Der Khômkrieg

[chizuranjida]

Al'Anfa hat durch die geographische Lage schon fast Monopolstellung auf extrem viele Luxusgüter aus dem Regenwaldgebieten Südavrnturiens. Käme dann noch die Kontrolle über die Seidenkarawane und der Hauptteil des aventurischen Salzhandels und den restlichen Gütern des Kalifats dazu, würde ihnendas eine Stellung verschaffen welche deutlich schwerer wiegt als politische Größe.

Die Kontrolle über die Seidenkarawane haben sie und hatten sie immer schon. Die Seide kommt ja aus Al'anfa, und die Karawane geht über Port Corrad an die Westküste. Das interessiert das Mittelreich sowas von überhaupt nicht, weil sie erstens Seide, wenn sie welche wollen, in Al'anfa kaufen müssen, weil das der einzige Produzent ist, und sie kriegen ihre wenn per Schiff nach Perricum oder Beilunk, da spielt die Khom keine Rolle dafür.

Beim Salz dürfte fürs Mittelreich auch eher egal sein, ob sie das von Stoerrebrandt, Kalifat oder Al'anfa kaufen, da ist eher das Kaufen das Problem. Da wurde inzwischen mit Salzsiedereien in Albernia aber schon gegengesteuert.

Die Luxusgüter des Kalifats sind Porzellan, Gewürznelken und einige verbotene Rauschkräuter wie Cheriacha. Das ist jetzt nicht direkt das, womit man dem Mittelreich das Genick brechen würde, wenn man die Preise erhöhen würde. Mit einem Dattel- oder Ziegenkäse-Boykott vermutlich auch nicht.

Zwischen Al'anfa und Bornland, ja, da ging es um den Handel. Salz und Luxuswaren aus dem Süden (direkte Konkurrenz durch Port Stoerrebrandt). Beim Mittelreich sehe ich das nicht als Anlass.

[Madalena]

Als Leomar in die Khôm zog, hatten die Novadis eine vernichtende Niederlage erlitten, die Städte des Kalifates waren überrannt, und Tar Honak verfügte über schwer einschätzbare, aber effektive Superkräfte. Auf einen Sieg des Kalifates zu setzen war zu dem Zeitpunkt ein ziemliches Wagnis.

Leomar zu entsenden heißt also, dass man der Macht ans Bein pinkelt, die wahrscheinlich in Zukunft auf dem Salz und den Handelsrouten der Khôm sitzt, auf die geringe Chance hin, dass dieser Mann die kriegentscheidende Wende bringt.

Demnach würde ich nicht davon ausgehen, dass das MR nach kommerziellen Erwägungen entschieden hat.

[Denderajida_von_Tuzak]

Was neben der Boronkirchenschine vielleicht noch einen Sinn ergeben könnte wäre, dass Goldo Paligan versucht hat seinen Sohn auf dem Verhandlungsweg freizubekommen/freizukaufen. Und Honak und Zornbrecht den Krieg mit dem Kalifat vom Zaun gebrochen haben um genau das zu verhindern bzw. den Preis in die Höhe zu treiben. Die Paligans machen dann umgekehrt (mit dem Umweg über Alara und das MR) der alanfanischen Kriegspartei das Leben schwer, um wieder in eine bessere Verhandlungsposition zu kommen.

Den Boronskirchlichen Zwist fände ich plausibel, wenn es da vorher schon Konflikte gegeben hätte. Nur ist mir jetzt nicht bekannt, dass die Nemekathäer im Verlauf der letzten paar hundert Jahre nennenswerter physischer Gewalt ausgesetzt gewesen wären... Irdisch ist der Gegner im eigenen Lager ja auch oft genug schlimmer als der eigentliche Feind, wie man an den Auseinandersetzungen zwischen SPD, USPD und Spartakisten vor genau hundert Jahren sehen kann (als die SPD sich lieber mit Deutschnationalen, Monarchisten u.s.w. verbündet hat als mit den anderen Linken die Macht zu teilen).

Zum Handelsargument: Salz produziert das MR auch per Bergbau im Eisenwald, Porzelan gibt es aus Vallusa,... Eigentlich gibt es nicht wirklich irgendwas, was die aus der Wüste brauchen.




Ein Großteil des Konfliktes auf Alanfanischer Seite dürfte mit zugekauften Söldnern geführt worden sein (neben einigen zuverlässigen Stammelitekontingenten wie der Rabengarde). Einfach deswegen, weil auf Seekampf spezialisierte Söldner nicht gerade wüstentauglich sind. Vermute, dass da eher welche aus Khunchom, Thalussa oder Fasar angeworben wurden... Die bis ca. 1013/1014 sicherlich noch auf der alanfanischen Payroll standen. Und wenige Jahre später dann z.B. auf Maraskan auftauchten...

[chizuranjida]

Ein Großteil des Konfliktes auf Alanfanischer Seite dürfte mit zugekauften Söldnern geführt worden sein (neben einigen zuverlässigen Stammelitekontingenten wie der Rabengarde). Einfach deswegen, weil auf Seekampf spezialisierte Söldner nicht gerade wüstentauglich sind. Vermute, dass da eher welche aus Khunchom, Thalussa oder Fasar angeworben wurden.

Es wäre sinnvoll. Ob es so war kann ich nicht nachlesen, weil ich die Hefte nicht habe. Erinnern kann ich mich nicht dran, dass da Söldner von außerhalb in größerer Zahl anwesend waren, aber es ist auch lange her.
Es gibt Details, die dagegen sprechen:
- Mustafa war, wie oben erwähnt, zeitweise in Khunchom zu Gast und hat sicherlich sein Möglichstes getan, um zu verhindern, dass die Al'anfaner von dort Nachschub an Söldnern oder Waffen kriegten. (Meiner Einschätzung nach hätten beide Seiten intensiv um Einfluss in Khunchom ringen müssen, weil das für beide der günstigste Lieferant für Waffen und Eisenwaren war. Für Al'anfa war, als sie Mherwed hielten, auch der Zugang von See zum Mhanadi interessant. Wie man an Selos Schwiegertochter sieht, hat Mustafa sich durchgesetzt, zumindest langfristig.)
- Irgendein Sultan oder Stadtstaatenherrscher, ich meine der Sultan von Fasar oder da in der Ecke (aber ohne Garantie), hat der novadischen Seite Kriegselefanten zur Verfügung gestellt. Mal ganz abgesehen von Machbarkeit und militärischem Sinn: Örtliche Söldner wären sicherlich billiger gewesen. Allein schon, damit die eben nicht in Al'anfa anheuern.
- Wenn Al'anfa rechtzeitig vor Kriegsbeginn dort Söldner angeworben hätte, hätte das eigentlich auffallen müssen. Fall sie dagegen das nicht geplant hatten und von der Entführung überrascht den Krieg erklärt haben, hatten sie eher keine Zeit, noch tulamidische Söldner anzuheuern.

Soweit ich mich erinnere hatte die al'anfanische Seite wenig bis keine Kavallerie und vor allem keine Kamele, so dass die Wüstenstämme mit dem Vorteil arbeiten konnten, viel mobiler zu sein und weitere wasserlose Strecken durchqueren zu können. Aber wie gesagt, lange her.

Thalusische oder khunchomer Söldner sind aber auch nicht gerade Wüstenspezialisten. Das sind Stadtstaaten an Flussmündungen inmitten von Reisfeldern und Sümpfen, stark auf Seehandel ausgerichtet. Da kann man bald schon eher Orks nehmen. Wenn man welche kriegt. Das nur nebenbei.

