Der Khômkrieg

[Rhonda Eilwind]

So - noch mal nachgeschaut: Im "Die Götter des schwarzen Auges" von 1994 stand drin, dass ein Großes Wunder keine KE kostet, sondern nur durch die Gnade der Götter zustande kommt, dem Geweihten nur maximal zweimal im Leben gewährt wird und eine Mindestzahl an KP erfordert, damit der Gott dem Geweihten überhaupt sein Ohr leiht.
Ich meine tatsächlich, vorher (LuR I ist ja von 1992) sei das wie geschrieben noch etwas anders geregelt gewesen, kann es aber gerade nicht belegen.

Edit: Zum Thema "Wunder oder nicht" steht im Kapitel zur Schlacht am Szinto, dass "niemand der Anwesenden tief in seiner Seele Zweifel hat, dass er Zeuge göttlichen Wirkens wurde". Aber auch, dass das Ganze ein außergewöhnliches Ereignis war, dass sich so sicher nicht in Kürze wiederholen wird.

[Adanos]

Die Puniner Boronkirche hat mE nie wirklich gegen die Novadis zum Kampf aufgerufen, wohl aber später gegen die Al'Anfaner Boronkirche, weswegen sie auch die Golgariten gründete. Das Vorgehen gegen die Novadis passt zwar zu Praios, dessen Kirche hat aber auch ein Problem mit "Boron ist der Götterfürst".

Die Erklärung, was Leomar glaubt ist ja sogar gut nachvollziehbar. Was bringt es mir, wenn ich kurzfristig Südalmada wieder erobere um es in ein paar Jahren wieder zu verlieren? Eine dauerhafte diplomatische Beziehung mit dem Nachbarn, denn ich dann auch noch als Puffer gegen den Süden gebrauchen kann (indem ich ihn verleite sich auf seine Südgrenze zu konzentriere) nutzt mir da mehr.

Und spätestens Boron 1009, als sich Tar Honak zum "Imperator des Südens" ausruft, ist Al'Anfa auf einmal der Nachbar in Süd-Almada, was das Mittelreich durchaus zum Handeln bewegen dürfte. Leomar dürfte es in seiner Mission bestätigt haben.

Die Diskussion was schlimmer ist, der Ketzer oder der Ungläubige dürfte letztlich nicht auflösbar sein. Es gibt plausible Argumente für beiden Seiten. Ich wollte allerdings betonen, dass bei der langsamen und zudem auf Mundpropaganda basierenden Berichterstattung in Aventurien es eben NICHT die einzig logische Konsequenz ist, die Richtigkeit des Handlens des Gegenpapstes anzuerkennen und gegen den Ungläubigen vorzugehen. Genauso gut kann man ableiten, dass der ketzerische GEgenpapst die größere Bedrohung ist und man sich um die jämmerlichen Kameltreiber-Heiden genauso gut später kümmern könnte. Ob man zur Not einfach nur behauptet, es gehe auf namenloses Wirken zurück ist letztlich auch egal.
Wobei das auch spekulativ ist, da die Boronkirche afaik nie auf dieser Schiene argumentiert hat und auch nicht zum Bekämpfen der Heiden aus der Wüste aufgerufen hat.

[Mindergeist]

bei der langsamen und zudem auf Mundpropaganda basierenden Berichterstattung in Aventurien

Der Aventurische Bote (und diverse andere Zeitungen!) wird durch ein ausgeklügeltes Botenreitersystem in windeseile auch noch in den entlegensten Winkel getragen. Man hat magische Kommunikation ohne Zeitverzögerung.

Aber wenn etwas ingame vorne und hinten nicht erklärbar ist, macht man einen auf finsteres Mittelalter und plötzlich kriegt keiner mehr irgendetwas mit

[Adanos]

Genau oder auf CNN live per Luftdschinn dabei und immer objektiv berichtet. Und Morgen: Tar Honaks Helfer... präsentiert von ihrem Guido Knopp.

Ist ja eh alles scheisse, blöde unlogische Spielwelt.

[Denderajida_von_Tuzak]

Problem ist auf alle Fälle, dass die Helden bei dem Boronwunder auf alle Fälle dabei sind! Sich damit rausreden, dass die Info zu ihnen lange brauche funzt nicht.

