten sie aufgrund der äußeren Reaktion schnell lernen, dies zumindest nach außen zu heucheln. Und wenn sie meinen, selbst gegen die Reaktion gefeit zu sein - nimm die anderen Helden mit in die Pflicht. Der falsche Umgang kann selbst bei einem Baronssohn schnell zu schlechtem Ruf führen und die (GP-relevanten) Vorteile adelig zu sein negieren.

Korrekt! Nur weil ein SC ein Konzept (Adel, Götter) nicht respektiert oder anerkennt, schützt das nicht vor Strafe für inadäquates Verhalten in Regionen, wo dieses Konzept verbreitet ist.

Was mich wirklich mal interessieren würde: Wie rechtfertigen Deine Spieler den Atheismus Ihrer Charaktere? Mir fällt jetzt so spontan einfach KEINE Kultur ein, bei der den Kindern nicht irgendein Glaube gelehrt wird. Sollte so etwas wieder vorkommen, frag' doch einfach mal ganz zwanglos, wie sehr sich der Spieler denn mit dem Hintergrund seines Charakters auseinandergesetzt hat. Meiner Erfahrung nach ist "Atheismus" immer nur eine Schutzreaktion, da man sich nicht mit den Göttern auseinander setzen will. Dieses Phänomen tritt (wieder aus meiner Erfahrung) vorrangig bei Anfängern auf. Wie erfahren sind denn Deine Spieler? Vielleicht hilft es, sich mit den Spielern zusammenzusetzen und pro Charakter ein oder zwei Gottheiten herauszusuchen, die zu seinem Charakter besonders passen und dann ein paar Aspekte dieser Gottheiten zu besprechen. Das passt natürlich nur in zwölfgöttlichen Regionen, viele andere Kulturen haben ja per sé schon Gottheiten zugeordnet (Thorwaler ->Swafnir, Zwerge -> Angrosch, etc.).

Wenn dann ein Spieler immer noch auf Atheismus besteht, dann soll er das bitte ausführlich und plausibel begründen. Ich persönlich würde das als SL wahrscheinlich mit nur mit stark ausgeprägten Wahnvorstellungen zulassen.

[Alam]

Als überzeugte Atheisten haben sich deine Spieler von den Göttern losgesagt und zweifeln an ihrer Existenz.
Das hat aber auch Konsequenzen. Damit sind sie jenseits des Ketzertums.
Dies bringt jedoch auch Erschwernisse für helfende Liturgien mit sich (siehe WdG).

[Na'rat]

Ketzerei setzt voraus, dass man überhaupt zur selben Religion gehört und bleibt im offiziellen Aventurien so folgenlos wie Unglaube.

Aber um die Sache mal konstruktiv anzugehen. Herrschaft ist auch im positiven Sinne erlebbar. Nicht so wie heute, wo man auf der niedrigsten Ebene jemanden wählt der oder die welche im günstigsten Fall für tausende, wahrscheinlich aber zehntausende oder hunderttausende Personen zuständig ist. Jemanden den man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie persönlich begegnet und noch viel wahrscheinlicher sich nie für die eigenen persönlichen Belange dieses einen Wählers einsetzt.
Aventurisch vereint der Adel in Personalunion Exekutive, Judikative und Legislative. Obendrein ist der eigene Herrscher, wenn auch nicht gewählt, vergleichsweise einfach persönlich zugänglich. Wenn man den Zugang hat und dieser Willens ist kann er ordentlich was bewegen, die Dienstwege sind verflucht kurz.

Ein Beispiel:
An Merkel ranzukommen ist faktisch unmöglich, an Rohaja hingegen vergleichsweise super einfach. Selbst wenn sie wollte dürfte und könnte Merkel den angeblichen oder tatsächlichen Fehlentscheid eines Amtsgerichts nicht einfach aufheben - faktisch macht sie sich strafbar und ihr bleibt nur der Dienstweg über zig Instanzen, wenn überhaupt. Rohaja hingegen kann, wenn sie denn will, sehr wohl Junker Alrik ,nahelegen' sein Urteil im Streit von Balrik und Calrik mal zu überdenken.