[Leta]

Ich sehe kein wirkliches Problem. Die Setzungen sind aus einer Zeit als das ganze noch nicht wirklich ausgearbeitet war, bzw. mit den aktuellen Setzungen nicht ganz kompatibel ist.
Ich sehe keinen Grund warum man es nicht einfach anpassen sollte.
- Das Mittelreich hat kein Interesse in den Konflikt einzugreifen? Dann hat es Leomar eben auf eigenen Antrieb gemacht. Er ist in meiner Vorstellung auch ein bisschen der Abenteurer der irgendwann einen "richtigen" Job bekommen hat. Vielleicht war es auch aufgrund komplett geheimer und inoffizieller Anregung von der Puniner Boronkirche?

[AngeliAter]

Weshalb sollte Al´Anfa Söldner anheuern?
Der Plan sah vor, das es eine große Schlacht am Szinto gibt (welche durch ein Wunder auch eindrucksvoll gewonnen wurde). Der Rest hätten dann nur noch verstreute Stammesverbände sein sollen die niemals, absolut niemals sich zu einem Wüstenheer zusammenschließen würden (hey, unter welchen Sultan?).
Also schnell die Städte besetzen, sich darauf verlassen das die Novadis weder die Diziplin für eine Belagerung oder überhaupt das Wissen für richtige Belagerungswaffen besitzen, diese dann einfach bei den Rückeroberungsversuchen an den Stadtmauern totreiten lassen und ab und an mal eine Oase niederzubrennen.
Das genau das nicht passiert ist, ist den Helden und Leomar zu verdanken, da konnten miteinander verfeindete Truppen unter einem gemeinsamen Anführer agieren ohne befüchten zu müssen das dieser die andere Seite bevorzugt. Und erst wo die Novadis wieder einen Sultan hatten, ging es für diese auch wieder etwas aufwärts.

[Na'rat]

Vielleicht war es auch aufgrund komplett geheimer und inoffizieller Anregung von der Puniner Boronkirche?

Und darf sich bei seiner Rückkehr was von seinen Vorgesetzten anhören, bei den nicht novadischen Adligen in Almada wäre er auch unten durch.

Wie man es dreht und wendet, die Autoren wollten den hier: http://www.filmstarts.de/kritiken/4749/ ... wsource=cl nachmachen. Haben aber irgendwie verpennt,die Sache in Aventurien einzuhängen oder Aventurien komplex genug zu gestalten.
Im Original war der Sultan auch Kalif, auch wenn man sich eher notgedrungen an den Titel erinnert hat. Die stolzen Araber TM waren ein zerstrittender, rückständiger Haufen, der für ihre Verbündete nur Mittel zum Zweck war. Die großen Schlachten, Kut, Ber-Scheba, Gallipoli, Sarikamisch und so weiter, wurden wo anders geschlagen. Ohne diese hätten die Osmanen mit den Sauds den Boden aufgewischt und oder die Loyalität der umliegenden Stämme gekauft.

So marschiert die Seemacht Al'Anfa in die Wüste... Die restlichen Punkte wurden ja schon genügend diskutiert.

Die ganze Sache, aus mittelreichischer Perspektive, für eine Privataktion Leomars zu halten ist da noch die angenehmste. Das Kalifat sind eh die Verteidiger. Al'Anfa macht irgendwie keinen Sinn. Hafenstädte an der Ostküste zu erobern ist alle mal plausibler.
Hier müsste man also erklären, warum und welcher Flottenadmiral verloren hat, nachdem Al'Anfa als solches entschieden hat irgendwie zu expandieren, und man was macht, was weit außerhalb der Wohlfühlzone oder auch nur der Fähigkeiten Al'Anfas liegt.

[Telvan von Ferdok]

Das Grundproblem aventurischer Kriegs- und Politikszenarien ist einfach: Fläche und Bevölkerungszahl. Und es resultiert aus dem Willen der Produktveratwortlichen alles so detailliert wie möglich zu beschreiben, inklusive Bevölkerungsangaben für jede Region, die nur schwer zu korrigieren sind.

Al'Anfa hatte noch in keiner Beschreibung, die ich kenne auch nur annähernd ein echtes Landheer. Söldner als Lebwächter oder Festungsbesatzung sowie Aufseher auf Plantagen oder Stadtbüttel sind keine Soldaten für Feldschlachten. Solche Soldaten auszuheben würde Zeit, Geld und Training erfordern. Und einmal trainiert sollte man Söldner auch einsetzen damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen.

Ich hab mal ein Szenario für einen Landkrieg AlAnfas entworfen. Gelandet würde ein Landheer von 2.000 Mann in Thalusien, dass in dem Szenario schon quasi Vasall war. Dann würde eine Feldschlacht gegen Novadis gewonnen und im Anschluss wurden Festungen errichtet und durch Neuaushebungen besetzt. Damit war der Feldzug siegreich beendet. Der Feldherr war ein junger, ehrgeiziger Grande, der seine Männer um eine Stammeinheit von 300 Mann gebildet hatte, die erst Ausbilder und später Offiziere wurden. Rekrutiert wurden die Soldaten aus der Landbevölkerung in AlAnfas Hinterland zu 1000 Mann und mit den restlichen 700 Mann aus Söldnern als Spezialisten für Fernkampf und Schocktruppen. Die Kavallerie rekrutierte man am Einsatzort aus örtlichen Stämmen für Plänkeleien und zur Aufklärung. Das Heer kämpfte gegen die Novadis faktisch als kleine Phalanx.

[Madalena]

Klar ist natürlich, dass Al'Anfa in einem offenen Landkrieg (und erst recht in einem Wüstenkrieg) nicht in seinem Element war.

Andererseits konnte eine Großmacht wie die Schwarze Perle die Provokation El'Harkirs nicht auf sich sitzen lassen. Man wurde von den Novadis in seinem ureigenen Territorium geschlagen - und wollte auf gleiche Weise antworten. Den Novadis eine saftige Abreibung zu verpassen um das eigene Gesicht zu wahren (und genügend Sklaven zu machen um die Kriegskosten halbwegs zu decken) finde ich da durchaus nachvollziehbar. Über eine Besetzung des Szintotals und Unaus konnte man rational betrachtet eventuell nachdenken, hätte aber auch eine auf Dauer schwer zu haltende Nordgrenze geschaffen.

Spätestens aber als man Stiefel in den Sand der Khôm setzte (und nicht etwa Pferdehufe - über die Mengbilla ein bisschen und Al'Anfa gar nicht verfügte) ist man natürlich ein enormes Risiko eingegangen.

Die Erklärung kann man vermutlich eher in der Persönlichkeit Tar Honaks finden: Er war extrem ehrgeizig, er verfügte über im wahrsten Sinne des Wortes Wunderwaffen*, den Traum seines Imperiums trug er sicher schon länger mit sich - und dass die Fußstapfen seines Vaters arg groß waren wird auch an ihm genagt haben. Für den war also klar: Irgendwo wird er noch mal richtig auf die Pauke hauen. Dann haben ihm die Novadis den Casus Belli par excellence geliefert, es ging prächtig los - und alles Weitere war seine Hybris.

* Wieso ausgerechnet ihm, und nicht dem viel charismatischeren Balphemor oder dem viel gläubigeren Amir, oder später einem anderen Kirchenführer als die Niederhöllen ihre Klauen tief in Dere schlugen, diese Gunst einer in der neueren Geschichte einmaligen göttlichen Intervention zuteil wurde steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist eine Frage, deren Antwort man wohl eher outgame als ingame findet.

[Kensei]

Dass das Mittelreich das Kalifat unterstützte machte schon Sinn.
Vor dem Krieg sah es so aus. Man hatte als direkten Nachbarn das Kalifat. Das Kalifat ist expansiv und besteht aus lauter Ungläubigen, die die eigne Religion wie auch Kultur ausmerzen wollen. Alles in allem keine gute Nachbarschaft.
Als das Mittelreich aber eingreift steht das Kalifat am Abgrund, hatte tausende Krieger verloren und wird auf viele Jahre am Krückstock laufen. Ein Angriff nach Norden in den kommenden 10 Jahre ist relativ unrealistisch.