Und die Puniner Boronkirche (bzw. die späteren Gründer der Golgariten) ist bei der Geschichte mit dem Orakel der Nacht (in der Nähe von Unau gelegen, nach dem Wiki-Eintrag den Puninern nur durch einen Überläufer bekannt) vermutlich der Aggressor (kenne das zugehörige Abenteuer nicht).

Was Leomars Aktion vielleicht eher erklärt ist, dass von Hal ab 1004 ein Novadi als Kronverweser für Almada eingesetzt war (warum auch immer das die Reichsverwaltung und die Praioskirche zugelassen haben sollen). Und er sich vielleicht einfach nur seinem "Vorgesetzten" dienlich machen wollte. Wobei es immer noch seltsam wirkt, warum er sich nach dem Wunder vom Szinto immer noch "gegen die Götter" stellt.

[chizuranjida]

Danke für den abgetippten Text, @Rhonda Eilwind ! LOL, Super-Haffax und sein Nachfolger-Stratege Leomar trauen sich beide nicht, sich mit dem Kalifat anzulegen, das zu diesem Zeitpunkt führerlos ist, dessen Städte erobert sind, und das keine Armee mehr hat.
Ob Hal den Haffax zur Ogerschlacht tragen musste?

Letztes Ziel ist natürlich die Rückgewinnung Süd-Almadas; je befreundeter und schwächer das Kalifat, ist, desto einfacher.

Warum das nicht noch einfacher sein sollte, wenn das Kalifat ganz vernichtet wäre, erschließt sich mir nicht. Warum es nützlich sein sollte, das Kalifat erst wieder stark und schlagkräftig zu machen, schon gar nicht.

Die Puffer-Rolle gegen das Liebliche Feld hätte Al'anfa (falls stark genug um die Khom zu halten) auch sehr gut einnehmen können, denn die beiden sind wegen des Streits um die Waldinselkolonien chronisch verfeindet.

Umgekehrt könnte man sagen: Mit einem "Imperium des Südens" an seiner Südgrenze wäre das Mittelreich auf der Seite ziemlich sicher vor Angriffen, allein schon wegen der irrsinnig langen und schwierigen Nachschubroute durch die Wüste. Somit wären mehr mittelreichische Truppen frei gewesen, um die Grenze zum Lieblichen Feld zu sichern, als wenn man gegen Liebliches Feld und Kalifat sichern muss.

Was bringt es mir, wenn ich kurzfristig Südalmada wieder erobere um es in ein paar Jahren wieder zu verlieren?

An wen denn? Ans Kalifat nicht, wenn das vernichtet ist. An Al'anfa? Einen kleinen Stadtstaat irre weit weg, mit Anmarschweg mitten durch die Wüste, und zugleich mit Seekrieg gegen Bornland und Guerillakrieg gegen restliche Wüstenstämme beschäftigt? (Nicht zu vergessen Sichern der Waldinselkolonien.)

Hmmm... Thorwaler, die den Yaquir hochgefahren kommen?

Aber gut, wenn du meinst, Haffax, der größte Feldherr Aventuriens (TM), hat schon weise vorausgesehen, dass das arme kleine Mittelreich mit seinem Armee-chen nicht in der Lage sein würde, Südalmada langfristig zu halten - kann ja sein. Vielleicht sollte man gelegentlich Albernia an Nostria abtreten, bevor die es erobern.

Genauso gut kann man ableiten, dass der ketzerische GEgenpapst die größere Bedrohung ist und man sich um die jämmerlichen Kameltreiber-Heiden genauso gut später kümmern könnte.

Die jämmerlichen Kameltreiberheiden haben aber Südalmada erobert. Al'anfa hat noch nie das Mittelreich angegriffen.

[Madalena]

Die Erklärung, was Leomar glaubt ist ja sogar gut nachvollziehbar. Was bringt es mir, wenn ich kurzfristig Südalmada wieder erobere um es in ein paar Jahren wieder zu verlieren?

Und genau die Interpretation will mir nicht in den Kopf gehen. Warum hat ein ehrgeiziger Heerführer des größten Reiches Aventuriens (das auch den Anspruch hat, dies zu bleiben) so viel Angst vor ein paar "jämmerlichen Kameltreiber-Heiden"? Die objektiven Stärkeverhältnisse rechtfertigen einen solchen Defätismus nicht im Geringsten.

Wobei das auch spekulativ ist, da die Boronkirche afaik nie auf dieser Schiene argumentiert hat und auch nicht zum Bekämpfen der Heiden aus der Wüste aufgerufen hat.