Thorwaler und Zwerge sollten den Ball auch mal gut flach halten. Erste kennen die Erbmonarchie auch und dass eigentlich immer nur die reichen und mächtigen Hetleute werden gründet bestimmt auch nur auf dem Entscheid aller Mitglieder der Sippengemeinschaft, die sich über so archaisches wie Verwandschaftsgrade definiert. Der Eingangs deklarierte Respekt des Thorwalers vor der Macht des Stärkeren ließe sich super auch auf den Adel übertragen.
Zwerge haben auch nur eine Gerontokratie, alte Männer, entscheiden mit anderen alten Männern über alle anderen. Einflussmöglichkeiten der Anderen nahe oder gleich Null.
Kurz, alle beide Gesellschaftssysteme sind zutiefst und aus moderner westeuropäischer Perspektive ebenso abzulehnen wie der ,Adel'.

[Cifer]

@Borbarad-Moskito

Meiner Erfahrung nach ist "Atheismus" immer nur eine Schutzreaktion, da man sich nicht mit den Göttern auseinander setzen will.

Das hängt erstmal davon ab, was mit Atheismus gemeint ist. "Ich glaube nicht, dass die Götter existieren" ist aventurisch natürlich Quatsch. "Ich halte die Götter nicht für verehrungswürdig" kann schon eher mal passieren - so hält es zum Beispiel mein "tobrischer" (in Gareth zur Welt gekommener) Söldner, obwohl dessen Schwester Perainegeweihte ist.

[Alam]

Ketzerei setzt voraus, dass man überhaupt zur selben Religion gehört und bleibt im offiziellen Aventurien so folgenlos wie Unglaube.

Natürlich.
Aber nun ist Atheismus eine Einstellung, bei der das Individuum davon ausgeht/überzeugt ist, dass es keine Götter gibt. Damit wendet es sich gegen jede Religion und Religionsgemeinschaft und wird von keiner geschützt. Soweit geht selbst der Namenlose-Geweihte nicht

[Darjin]

@Cifer:
Wie verhält sich dein atheistischer Tobrier aus Gareth Geweihten gegenüber? Besucht er Gottesdienste? Führt er seinen Tempelzehnt ab? Versucht er die Gebote der Götter zu wahren?

Gesellschaften haben schon immer versucht, Regeln für das interne Auskommen über Religionen durchzudrücken - was bestimmt nicht heißen soll, dass alle 10 Gebote verdammungswürdig sind.

[Cifer]

@Cifer:
Wie verhält sich dein atheistischer Tobrier aus Gareth Geweihten gegenüber? Besucht er Gottesdienste? Führt er seinen Tempelzehnt ab? Versucht er die Gebote der Götter zu wahren?

In Reihenfolge:
Zu Geweihten hat er relativ wenig Kontakt - meist gibt es ja doch Höherrangige, die das eher übernehmen. Ansonsten wahrt er ein Minimum an Anstand, versucht aber offensichtlich, Unterhaltungen sehr kurz zu halten.
Gottesdienste werden die wichtigeren besucht, gerade die unterschichtsnäheren Kirchen von Travia und Peraine werden es meines Erachtens auch verstehen, wenn man schlicht arbeiten muss, um die Familie zu versorgen.
Tempelzehnt führt er ab, unterschlägt dabei allerdings einen Teil - da sein prä-SC-Einkommen ohnehin anteilig aus Tagelöhnerei, Schutzaufträgen und Kleinkriminalität bestand, ist das nicht eben besonders gut nachzuvollziehen.
Die göttlichen Gebote jenseits des extrem Grundlegenden ignoriert er eher, wenn man mal davon absieht, dass ihm seine Familie heilig ist (... und er genau für sie auch problemlos sonstige Gebote brechen würde).

[smarrthrinn]

Sowas nennt man nicht Atheist sondern Opportunist

Verpass ihm doch einmal ein dämonisches Artefakt - nix schlimmes natürlich. Aber etwas, das er nur mit Hilfe der Götter bzw. deren Geweihten und einer kleinen Glaubensqueste wieder los wird.

[Alam]

@Cifer:
Wie verhält sich dein atheistischer Tobrier aus Gareth Geweihten gegenüber? Besucht er Gottesdienste? Führt er seinen Tempelzehnt ab? Versucht er die Gebote der Götter zu wahren?