Auf der anderen Seite Al Anfa.
An sich ist man offiziell"befreundet". Hat zumindest eine enge Familien Bande zwischen den Paligans und dem Haus Gareth.
Aber auch Al Anfa frönt einer anderen Religion. Betreibt Sklaverei, betet den Tod an, negiert das Primat des Praios Glauben und will seine Nachbarn mit seiner Kultur "beglücken". An sich ist das alles verdammungswürdig, aber das Imperium liegt weit weg. Man ist Handelspartner und das Imperium sorgt dafür das Kalifat und Horasreich "beschäftigt" sind. Läuft
Zum Zeitpunkt des Eingreifens kontrolliert das Imperium aber weite Teile des Kalifats und reicht vom Südmeer bis Mehrwed. Wird angeführt von nem fanatischen Imperator mit ungewissen Superkräften der Söldner Heere unter Kontrolle hat. Wenn der seine Herrschaft über die Hälfte des Kontinentes konsolidiert ist es nicht undenkbar, dass man etwa über die Grenze nach Punin zieht um das Zerbrochene Rad in Schutt und Asche zu legen und den Puniner Kult auszulöschen. Man hat aber wenig Lust, dass Tar Honak alzu bald in Punin auftaucht
Ergo ist zu dem Zeitpunkt, indem das Mitteleich eingreift das Kalifat kurz und Mittelfristig keinerlei Bedrohung mehr, Al Anfa aber eine zunehmende Bedrohung.
A. Eine direkte Bedrohung für Punin und Almada.
B. Aber auch eine Machtpolitische, da zu diesem Zeitpunkt Al Anfa anfängt zum mächtigsten Staat des Kontinents zu werden. Was dem bis dahin mächtigsten Staat-dem Mittelreich-sicher nicht schmeckt.

So handelt man im verborgenen mit dem maximalen Erfolg. Die Al Anfaer werden vernichtend geschlagen und ziehen sich zurück, das Kalifat siegt. Ist aber ein geschlagener Sieger, der viele Jahre an seinen Wunden leiden wird, da die Sklavenjäger ganze Landstriche entvölkert haben. Jegliche ernsthafte Bedrohung aus dem Süden ist für lange Zeit ausgeschlossen. (Die dann auch aus dem Osten und dem Norden kam). Wenn 2 sich streiten freut sich eben der 3, der dem Unterlegenen hilft, aufdass die Schlägerei solange andauert, bis beide KO sind. Zynische Machtpolitik nennt man das

Dass Boron so direkt für die Al Anfaer eingreift, gegen jede Regeln von DSA.... Nun ja irgendwie finde ich es auch cool und stimmig.
Al Anfa ist die Stadt des Todes. Die Granden bringen sich mit Gift gegenseitig um, die Armen erschlagen sich gegenseitig um ne Reisschale, die Armee bringt Tod und Verderben über den Süden. Boron dürfte seine Stadt lieben.
Mal schickt er Golgari vorbei um in der Stadt aufzuräumen. Mal unterstützt er die Armee und wütet unter den Feinden.
Hauptsache es wird viel gestorben und die Seelenernte fällt jedes Jahr gut aus.
Denn er ist der Gott des Todes und das ist sein Wesen.
Mal ist er nett und erlöst die Alten von ihren Leiden, mal schenkt er Vergessen und Träume,
mal holt er der Mutter ihre 7 jährige geliebte Tochter. Einfach so ohne jeden Grund.
Eine gewisse Willkürlichkeit darf man dem Tod schon zugestehen.
Obs nun irdisch oder derisch ist

[chizuranjida]

Das Grundproblem aventurischer Kriegs- und Politikszenarien ist einfach: Fläche und Bevölkerungszahl.

Noch nicht mal so sehr, finde ich. Im Khomkrieg ist doch das völlige Fehlen von Magie krass. Auch in anderen Kriegen wird dieses Potential kaum bedacht, und das karmale der diversen Kirchen auch eher nicht.

Solche Soldaten auszuheben würde Zeit, Geld und Training erfordern.

Auch nur dann, wenn man alle bei sich zu Hause im Hinterland ausheben und ausbilden will. Wenn man bereit wäre, gute Söldner aus ganz Aventurien anzuheuern, wäre nur Geld nötig. Und Gold ist nun das eine, was Al'Anfa massig hat, auch glaubwürdigerweise mit dem Adamantenland.
(Historische Beispiele: Wallenstein hat bis Schottland rekrutiert. Karthago hat vor dem ersten Punischen Krieg ganze Kontingente und auch Feldherren aus Griechenland angeworben.)

Als das Mittelreich aber eingreift steht das Kalifat am Abgrund, hatte tausende Krieger verloren und wird auf viele Jahre am Krückstock laufen. Ein Angriff nach Norden in den kommenden 10 Jahre ist relativ unrealistisch.

Das war wohl eher Wunschdenken. Aber wie dem auch sei, warum nicht die Gelegenheit ergreifen, diesen langjährigen Gegner und religiösen Feind für immer loszuwerden?

Aber auch Al Anfa frönt einer anderen Religion.

Auf dem Niveau, wie ein Shiva-Anbeter sich von einem Vishnu-Anbeter unterscheidet, beide aber Grund haben, sich vor Muslimen oder Christen zu fürchten, die den Polytheismus vernichten wollen.

Und warum ist es den Mittelreichern egal, wenn Boron für die Al'anfaner ein Wunder tut? Warum sind sie bereit, völlig gegen Borons erklärten Willen zu handeln?

Was Sklaverei angeht: die Novadis betreiben die auch. Und die rauben ihre Sklaven gern mal in Almada.

Aber auch eine Machtpolitische, da zu diesem Zeitpunkt Al Anfa anfängt zum mächtigsten Staat des Kontinents zu werden.

Wie das denn? Das ist doch lächerlich.

[Adanos]

Auch wenn das damals weniger detailliert ausgearbeitet war, ist ja mit dem Kalifat durch die Heirat von Selindian Hal Frieden geschlossen worden. Das ist fakt. Daran anknüpfend kann man argumentieren, dass das MR schon lange davor auf den Frieden hingearbeitet hat. Natürlich greift man nicht offen ein, sondern schickt einen wenig bedeutenden Kavallerieoberst mit seinen Männern vor und lässt ihn da Black ops verrichten. Zu unsicher ist, wie die politischen Gegner reagieren.
Sonst bleibt einem ja immer noch die Eigenmächtigkeit desselbigen Oberst. Entweder es war wirklich eine, oder das Reich würde "jedwede Beziehung" zu der Krise leugnen.

Al'Anfa als Freund ist mE etwas überbewertet. Damals in der Beschreibung War Al'Anfa klar als FeindBild aufgebaut. Als dekadente Stadt voller Ketzer und voll evil und so.

Selbst wenn man das heute etwas relativiert: Die Adligen im MR dürften kaum in Begeisterungsstürme ausgebrochen sein, als Reto die unbekannte Alara aus der Pestbeule des Südens als Verlobte seines Sohnes vorgestellt hatte. Das macht den Staat im Süden lange nicht zum Freund. Die Gründe liegen hier ja in Hals Geheimnis und sind so gesehen ein gar nicht mal so dummer Schachzug Retos. Er holte sich ein unbekanntes junges Mädchen in die Familie, das ihm weniger Angriffsfläche bot, als eine mittelreichische Adlige. Eine Solidarität zu Al'Anfa erzeugt das nicht zwingend. Die Person Alara war den meisten entweder egal, oder sie waren beleidigt, dass ihre Tochter nicht verlobte Hals wurde. Nur weil das Heimatland der Ehefrau des Prinzen in einen Krieg verwickelt ist, zieht man noch lange nicht selbst in einen Krieg, wenn man diese nicht gerade vergöttert. Hat man bei Alara aber nicht.