Oh, das hat sie sehr wohl. Nur der kleine Bruder auf Abwegen hat sich dem nicht angeschlossen.

[Rhonda Eilwind]

Die jämmerlichen Kameltreiberheiden haben aber Südalmada erobert.

Aber vielleicht auch nur, weil die Almadanis so untereinander zerstritten waren, dass sie die Verteidigung nicht auf die Reihe gekriegt haben?

Al'anfa hat noch nie das Mittelreich angegriffen.

Bis jetzt noch nicht...

[chizuranjida]

Die jämmerlichen Kameltreiberheiden haben aber Südalmada erobert.

Aber vielleicht auch nur, weil die Almadanis so untereinander zerstritten waren, dass sie die Verteidigung nicht auf die Reihe gekriegt haben?

Dann müsste der Haffax ja mindestens zugegeben haben, dass auch er nicht in der Lage ist, in Almada eine funktionierende Verteidigung auf die Beine zu stellen.
Gut, dass den Liebfeldern das niemand erzählt hat.

Bis jetzt noch nicht..

Ob in Gareth auch Pläne in den Schubladen liegen, was zu tun wäre, sollte man von Brabak oder Vallusa angegriffen werden? Man weiß ja nie ...

[Rhonda Eilwind]

Mit was hätte Haffax bitte Almada verteidigen sollen?

Mit den Almadanern? Oder den anderen Almadanern? Oder anderen anderen Almadanern? Was aber nur geht, wenn die Almadaner nichts davon wissen, weil die tödlich beleidigt wären, wenn sie wüssten, dass er mit den anderen anderen Almadanern kooperiert...

Ob in Gareth auch Pläne in den Schubladen liegen, was zu tun wäre, sollte man von Brabak oder Vallusa angegriffen werden? Man weiß ja nie ...

Na, für irgendwas muss so ein unterbeschäftigter Meisterstratege doch seinen Sold kassieren, oder nicht?

[chizuranjida]

Mit was hätte Haffax bitte Almada verteidigen sollen?

Mit den Almadanern?

Ja gut, wenn er es zufällig gerade gegen andere Almadaner hätte verteidigen müssen ...

Man hätte ja auch Albrax von Waldsteins Korknaben anheuern können. Irgendwo müssen die ja auch mal Aufträge gekriegt haben. Und so eine kleine Sache wie Südalmada zu halten - sowieso bei den Ambosszwergen in der Nähe - , das hätte der gute Haffax ja auch einem nachrangigen Heerführer überlassen können, bei dem es zum richtigen Feldherren nicht reichte.

[Rhonda Eilwind]

Das Problem bei all diesen Spekulationen ist, dass Südalmada schon 921-926 BF verloren ging - da dauerte es noch 20 Jahre, bis Haffax mal das Licht von Dere erblickt hat.
Und es war gerade die Kaiserlose Zeit - von einer gewissen Führungsschwäche im MR in dieser Zeit ist also sicher auszugehen.
Alles kann man aber Haffax auch nicht in die Schuhe schieben.

[chizuranjida]

Alles kann man aber Haffax auch nicht in die Schuhe schieben.

Ich sage doch nur, dass er die Chance nicht ergriffen hat, Südalmada zurückzuerobern, als das Kalifat zerschlagen war und weniger als jemals zuvor in Haffaxens Lebenszeit in der Lage war, die Provinz zu verteidigen. Und auch schwächer, als jemals in der Zukunft wieder zu erwarten.
Das war der Zeitpunkt. Er hat ihn verstreichen lassen.
Statt dessen hat ihm Leomar das Kalifat als schlagkräftigen Gegner, mit dem man verhandeln musste, und dem man Südalmada lassen musste, erst wieder aufgebaut.

In dem Zitat, das du abgetippt hast, war davon die Rede: je schwächer das zukünftige Kalifat, desto besser.
Aber es war zu dem Zeitpunkt extrem schwach. Man hätte es weiter schwächen oder vielleicht ganz vernichten können.

[Rhonda Eilwind]

Ich sage doch nur, dass er die Chance nicht ergriffen hat, Südalmada zurückzuerobern, als das Kalifat zerschlagen war und weniger als jemals zuvor in Haffaxens Lebenszeit in der Lage war, die Provinz zu verteidigen.