Ist er Atheist oder Gläubiger der Jenseitigen Familie (sprich Erzdämonen)
Oder meinst du Agnostiker?
Ein Atheist glaubt nicht das Götter existieren.
Einem Agnostiker ist es egal ob sie existieren.

[Cifer]

@Cifer:
Wie verhält sich dein atheistischer Tobrier aus Gareth Geweihten gegenüber? Besucht er Gottesdienste? Führt er seinen Tempelzehnt ab? Versucht er die Gebote der Götter zu wahren?

Ist er Atheist oder Gläubiger der Jenseitigen Familie (sprich Erzdämonen)
Oder meinst du Agnostiker?
Ein Atheist glaubt nicht das Götter existieren.
Einem Agnostiker ist es egal ob sie existieren.

Auch Agnostiker ist eigentlich nicht ganz passend, weil es immernoch die Unsicherheit der Existenz betont. Ich weiß gar nicht, ob es ein Wort für "Glaubt an die Existenz von Göttern, hält diese aber nicht für verehrungswürdig" gibt.
Die Jenseitige Familie kennt er nicht (als Kind tobrischer Flüchtlinge in Südquartier aufgewachsen), würde sie aber vermutlich ablehnen. Interessanter könnte Borbaradianismus sein, wobei er dafür vermutlich nicht intellektuell genug ist.

Verpass ihm doch einmal ein dämonisches Artefakt - nix schlimmes natürlich. Aber etwas, das er nur mit Hilfe der Götter bzw. deren Geweihten und einer kleinen Glaubensqueste wieder los wird.

Wozu? Ich mag seine Einstellung so, wie sie ist.

[Andwari]

"Tobrier" meint hier ein Mitglied der gleichnamigen Verbrecherbande - nicht notwendigerweise gleichzeitig jemand aus Tobrien, oder?

Der Typ entscheidet kaum selbst - er ist ein Rädchen im Getriebe. Wenn seine Oberen vom erpressten Schutzgeld oder Profiten aus Rauschgifthandel einen Teil an die Tempel geben, dann ist auch von ihm was dabei. Wenn der Capo will, dass seine Leute "anständig" rüberkommen, wird jeder von denen praiostags im Tempel sein.
=> Glaubensleben läuft komplett auf "Opportunismus" bzw. Gruppenzwang raus.

Ein einzelner Atheist oder die-Götter-ignorieren-uns-sowieso-Typ wird mMn in jeder aventurischen Gemeinschaft ein exotischer Aussenseiter sein. Gerade unter Räubern gibt es durchaus das Motiv besonderer Frömmigkeit, quasi als Kompensation der ja selbst als moralisch verwerflich erkannten eigenen Taten. Ob sich eine Räuberbande jetzt zu Phex-Tributzahlern macht oder vllt. einen eigentlich ganz unbeteiligten Gott als "ihren" Patron aussucht - irgendwas wird sein.

Die real existierenden und über ihre übermenschlich befähigten Geweihten agierenden Götter zu ignorieren, ist mMn eine Schwäche. Der evtl. gesparte Tempelzehnt ist das Risiko nicht wert, d.h. es bringt einfach mehr, sich mit den Göttern gut zu stellen. Es braucht nur einige winzige "Zufälle" - und dann wird doch wieder die atheistische Verbrecherbande hochgenommen während die phexgefällige Bande davonkommt. Diese 'Zufälle' kann und wird schon der Phex-Tempeldiener aus reinem Eigeninteresse erzeugen - Klientelpolitik.

[Cifer]

"Tobrier" meint hier ein Mitglied der gleichnamigen Verbrecherbande - nicht notwendigerweise gleichzeitig jemand aus Tobrien, oder?

Tobrier bedeutet Kind einer Dorfgemeinschaft, die zur Zeit der Invasion aus Tobrien nach Gareth geflohen ist. Mit der gleichnamigen Bande hat er eher am Rande zu tun.

[Andwari]

Dann fehlen zu dem Typen einfach massiv Infos über sein soziales Umfeld, Tätigkeit usw.

Ohne die ist es unmöglich, den Einfluss der göttergläubigen Umgebung auf diesen "Exoten" darzustellen. "In Tobrien geborener und nach Gareth umgesiedelter Mensch" beschreibt ein soziales Wesen einfach unzureichend.