[Mindergeist]

Aber das ist eine Frage, deren Antwort man wohl eher outgame als ingame findet.

ich vermute, die Antworten auf sämtliche solcher Fragen findet man eher outgame. Bei ganz alten Schinken wie dem Khomkrieg wohl noch mehr als bei neueren. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, an welcher Stelle sich die Autoren tatsächlich mal in Aventurien reingedacht und logisch die Geschichte gesponnen hätten.

Mir kommt es vor wie: Lawrence von Arabien-Setting soll her also greift irgendein Unsympath halt die Wüstenheinis an. Entsprechend biegt man sich da was zurecht. Das Setting soll schlussendlich aber nicht nachhaltig verändert werden, also verliert der Unsympath und die Grenzen sind nachher zufällig halt so wie sie auch vorher waren. Thats it. Mehr steckt da vermutlich nicht dahinter. Die ganzen inneraventurischen Begründungen und Verhältnisse sind aus meiner Sicht nichts anderes als Feigenblätter.

[chizuranjida]

Mir kommt es vor wie: Lawrence von Arabien-Setting soll her also greift irgendein Unsympath halt die Wüstenheinis an.

Wie schonmal gesagt: Damals war redaktionelle Setzung, dass Al'anfa immer böse ist, alle Helden immer gegen Al'anfa sind, und in der Folge (da man als Held ja gern gewinnt) dass Al'anfa immer verlieren muss. Deswegen durfte man sich nicht aussuchen, auf welcher Seite man den Khomkrieg spielen will, und aus diesem Grund wurden auch die Kriegselefanten den Novadis zugeteilt (in deren Einzugsgebiet keine Elefanten vorkommen), weil so sympathische Tiere nicht den Bösen zugeschrieben werden sollten.

Das ist alles 100% irdische Setzung gewesen. Entsprechend schwer fällt es seitdem, irgendeine nicht völlig abwegige Begründung zu finden, warum das Mittelreich sich auf die Seite der Novadis gestellt hat. Sei es private Einzelaktion Leomars, Intrige Nahemas oder was auch immer.

mit dem Kalifat durch die Heirat von Selindian Hal Frieden geschlossen worden. Das ist fakt. Daran anknüpfend kann man argumentieren, dass das MR schon lange davor auf den Frieden hingearbeitet hat.

Damals war Selindian noch nicht geboren. Nach damaligem Recht wäre er außerdem Thronfolger gewesen. Den hätte man vielleicht eher nicht mit einer Novadi verheiratet. Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Verbindung akzeptiert hat, um seine Position als Gegenkaiser in Almada abzusichern. Mit dem Kalifen als Schwiegerpapi wird Gareth nicht wagen, Almada anzugreifen. Falls das so war, dann braucht es vorher keine Bestrebungen in die Richtung gegeben zu haben.

Wie dem auch sei, dass das Mittelreich, mit seiner im Vergleich gewaltigen Masse an Bevölkerung (Rekruten), seinem damals stehenden Heer mit dem angeblichen Super-Haffax, sich dem gerade sterbenden Kalifat lieber anbiedert und darum bittet, in Zukunft nicht mehr angegriffen zu werden, anstatt die Gelegenheit zu ergreifen, Südalmada zurückzuerobern und dem Kalifat mit seinen aggressiven Heiden ein für allemal ein Ende zu machen, während die wenigen verbliebenen Novadis sich an den Al'anfanern abarbeiten, das wirkt auf mich nicht wie eine politische Glanzleistung.

Al'Anfa ist ein mickriger kleiner Stadtstaat am anderen Ende Aventuriens, mit deutlich weniger Einwohnern als Gareth alleine, und hatte offensichtlich nichtmal den Willen oder die Reserven, die mittelreichische Kolonie Hôt-Alem anzugreifen. (Warum auch?) Dass das MR vor einem al'anfanische Angriff Angst hatte, finde ich völlig abwegig.
Machen die sich auch in die Hose, wenn Nostria ihnen den Krieg erklärt, oder Uhdenberg, oder Vallusa?
In dem Fall wär's mal Zeit, mit einer einzelnen Otta vor Havena aufzukreuzen und Hjaldegeld zu fordern. Man gönnt sich ja sonst nichts.

[Madalena]

Damals war Selindian noch nicht geboren. Nach damaligem Recht wäre er außerdem Thronfolger gewesen. Den hätte man vielleicht eher nicht mit einer Novadi verheiratet. Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Verbindung akzeptiert hat, um seine Position als Gegenkaiser in Almada abzusichern. Mit dem Kalifen als Schwiegerpapi wird Gareth nicht wagen, Almada anzugreifen. Falls das so war, dann braucht es vorher keine Bestrebungen in die Richtung gegeben zu haben.

Der Frieden wurde doch erst unter Rohaja geschlossen, nachdem man sich vorher noch bekriegt hatte. Während des Khômkriegs war das Kalifat eigentlich eher ein tollwütiger Hund, der seit 200 Jahren in alle Richtungen biss.

[Adanos]

Natürlich war das so, allerdings kannst du durchaus diese Fäden verknüpfen. Unter Abu Dhelrumun, der als eher unfähig dargestellt wurde, liefen Friedensverhandlungen zäh ab. Ein Nachkomme für eine eheliche Verbindung (egal mit wem!) war ja ohnehin nicht seitens Kalifat vorhanden, da das einzige Kind Nedime zum Ausbruch des Khomkriegs bereits in Hasrabals Hand oder dann vermutlich schon an mit dem SC aus "Nedime, Tochter des Kalifen" verheiratet war. Zur Frieden besiegelnden Ehe kam es daher erst unter Malkillah und dann eben mit Selidian und Tulameth.

Denkbar ist es, dass das durch die Manipulationen von Answin oder der KGIA als Danaergeschenk gedacht war, den Nachbarn zu schwächen (z.B. indem man ihn als Prellbock oder Werkzeug gegen das immer noch nicht abschließend als unabhängig anerkannte Aranien zu mißbrauchen). Das ganze könnte sich dann in den Wirren der Answinkrise verselbstständigt haben.

Immerhin gibt es eine Verbindung von Leomar zu Answin. Er hielt ihm ja bei seiner Rückkehr überraschenderweise die Treue...

Wie dem auch sei, dass das Mittelreich, mit seiner im Vergleich gewaltigen Masse an Bevölkerung (Rekruten), seinem damals stehenden Heer mit dem angeblichen Super-Haffax, sich dem gerade sterbenden Kalifat lieber anbiedert und darum bittet, in Zukunft nicht mehr angegriffen zu werden, anstatt die Gelegenheit zu ergreifen, Südalmada zurückzuerobern und dem Kalifat mit seinen aggressiven Heiden ein für allemal ein Ende zu machen, während die wenigen verbliebenen Novadis sich an den Al'anfanern abarbeiten, das wirkt auf mich nicht wie eine politische Glanzleistung.

Das hast du doch immer in Aventurien. Warum löscht ein Staat im kleinen Zwergaventurien nicht einfach mal so seinen Nachbarn aus? Darauf wirst du nie eine zufriedenstellende Antwort bekommen.
Zumindest kann man sagen, dass das MR 1008 zu Beginn des Khomkriegs nicht offiziell eingriff, 1009 schließlich Leomar loszieht (afaik in "geheimen" Auftrag). Ab 1010, wo der Khomkrieg langsam zu Ende ging hatte das MR ohnehin einige weitere Probleme, von der Answinkrise über den Orkensturm, der Horasproklamation Amenes und der immer noch ressourcenfressenden Besatzung Maraskans.