Ach so - ok, das hab ich missverstanden, entschuldige!

Mit "schwach" hast du absolut Recht.

Aber so ganz schwach wollte er es ja laut diesem Abschnitt gar nicht haben, im Gegenteil. Er wollte es geschwächt und südwärts orientiert und dem MR verpflichtet quasi neu strukturieren. Und dann sollte es andere Gegner des MR (Al'Anfa, die ja nunmal als Gegner gesetzt waren, Aranien, Khunchom) unter Druck setzen und für das MR beschäftigen.

Ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber das war anscheinend der Plan.

[chizuranjida]

Ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber das war anscheinend der Plan.

Ja, offensichtlich.

Aber betrachte mal die Alternative:

Angenommen, das Mittelreich hätte die Novadis nicht unterstützt. Leomar wäre nicht hingegangen, und man hätte keine Heldengruppe angeworben.
Statt dessen hätte das Mittelreich seine Provinz Südalmada vom zerschlagenen Kalifat zurückerobert (im Grunde ohne Widerstand?), bevor alanfanische Truppen in die Gegend gekommen wären.

Hätte Al'anfa das Mittelreich angegriffen, um Südalmada zu bekommen?
Nein, warum?
Völlig unnötiger Ärger. Weit weg von Al'anfa, keine reelle Chance gegen das gewaltige Mittelreich, und für die Versorgung der Truppen im eroberten Kalifat täte es das Umland von Mherwed genauso.

Hätte Al'anfa das Mittelreich angegriffen, um Punin zu zerstören und den Raben da umzubringen?
Denkbar, aber mit minimalen Erfolgsaussichten, nachdem sie ihre Armee auf die Khom, den Balash, Unau, und die Waldinseln verteilen mussten. Man bedenke zudem, dass Al'anfa ein kleiner Stadtstaat ist und das Mittelreich ein riesiger Klotz von Bevölkerung/Rekruten und damals stehendem Heer.
Außerdem hätte man, falls man Südalmada zurückerobert hätte, das ja noch als Pufferzone vor Punin gehabt.

Im schlimmsten Fall hätte man sich also mit angriffslustigen Al'anfanern an der Südgrenze genauso herumärgern müssen wie zuvor (und später wieder) mit angriffslustigen Novadis.
Nur dass die Al'anfaner mehrere andere Kriegsschauplätze zugleich hatten (Bornland), um die sie sich kümmern mussten, und längere Nachschubwege. Sie wären da also schwächer gewesen, und Südalmada gegen sie voraussichtlich einfacher zu halten.

Und nun das Beschäftigen anderer Gegner:

Al'anfa hätte (als Besatzungsmacht der Khom) das Liebliche Feld genauso beschäftigt wie die Novadis es getan hätten, den die beiden sind wegen der Waldinselkolonien verfeindet. Al'anfa wäre aber in einer schwächeren Position in der Khom gewesen als das Kalifat (zu viele Fronten, zu lange Nachschubwege) und hätte daher nicht, wie das Kalifat, zugleich das Mittelreich bedrohen können.
Das Mittelreich hätte also mehr von seinen Truppen an die Grenze zum Lieblichen Feld stellen können.

Aranien: Da grenzte das Kalifat, glaube ich, zu dem Zeitpunkt noch nicht direkt dran. Außerdem hat das Mittelreich Aranien praktisch freiwillig ohne Not in die Selbstständigkeit entlassen.

Der einzige Punkt, den ich gelten lassen würde, ist Druck auf Khunchom, das dem Mittelreich lästig war wegen des Schmuggels mit dem besetzten Maraskan.
Nur: Warum sollte das Kalifat jemals darauf drängen wollen, diesen Schmuggel zu unterbinden?

Also wäre Haffax praktisch bereit gewesen, dem Kalifat Südalmada zu überlassen, damit das Kalifat dann hoffentlich ein bisschen Druck auf den mickrigen Stadtstaat Khunchom ausübe, den Schmuggel mit Maraskan einzuschränken.

Auf dem Niveau kann man auch den Orks Greifenfurt überlassen, wenn sie dafür ein paar Bergleute nach Uhdenberg schicken, finde ich.

[Rhonda Eilwind]

Al'anfa hätte (als Besatzungsmacht der Khom) das Liebliche Feld genauso beschäftigt wie die Novadis es getan hätten, den die beiden sind wegen der Waldinselkolonien verfeindet.