[Cifer]

Ich hatte auch eigentlich nicht vor, jetzt hier die große soziale Exegese anzustiften. Insofern: Alles gut, Andwari.

[Alam]

@Cifer

Unterformen des Agnostizismus, die dem vllt entsprechen könnten (Quelle wiki)

Agnostischer Theismus
Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben; dennoch glauben sie an eine (oder mehrere) solche.

Apatheismus
Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes uninteressant und bedeutungslos sei. Selbst falls eine oder mehrere Gottheiten existierten, habe ihre Existenz offenbar keine große Bedeutung für unser Leben.

[Borbarad-Moskito]

@Cifer: Nur mal so interessenhalber, wieso hält Dein Char die Götter nicht für verehrungswürdig?

Aber ansonsten sehe ich nicht, wie verschiedene Ausformungen des Agnostizismus den Threadersteller hier weiterbringen...

[Andwari]

@Alam
Für Aventurien alles ziemlich schwierig:
Eine typische agnostische Argumentationslinie heißt, dass "Gott" sich ja sowieso aus der Welt heraushält, und man deshalb Fragen nach einem Leben nach dem Tod usw. auf die lange Bank schieben kann. Wenn man dazu noch ein irgendwie sozialverträgliches ethisches Konzept fährt, kann das in einer Gesellschaft ohne verpflichtende "Kirchenzugehörigkeit" alles wunderbar funktionieren.

1. Sehe ich Aventurien nicht als liberale, aufgeklärte Gesellschaft, in der jeder glauben und lassen kann, was er will. Na'rat mag da am offiziellen Aventurien andere Schwerpunkte setzen. Bei mir sind 99% der Leute deutlich religiös, wissen um ihre Götter und dass man die auch verärgern kann. Den Typen der ständig die Götter lästert, nicht einzunorden und ggf. zu seinem Glück zu zwingen, würde da ggf. der ganzen Dorfgemeinschaft o.ä. schaden. Wenn die Götter nicht selbst eingreifen, dann machen das halt ihre Kirchen - das Dorf voller Abweichler, die beim Kirchenzehnt ständig zurückliegen, wird da schon mal gedisst, man schaut die schief an und empfiehlt dem reisenden Händler eine andere Route.
Vergleich: Abtreibungsgegner im US Bible Belt - nur dass wir hier von einer überwältigenden Mehrheit von 95% der Mittelaventurier sprechen. Selbst wenn da einige ketzerisch ihren Privatgötzen auch noch anbeten - gegen offensichtliche Abweichler ist man beim Fackelmob dabei. Novadis in den Nordmarken oder Rur&Gror-Ketzer haben bei mir tatsächlich einen schweren Stand - kann man auf anderen Schienen durchaus lösen, das sind halt "Fremde" - die für die Selbstwahrnehmung der Mehrheit auch eine Bedeutung haben.

2. aktives Götterwirken
Klar, man könnte Geweihtenwirken als Form der "Magie" abtun - nur wird in Aventurien auch Magie nicht als selbstverständliches Phänomen wahrgenommen, d.h. wir wären auch dann noch "übernatürlich". Dass Alrik Hinterfurtner durch seine Ausbildung solche erkennbare Macht zu nutzen gelernt hat, ist bemerkenswert, egal ob er jetzt Gildenmagier oder Geweihter wurde. Zu 4.1-Zeiten haben Geweihte die Möglichkeit, wirklich Großartiges zu vollbringen, was ggf. jeden Magier in den Schatten stellt. Und der Geweihte behauptet steif und fest, die Quelle seiner Macht zu kennen - nämlich die Götter. In jedem Dorf läuft ein solcher Geweihter rum (deutlich mehr als Magier). Der Magier behauptet hingegen irgendwas schwurbeliges zur Quelle seiner Macht - und verneint vmtl. dass diese direkt von den Göttern kommt.
=> In dem Zusammenhang wird es schwierig, eine Bedeutungslosigkeit der Götter fürs derische Dasein zu postulieren. Magier und Geweihte sind inneraventurisch aufgrund ihres Auftretens/Aussagen unterscheidbar.