Zudem ist immer noch denkbar, dass das Ausrufen von Tar Honak als "Imperator des Südens" im Jahr 1009 zu einem Aufwachen der MR Außenpolitik geführt haben. Damit war ja Al'Anfa auf einmal der Nachbar des MR, da es nominell die Gebiete des Kalifats beanspruchte. Es ist daher durchaus erklärbar, dass dadurch der Geheimauftrag Leomars zu Stande kam.

Der Orkensturm, die Answinkrise & Hals Verschwinden sowie die Abspaltung des Horasreichs verhinderten aber das zu Ende bringen des Plans und Ausnutzen der Schwäche des Kalifats.

[Denderajida_von_Tuzak]

Als MR vor Al'Anfa und seiner Eroberung am Südrand der Khom Angst zu haben macht abgesehen vom Größenverhältnis (und der damals noch deutlich größeren Perlenmeerflotte) auch deswegen wenig Sinn, weil die gesamte Khom einen wunderbaren Puffer abgegeben hätte... und Answin saß in der dalmatischen Provinz.

Aber abgesehen davon, dass das MR eigentlich keinen Grund hat da einzugreifen (und noch viel weniger auf Seite der Novadis), wenn man mal von inneralanfanischen Intrigen oder einem Ehekrach im Kaiserhaus absieht:

- Was wollte Tar Honak wirklich in der Khom? El Harkir saß/sitzt eigentlich auf Altoum, also von Al'Anfa aus in die andere Richtung
- Warum ist er nach der Eroberung des Szintotals und Unaus (was zur Absicherung der Eroberung sinnvoll sein mag) am Südrand der Wüste nach Mherwed gezogen? Anstatt sein Position zu sichern und vielleicht ein paar Festungen am Nordrand des Shadif zu errichten... und dann Mherwed über das Mhanadi-Tal anzugreifen?
- Was an dem Feldzug war Boron ein großes Wunder wert?

[Adanos]

Antwort: Gar nichts!

Al'Anfas Motivation ist sogar noch nachvollziehbar, Rache für die Schmach zu nehmen. Immerhin hat El'Harkir das Flaggschiff und den Großadmiral im eigenen Hafen gekapert. Dass man durch den Krieg an Sklaven kommt, ist ein netter Nebeneffekt.

Für das Boronwunder gibt es keine Erklärung. Höchstens outgame um die Dramatik zu erhöhen oder zu demonstrieren, dass Boron das Schisma egal ist und die "bösen Ketzer" eben nicht offiziell falsch liegen.

[Andwari]

Die Answinkrise beginnt erst mit dem Verschwinden Hals - das ist einige Monate nachdem der Khomkrieg richtig vorbei ist - Tar Honak stirbt Ende 1009 (RAH bzw. NL-Tage), schon im Praios 1010 BF bricht das al'anfanische Heer zusammen. Hal verschwindet erst im PHE 1010, also 8 Monate später, 2 Monate später ist Answins Krönung (ING 1010, der konnte es auch nicht bis zum 1.PRA abwarten?) und erst ein Jahr später ist die erste Silkwiesenschlacht und damit Answin wieder vorbei (ING 1011).

Motivation Al'Anfas:
El Harkir wurde vmtl. vom Kalifat unterstützt - das ist der Kriegsgrund, auf den man wartet + mit der erlittenen Schmach kriegt Tar Honak die ganzen Granden zu gemeinsamem Handeln vereinigt. Selem und Port Corrad sind tatsächlich für Al'Anfa interessant, das blühende Szintotal und das Unauer Salz auch - nach der Einnahme Unaus kontrolliert man eigentlich auch das ganze Shadif.
Warum die Seemacht Al'Anfa dann ein Wüstenabenteuer gen Mherwed beginnt, statt sich ernsthaft um den Hafen Kannemünde zu kümmern und/oder sich über freie internationale Schiffahrt auf dem Mhanadi Gedanken zu machen ... unsinnig. Das Kalifat ist zu dem Zeitpunkt ja schon führerlos, geschlagen und die Wüstenreiterstämme braucht man eigentlich nicht fürchten - die handeln demnächst friedlich mit Al'Anfa oder nagen am Hungertuch, kann man abwarten. Diejenigen Beni Selemjati, Beni Shadif usw. von südlich der Wüste, die kämpfen wollten, sind schon besiegt, sicher der eine oder andere Schech-Sprössling gefangen, man müsste denen nicht hinterherlaufen.

Das Boronwunder ist auch schon geschehen, d.h. Tar Honak hat schon seine göttliche Bestätigung für seine Mission, braucht dafür auf jeden Fall nicht noch Mherwed obendrauf. Gerade Unau klingt weltweit nach "Sieg gegen die Ungläubigen" - denn dort war die maßgebliche mittelreichische Garnision, bevor die Novadis die überrannt hatten. Wollte er noch mehr zwölfgöttliche Überlegenheit zeigen, müsste er schon nach Keft.

[Adanos]

Ja, ist mir bekannt. Denkbar ist allerdings, dass Leomars Eingreifen ein längerfristig angelegter Plan war, der durch die Answinkrise und denn Orkensturm dann nicht mehr zu Ende gebracht werden konnte.

Denkbar wäre, dass Leomar auch nur ein unwissendes Werkzeug war oder dass das Königreich am Yaquir das manipuliert hatte und das MR da reinziehen wollte, um den Bruch des Kusliker Vertrages vorzubereiten, in der Hoffnung beide Feinde (Al'Anfa und MR, ggf. auch Kalifat) zu schwächen.

Oder besagtes Danaergeschenk des MR, das Kalifat semioffiziell zu unterstützen um es anschließend von sich abhängig zu machen und als Verbündeten gegen Aranien oder das KaY zu nutzen.

Wenn einem das immer noch nicht gefällt, bleibt dann noch die Eigenmächtigkeit Leomars.

[chizuranjida]

Für das Boronwunder gibt es keine Erklärung.

Vielleicht mag Boron einfach keine Novadis?

[Adanos]

Vielleicht ist es ihm auch egal, wer ihn wie anbetet und Schismen interessieren ihn nicht. Die OG Gründe liegen hier auf der Hand. Der Autor wollte Bombast und Cinema und gleichzeitig den Antagonisten nicht durch einen Ignifax von den SC wegbrutzeln lassen. Quasi Nahemas Kettenhemd 2.0.

So ein großes Problem ist das mit dem Boronwunder mE auch nicht. Afaik wird die Schlacht am Szinto so dargestellt, dass die SC ja gerade alles vergessen haben. Ergo wissen sie auch nichts von einem Wunder und sind verwirrt und desorientiert.
Es ist keine logische Schlussfolgerung, dass Boron mit dem ketzerischen Unsympathen aus dem Süden ist. Da Götterwirken ja kein 100%-approved by Boron-Schildchen angebracht hat muss das einen durchschnittlichen 12G Gläubigen noch lange nicht in eine Glaubenskrise stürzen. Einen aus dem Mittelreich noch weniger, wenn man zu Hause einen Gegenpapst sitzen hat, der das bestimmt nicht als Bestätigung verkaufen würde, dass der unliebsame Ketzer aus der Pestbeule des Südens doch richtig liegt.

Wir wissen zwar OG, dass es ein Boronwunder war, IG kann man das leicht als al'anfanische Propaganda abtun und gar als "Der Patriarch von Al'Anfa ist mit dem Namenlosen/den Erzdämonen im Bunde!" abschmettern könnte. Wann hat Boron sonst jemals einen Menschen unverwundbar gemacht? Das muss doch Teufelswerk sein.