Kurze Zwischenfrage: War das damals schon gesetzt?

[chizuranjida]

Al'anfa hätte (als Besatzungsmacht der Khom) das Liebliche Feld genauso beschäftigt wie die Novadis es getan hätten, den die beiden sind wegen der Waldinselkolonien verfeindet.

Kurze Zwischenfrage: War das damals schon gesetzt?

Gute Frage. Ich glaube nicht, dass ich geeignete Quellen habe, um das zu recherchieren, tut mir leid.

Aber selbst wenn Al'anfa und Liebliches Feld nicht in Konkurrenz gestanden hätten, hätte mit einem schwächeren (weniger angriffsbereiten) Nachbarn Al'anfa in der Khom das Mittelreich doch mehr Truppen an die Grenze zum Lieblichen Feld stellen können?

[Adanos]

Du vernichtest auch nicht "eben mal" das Kalifat, dass ja flächenmäßig 1008 gar nicht mal so klein ist. Wir sprechen da von einer Fläche, die vielelicht dreimal so groß wie Maraskan ist. Natürlich kannst du es militärisch besiegen und dann? Das bindet erst einmal Kräfte, die sich mit der renitenten Zivilbevölkerung herumschlagen müssen.

Die Wüstenstämme sind ja nicht gerade für ihre Friedfertigkeit bekannt. Du müsstest dann Süd Almada stark befestigen oder damit rechnen, dass deine Siedler immer wieder Angriffen und Überfällen ausgesetzt sind (wie die Setzung bis dato immer noch ist).
Natürlich ist der Gedankengang Leomars bzw. Haffax' erst einmal plausibel. Du suchst die langwierige Lösung und die ist auf diplomatischem Wege zu erreichen, zumindest vorerst bis du ggf. künftig ist der Lage bist vielleicht wirklich das Kalifat militärisch zu erobern.
Im Grunde ist Haffax' Plan zwar riskant, aber wenn er funktioniert genial. Du investierst nicht wirklich viel, einen militärischen Heerführer mit ein paar Männern, der einem schwachen Herrscher ein Danaergeschenk in Form seiner Hilfe überreicht. Leomars Aufgabe ist dann als "Militärberater" das Kalifat zum Fokussieren auf dessen Südgrenzen zu bewegen, um "die Schmach vom Szinto" nicht wiederholen zu lassen. Gleichzeitig kann man als Dank für die Hilfe aushandeln, dass Südalmada wieder dem Reich zugesprochen wird, und der Herrscher dafür zu sorgen hat, dass es keine Grenzverletzungen gibt. Dafür bietet man vielleicht Hilfe beim Aufbau der Südgrenzen an.

Es ist unerheblich, dass Al'anfa niemals das MR angegriffen hat, es ist damals eben eine wahrgenommene Bedrohung und ein schwaches Kalifat als Nachbar ist einem Haffax lieber als ein "Imperator des Südens". Er versucht das schwache Kalifat von sich abhängig zu machen. Und das ist erst einmal sinnvoll, wenn man keine Kräfte für einen militärischen Sieg hat. Und die hat das MR erst einmal auch nicht, weil man seit 987 BF einen Guerillakrieg auf Maraskan (welches übrigen für das MR auch militärsch total sinnlos ist, wenn man will) mit Rebellen im Dschungel führt und sich die Verrückten von der Echseninsel trotz militärischem Sieg und niedergeschlagenen Aufständen dummerweise immer noch nicht brav beherrschen lassen wollen.
Dieser Guerillakrieg ist für das Reich kräftezehrend und wird bis zur alles umwälzenden Borbaradkrise aufrecht erhalten. Er führt letztlich dazu, dass sich Aranien ohne Konsequenzen abspalten kann.

Was macht also Haffax? Er schickt einen Spezialagenten los, weil er sich keine militärische Aktion in Südalmada oder gar zur Eroberung des Kalifats leisten kann. Noch nicht zumindest. Wenn sein Plan aufgeht, kann er seine Kräfte wieder sammeln und ggf. wirklich gegen das Kalifat vorgehen, oder machen was auch immer er will. Aber dazu muss er erst die dämlichen Pastetenfresser in der Grünen Hölle in den Griff kriegen.