Ist ohnehin spekulativ, da mWn keine Reaktionen in der Spielwelt erfolgt sind, dass alle das Boronwunder anerkannt und ihr Handeln überdacht haben. Solche Ereignisse können sich in Aventurien ohnehin nur durch Mundpropaganda verbreiten und werden je nach Couleur der Berichtenden verfälscht und instrumentalisiert.

[chizuranjida]

Wir wissen zwar OG, dass es ein Boronwunder war, IG kann man das leicht als al'anfanische Propaganda abtun und gar als "Der Patriarch von Al'Anfa ist mit dem Namenlosen/den Erzdämonen im Bunde!" abschmettern könnte.

Eigentlich nicht. Wunder können nicht mit Magie verwechselt werden. Das ist seit Langem Setzung so.
Zu Khomkriegszeiten waren Große Wunder, also direktes göttliches Eingreifen, mW übrigens auch noch als deutlich häufiger angesetzt als derzeit. Hadmar ist also vielleicht davon ausgegangen, dass es sich im Rahmen des in Aventurien Normalen bewege, wenn einer der Zwölfgötter in einem Krieg gegen Heiden ein Wunder täte, und fand daher nichts dabei.

Man müsste schon ein sehr fanatischer Borongläubiger nach puniner Ritus sein um nach Erleben eines Boronwunders (und einer gewissen Wideraufwachphase ) darauf zu bestehen, das sei dämonisches Wirken gewesen oder nie passiert. Ein normaler Rondra- oder Hesinde-Anbeter sollte da eigentlich anerkennen, dass offenbar Boron die Zwölfgöttergläubigen im Kampf gegen die Novadis unterstützt hat. Und warum auch nicht? Warum sollte nur Rondra mit Leuten wie Thalionmel sowas tun?

Wer selber nicht vor Ort war und nur davon hört kann es natürlich als alanfanische Propaganda abtun, das stimmt. Von daher fand ich es damals auch recht ungeschickt, die Helden dort mitten rein zu werfen.

[Mindergeist]

Ein normaler Rondra- oder Hesinde-Anbeter sollte da eigentlich anerkennen, dass offenbar Boron die Zwölfgöttergläubigen im Kampf gegen die Novadis unterstützt hat. Und warum auch nicht? Warum sollte nur Rondra mit Leuten wie Thalionmel sowas tun?

das ist ja das Elend an Aventurien damals wie heute. Die Ingame-Ereignisse wirken völlig entkoppelt von den ingame-Verhältnissen. Was im Metaplot passiert ist innerweltlich schlichtweg nicht nachzuvollziehen. Es hätte nach dem Boron-Wunder ziemlich viel passieren müssen. Beispielsweise Spaltungen diverser Kulte und Seitenwechsel diverser Verbündeter der Novadis.

Aber weil Aventurien scheinbar nur Kulisse ist, ist nichts davon passiert.

[Rhonda Eilwind]

Man müsste schon ein sehr fanatischer Borongläubiger nach puniner Ritus sein um nach Erleben eines Boronwunders (und einer gewissen Wideraufwachphase ) darauf zu bestehen, das sei dämonisches Wirken gewesen oder nie passiert. Ein normaler Rondra- oder Hesinde-Anbeter sollte da eigentlich anerkennen, dass offenbar Boron die Zwölfgöttergläubigen im Kampf gegen die Novadis unterstützt hat. Und warum auch nicht? Warum sollte nur Rondra mit Leuten wie Thalionmel sowas tun?

Wir hatten sogar einen Rondra-Geweihten dabei - allerdings Thorwaler Abstammung, Spätweihe... Bei der Konstellation würde man sich heute auch nur noch an den Kopf packen.

Den Einstieg hat der damalige SL noch recht elegant gelöst. Es verschlug die sonst eher nord-affine Gruppe auf allerlei Umwegen in den tiefen Süden, wo sie schiffbrüchig strandeten. Dort führten allerlei weitere Umwege (sowie der Umstand, einen Thorwaler dabei zu haben) dazu, dass sie dort in weiten Regionen als "gesucht" galten (in ihrer alten Heimat aber als tot), und ziemlich mittellos gern ziemlich schnell ziemlich weit von dort verschwunden wären. Die (freiwillige) Teilnahme am Kriegszug auf Al'Anfanischer Seite schied also schonmal aus.

Nun hatten wir eine ganze Zeit vorher "Wie Sand in Rastullahs Hand" gespielt. Aus der Zeit kannten wir Malkillah, waren ihm quasi freundschaftlich verbunden und hatten auch noch einen Gefallen gut bei ihm. Was sehr praktisch war, denn der konnte uns nicht nur helfen, er war auch einer der wenigen für uns irgendwie erreichbaren Personen, der persönlich bezeugen konnte, wer wir waren.

Also schlugen wir uns irgendwie bis Unau durch, oder wo immer er damals gerade steckte - und steckten dadurch, dass er uns für seinen Gefallen wieder um einen Gefallen oder auch einfach um Hilfe bat, direkt mitten drin.

Für den Thorwale Geweihten war die persönliche Motivation nicht schwierig: Er fand Rondra etwa so toll wie Imman und speziell Orkan Thorwal, also ziemlich toll, und Al'Anfa mindestens so ätzend wie vielleicht die Kusliker Kavaliere, also ziemlich ätzend...

Das Wunder erboste ihn darum sehr, und er war der festen Überzeugung, dass, wenn es kein göttlicher Irrtum gewesen war, Boron mindestens aus Alveran hinausgeworfen gehörte. Er begann das auch zu predigen - wegen ihm hätte es nur noch "die elf Götter" heißen müssen. Der hätte also die oben erwähnte Sektiererei und Kirchenspaltung mit Freuden durchgezogen. Bis ihm (und uns) irgendwann - das war die Zeit von "Der Jüngling am Strand" *Hust* - Boron höchstselbst erschien und sich diesen Aufstand energisch verbat. Was genau hinter dem Ganzen steckte, erwähnte er nicht so genau... - aber er gab uns das Gefühl, durchaus in seinem Sinne zu handeln, wenn wir Tar Honak (und nur diesen, nicht etwa die Al'Anfaner Boronkirche) aufhalten würden, weil er sich von ihm hintergangen fühlte.
(Er machte aber auch sehr deutlich, dass er gegen die Al'Anfaner als solche als gute Gläubige nicht das geringste hatte - und auch nicht gegen die Sklaverei. Er habe auch unter Sklaven seine Anhänger, und für ihn sei nicht wichtig, wie jemand lebt, sondern wie stark er glaubt. Nach dem Tod sei Sklaverei sowieso nicht mehr wichtig. - Sah der Thorwaler naturgemäß etwas anders, aber je nun...

Was die religiöse Motivation anging, hatte er Grund zu der Annahme, dass er Rondras Wohlwollen verloren habe und sah das Ganze (Novadis, also ziemlich ungläubigen Ungläubigen helfen) erstmal als persönliche Prüfung - dann aber auch als Herausforderung und seine persönliche Chance auf die Gegenmissionierung. Wenn er nur mit gutem Beispiel voranginge, könne er den Glauben an Rondra zu den Novadis zurückbringen.

Irgendwann sah er es ganz pragmatisch so, dass es schon ein ziemlicher Erfolg sei, wenn die Novadis Rondra fürderhin für die erste von Rastullahs Frauen halten würden... und bemühte sich darum, Rondra unter den Novadis durch möglichst heldenhafte Taten einen guten Namen zu verschaffen - und den Al'Anfanern zu zeigen, dass es sich mit Rondra besser kämpfe als mit Boron, das wohl!

Wir haben das leider nie zuende gespielt, von daher kamen wir nie dahin, dass sich Konsequenzen für sein Leben oder für sein Geweihtendasein aus dem allen ergeben hätten. Ich wäre auf die aber ziemlich gespannt gewesen!

Ja, es war spaßig. Und weil damals noch lange nicht alles so ausbeschrieben war wie heute, hat es keinen von uns gestört, dass da in Sachen einiges an allen Ecken und Enden knarzte.

[Adanos]

Wir wissen zwar OG, dass es ein Boronwunder war, IG kann man das leicht als al'anfanische Propaganda abtun und gar als "Der Patriarch von Al'Anfa ist mit dem Namenlosen/den Erzdämonen im Bunde!" abschmettern könnte.

Eigentlich nicht. Wunder können nicht mit Magie verwechselt werden. Das ist seit Langem Setzung so.
Zu Khomkriegszeiten waren Große Wunder, also direktes göttliches Eingreifen, mW übrigens auch noch als deutlich häufiger angesetzt als derzeit. Hadmar ist also vielleicht davon ausgegangen, dass es sich im Rahmen des in Aventurien Normalen bewege, wenn einer der Zwölfgötter in einem Krieg gegen Heiden ein Wunder täte, und fand daher nichts dabei.

Man müsste schon ein sehr fanatischer Borongläubiger nach puniner Ritus sein um nach Erleben eines Boronwunders (und einer gewissen Wideraufwachphase ) darauf zu bestehen, das sei dämonisches Wirken gewesen oder nie passiert. Ein normaler Rondra- oder Hesinde-Anbeter sollte da eigentlich anerkennen, dass offenbar Boron die Zwölfgöttergläubigen im Kampf gegen die Novadis unterstützt hat. Und warum auch nicht? Warum sollte nur Rondra mit Leuten wie Thalionmel sowas tun?

Wer selber nicht vor Ort war und nur davon hört kann es natürlich als alanfanische Propaganda abtun, das stimmt. Von daher fand ich es damals auch recht ungeschickt, die Helden dort mitten rein zu werfen.

Nicht Magie. Ich glaube nicht, dass je gesetzt wurde, dass man ein Wunder immer als Wunder des jew. Gottes erkennt. Und selbst wenn ist, ist es immer leicht zu behaupten, es sei das Werk des Namenlosen (hat der nicht zufällig auch immer Effekte des Vergessens bewirken können?).
Wobei das als das Abenteuer erschien auch afaik so noch nicht gesetzt war, wie du schreibst. Es ist ja von 1993, Götter, Magier und Geweihte erschien 1994 und da waren die Regeln zum Götterwirken auch eher dünn, erst mit DSA4 wurde es genauer beschrieben, für meinen Geschmack sogar zu genau, aber egal.

Ich denke aber, meine Auffassung ist da nicht unplausibel. Wenn der Gegenpapst den krassen Badabum loslässt und mir deswegen die Gläubigen abhauen, muss ich als "Wahre Kirche Borons" mich positionieren. Ich werde sicherlich nicht klein beigeben und sagen "hm ja okay, war doch keine so gute Idee mit dem Puniner Ritus"...lassen wir das mal sein. Wobei das auch passieren könnte, siehe Hilberian. Es ist aber kein Automatismus.

Ich denke in der heutigen Zeit würde man das aber tatsächlich anders machen. Man würde es offen lassen, was genau passiert ist.

Ich habe das Abenteuer damals als Spieler erlebt, daher weiss ich nicht wie der Autor es beschrieben hat (wobei das Abenteuer generell recht offen ausgestaltbar war). Bei uns war es aber so, dass unsere Helden gerade nicht wussten, was da passiert war. Da kommt erst einmal keiner darauf, dass es ein Boronwunder war. Und der al'anfanischen Propaganda musste man ja keinen Glauben schenken. Daher sehe ich das auch nicht so problematisch am Spieltisch.

Ich denke das Problem ist, wie so oft bei Götterwirken, ein OG Problem. Wenn man OG weiss, dass es ein Wunder war, fällt einem die Trennung von Spieler und Charakterwissen halt schwerer. Dann konstruiert man sich leichter Widersprüche der "Logik" der Spielwelt zusammen und stellt Verhaltensweisen auf, die nach eigener Auffassung hätten eintreten müssen und echauffiert sich darüber, dass dem nicht so war. Ex post erscheint es einem dann unlogisch, was dann passiert ist usw.

Was aber definitiv fehlt ist eine Angabe zur Motivation des Mittelreichs und des Bornlands in den Konflikt einzugreifen. Da muss man sich eher etwas ausdenken, als beim Boronwunder.

[Rhonda Eilwind]

Was aber definitiv fehlt ist eine Angabe zur Motivation des Mittelreichs und des Bornlands in den Konflikt einzugreifen. Da muss man sich eher etwas ausdenken, als beim Boronwunder.

Stimmt. Ich kann mich leider auch nicht mehr erinnern, was nun zB Leomars Motivation angeblich gewesen sein sollte - dafür aber gut an das, was der Thorwaler zu uns anderen sagte, als wir das erste Mal mit ihm zusammengetroffen waren: "Was will der hier???"

Ja, keine Ahnung. Ich fürchte wie gesagt, so genau haben wir das bis zum vorläufigen Ende der Kampagne (für uns) nicht herausbekommen.

[chizuranjida]

Nicht Magie. Ich glaube nicht, dass je gesetzt wurde, dass man ein Wunder immer als Wunder des jew. Gottes erkennt. Und selbst wenn ist, ist es immer leicht zu behaupten, es sei das Werk des Namenlosen (hat der nicht zufällig auch immer Effekte des Vergessens bewirken können?).
Wobei das als das Abenteuer erschien auch afaik so noch nicht gesetzt war, wie du schreibst.

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass zu DSA3-Zeiten schon in irgendeiner Quelle gesetzt war, dass man Wunder und karmales Wirken niemals mit Magie verwechseln kann, denn ich kenne das seit Langem so und habe nie DSA4 gespielt. Ob das in DSA2 auch schon so eindeutig gesagt war weiß ich spontan nicht.

Dabei wäre es ein bequemer Ausweg, wenn man sich einbilden könnte, es sei Magie gewesen. Aber das war offenbar so nicht vorgesehen.

Ich habe das Abenteuer gespielt, nicht gemeistert, und zwar mit einem borongläubigen Helden, der reichlich Grund hatte, gegen Al'anfa zu kämpfen, aber ein massives Gewissensproblem bekam, sobald klar wurde, dass er gegen Borons erklärten Willen handelt. Und das wurde klar.
Ich war sehr erstaunt dass ein großes Wunder vorkam, aber so wie bei uns der Meister das dargestellt hat (und der hat sich tendenziell ans Abenteuer gehalten, und er wusste dass mein Held borongläubig war) gab es absolut keinen Zweifel daran.

Man hätte das auch leicht umgehen können, wenn die Helden nicht selbst Zeugen des Wunders gewesen wären, aber auch das war ausdrücklich so vorgesehen, und es gab anscheinend keine Umgehungslösung, weil damals niemand damit gerechnet hat, dass irgendwer etwas anderes tun könnte als die bösen Al'anfaner zu bekämpfen.
Denn die waren ja als böse gesetzt. Also kämpfte man auf Seiten der ebenfalls sklavenhaltenden Novadis.

Es war eine tolle Rollenspielszene, verwirrte Helden ohne Erinnerung darzustellen. Aber wenn ich geahnt hätte, dass in dem Abenteuer ein Boronwunder vorkommt, hätte ich meinen Swafnirgeweihten weitergespielt, der sich auf "Swafnir ist unser Gott, und was für Luschen-Götter die im Süden anbeten interessiert mich nicht" hätte zurückziehen können. Oder vielleicht irgendwen mit ganz anderem Glauben (Druide, Novadi).
Für einen Zwölfgöttergläubigen sollte es mE ein Problem sein. Für einen Borongläubigen besonders.

NL-Wunder - ja wer weiß, hätte man vielleicht auch mutmaßen können, aber auch diese Lösung wurde halt nicht angeboten. Sollte sich anderen Helden außer ganz fanatischen puniner Borongläubigen vielleicht auch nicht als erstes aufdrängen.

Al'anfa ist schon durchaus als zwölfgöttergläubig anerkannt, auch im Mittelreich.

Wenn der Gegenpapst den krassen Badabum loslässt und mir deswegen die Gläubigen abhauen, muss ich als "Wahre Kirche Borons" mich positionieren. Ich werde sicherlich nicht klein beigeben und sagen "hm ja okay, war doch keine so gute Idee mit dem Puniner Ritus"...lassen wir das mal sein.

Wie wär's mit "Okay, offenbar ist für Boron wichtiger, dass wir erstmal die Novadis mit dem Schwert bekehren, und das mit der reinen Lehre klären wir später"? "Wir haben viel zu lang gezögert, auf nach Südalmada"?

Was aber definitiv fehlt ist eine Angabe zur Motivation des Mittelreichs und des Bornlands in den Konflikt einzugreifen.

Beim Bornland ist es einfach, die hatten zu fürchten, sie würden Kannemünde und die Einnahmen aus dem Salzhandel verlieren. Schwierig ist es beim Mittelreich.

Das Wunder erboste ihn darum sehr, und er war der festen Überzeugung, dass, wenn es kein göttlicher Irrtum gewesen war, Boron mindestens aus Alveran hinausgeworfen gehörte.

Ja, mit einem Thorwaler kann man das machen, die waren ja auch damals schon nicht so zwölfgöttergläubig wie die Mittelreicher, sondern hatten Swafnir und ihre eigenen Vorstellungen und auch ein ganz anderes Verhältnis zu den Göttern.

Bis ihm (und uns) irgendwann - das war die Zeit von "Der Jüngling am Strand" *Hust* - Boron höchstselbst erschien und sich diesen Aufstand energisch verbat.

Lustige Lösung.
Wie Sand in Rastullahs Hand haben wir auch gespielt, aber ich weiß nicht mehr, ob mit denselben Helden. Irgendwann hatten wir auch einen Novadi in der Heldengruppe, aber nicht ganz vom Start des Khomkriegs an. Der war übrigens unpolitisch und nichtreligiös, er hatte bloß seinen Vater im Nacken, dessen entlaufene Lieblingssklavin er hätte heimbringen sollen - statt dessen taucht er abgebrannt und mit einer ungläubigen Heldengruppe auf und fragt, ob er ein neues Pferd kriegen kann.

Wie gesagt, wenn ich vorher gewusst hätte, dass da ein Wunder drin vorkommt, hätte ich keinen zwölfgöttergläubigen Helden gespielt. Aber das Bewusstsein, dass das ein Problem sein könnte, war damals noch nicht da. Und wenn man bedenkt, dass der Golgaritenorden als Spielerprojekt im Umfeld des Khomkriegs gegründet wurde, dann war das offenbar auch für die meisten Spieler völlig gleichgültig. Hab' ich halt Pech gehabt.
Aber die Reaktion des Mittelreichs erklärt das alles halt nicht.

[Rhonda Eilwind]

Stimmt...
Ich erinnere mich allerdings tatsächlich, dass Al‘Anfa damals so grundsätzlich und immer als ‚die Bösen‘ gesetzt war, und das Mittelreich (Brin und Konsorten) immer als ‚die Guten‘, dass es niemanden überrascht hat, dass das MR irgendwie gegen Al‘Anfa interveniert hat.
Al‘Anfa kam als rücksichtslos expandierender Gegner herüber, während die Novadiüberfälle und auch etwaige missionarische Bemühungen in die Nachbarstaaten lange nicht so stark ausgearbeitet waren wie möglicherweise heute - in der Tat war damals WIMRE die Setzung, dass die untereinander schon so zerstritten waren, dass sie dazu, den Glauben noch in die Welt außerhalb der Khom zu tragen, nicht auch noch gekommen sind. Und die Überfälle gingen über ‚das Unwesen lokaler Räuberbanden nicht hinaus.
(Dass Al’Anfa auf dem Papier trotz anderslautenden Stadtbeschreibung ziemlich klein waren, ist dabei keinem von uns aufgefallen. )
Insofern waren die Widersprüche nicht ganz so stark wie es evtl heute aussieht.

Edit: Da ich über Silvester daheim war, war ich so frei, mir die Hefte mitzunehmen.
Was darin zu dem Thema steht, folgt hier in 5 Minuten, wenn der Rechner dann auch mal will...

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Edit:

Es folgt ein abgetippter Auszug aus "Der Löwe und der Rabe I", Schmidt Spiele 1992, S. 25/26

... ansonsten folgt Leomar dem Geheimauftrag von Marschall Haffax: "Angesichts der ständigen Übergriffe über den Yaquir gilt es für die Kaiserlichen, sich im Kalifat unentbehrlich zu machen." Dieser Krieg kann zwei Endergebnisse haben: ein alanfanisches Sklavenhändler-Imperium bis zur Yaquir-Grenze oder ein angeschlagenes, zum Dank verpflichtetes Kalifat, das sich vor allem seiner Südgrenze widmen wird - die Wahl für Leomar ist hier offensichtlich!
Wenn es ihm langfristig gelingt (und Leomar denkt hier in strategischen Maßstäben und Jahren), den Druck der Novadis auf das immer stärker werdende Liebliche Feld, auf das abtrünnige Aranien und auf Khunchom, das vom Maraskan-Schmuggl lebt, zu verstärken, so kann dies nur von Vorteil sein. Letztes Ziel ist natürlich die Rückgewinnung Süd-Almadas; je befreundeter und schwächer das Kalifat, ist, desto einfacher.

Zu Tar Honak steht da u.a., dass er "zwei große Wunder des Boron gewirkt und damit seine Karmaenergie fast erschöpft habe" (S. 13) - ich meine, dass die Setzung bezüglich großer Wunder damals noch etwas anders war als heute, und die bei gelungener Charisma-Probe des Geweihten halt "einfach mal eben so gelangen".

(Das damals gültige "die Götter des Schwarzen Auges" habe ich allerdings nicht mitgenommen, das liegt noch bei meinen Eltern. Bestätigung steht also noch aus.)

[Madalena]

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass zu DSA3-Zeiten schon in irgendeiner Quelle gesetzt war, dass man Wunder und karmales Wirken niemals mit Magie verwechseln kann, denn ich kenne das seit Langem so und habe nie DSA4 gespielt. Ob das in DSA2 auch schon so eindeutig gesagt war weiß ich spontan nicht.

Ich meine mich auch an eine Passage à la "und selbst der Elf erkennt, dass das kein taubra war" zu erinnern. Wobei die Feinde der Zwölfe Meister der Täuschung sind, und trotzdem der NL oder ein Dämon dahinter stecken könnte.

Wie dem auch sei: Solche Zweifel wurden nie thematisiert, und ich glaube im Boten stand es auch als Wunder drin, von daher ist davon auszugehen, dass zumindest in der Rückschau kein aventurischer Beobachter an der boronheiligen Natur dessen gezweifelt hat.

War da nicht auch was, dass Boron am Anfang gar nicht so klar als guter Gott gesetzt war? Vielleicht hat Thomas Römer ja darauf Anleihe genommen, und deshalb wurde das damals eher klaglos hingenommen.

Wobei das ja eh noch zu Kiesows Zeiten war - da hat eh niemand aufgemuckt oder hinterfragt, sonst hätte ihm nachher noch ein Klavier auf den Kopf fallen können (notfalls ein Klavier im Kettenhemd).