Dumm ist nur, dass dann einige Dinge eintreten, die so nicht vorhersehbar waren: Hal verschwindet, Answin löst einen Bürgerkrieg aus, die Orks stehen auf einmal vor Gareth, das Horasreich bricht den Kusliker Frieden, Malkillah entpuppt sich als fähiger Herrscher und der Reichserzmarschall bekommt vom depperten Brin ausgerechnet das bekloppte Maraskan als Lehen und denkt sich "Fuck you" und läuft schließlich zu Borbarad über.

[Rhonda Eilwind]

Gute Frage. Ich glaube nicht, dass ich geeignete Quellen habe, um das zu recherchieren, tut mir leid.

Ich habe gerade mal nachgesehen - die erste Box, in der ein bisschen was zur Kolonisierung des Südmeers beschrieben war, war mW "Al'Anfa und der tiefe Süden". Das ist von 1994. Hadmar von Wieser war dort zwar auch ein federführender Autor, vor allem für den Al'Anfa-Teil - aber das kam eben alles 2 Jahre nach LuR auf den Markt.

Und die Nachfolgebox sogar erst 10 Jahre später, also 2004.

Die Regionaspielhilfe "Das Königreich am Yaquir" erschien immerhin schon 1990 - an besondere koloniale Bestrebungen, die dort geschildert worden wären, kann ich mich aber nicht erinnern, dafür an viel innenpolitisches und damals auch schon thronfolgerisches Hickhack. (Das habe ich hier irgendwo, mag es aber gerade nicht suchen. Die Arbeit ruft. Sehr dringlich... )

"Das Reich des Horas", was KaY ablöste, und möglicherweise einiges über die Kolonialpolitik des HR und die Rivalität mit Al'Anfa enthalten könnte, kenne ich nicht - es erschien aber erst 1996, kann also auf LuR auch keinen Einfluss ausgeübt haben.

Und bis AudtS gab es über einzelne Abenteuer und die Enzyklopädia Aventuriva hinaus überhaupt keine näheren Beschreibungen de Regionen südlich der Khom.

Ich gehe also davon aus, dass sich zum Zeitpunkt des Erscheinens bzw der Entstehung von LuR über die Konkurrenz HR/Al'Anfa noch niemand ausführlich bzw. offiziell Gedanken gemacht hatte. Sodass dieser Punkt nicht berücksichtigt wurde, weil er zu dieser Zeit noch gar nicht existierte.

[Madalena]

Ich denke, dass vor dem damaligen Hintergrund alles auch deutlich mehr Sinn ergab. Al'Anfa war im Wesentlichen als das Reich des Bösen gesetzt, und musste damit bekämpft werden.

Durch spätere Setzungen wurde das alles ein Fremdkörper in der inneraventurischen Logik, für den man bisher keine angepasste Erklärung liefern konnte oder wollte.

[Rhonda Eilwind]

Al'Anfa war im Wesentlichen als das Reich des Bösen gesetzt, und musste damit bekämpft werden.

Vor allem war Al'Anfa als irgendwie vage "sehr (reich und) mächtig" gesetzt und nicht als "kleiner Stadtstaat".

[Madalena]

Vor allem war Al'Anfa als irgendwie vage "sehr (reich und) mächtig" gesetzt und nicht als "kleiner Stadtstaat".

Ja, das ist es ja auch heute noch. Also nicht auf Augenhöhe mit dem Horasreich, oder dem Mittelreich zu Hal-Zeiten, aber ohne Frage eine Großmacht.

[chizuranjida]

Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑
08.01.2019 12:37
Vor allem war Al'Anfa als irgendwie vage "sehr (reich und) mächtig" gesetzt und nicht als "kleiner Stadtstaat".

Ja, das ist es ja auch heute noch. Also nicht auf Augenhöhe mit dem Horasreich, oder dem Mittelreich zu Hal-Zeiten, aber ohne Frage eine Großmacht.

Das stimmt nicht ganz. Al'anfa war auch in der LandDSA/Enzyklopaedia-Box schon als Stadtstaat und kleiner als Gareth-Stadt gesetzt.
Reich und daher wichtig ja. "Großmacht" würde ich das aber nicht nennen, "Regionalmacht" eher, und, wie du sagst, jedenfalls nichts, wovor sich das Mittelreich in die Hose machen müsste.

@Rhonda Eilwind : Ich habe etwas in "Königreich am Yaquir" geblättert und tatsächlich dort noch keine Hinweise auf Kolonien oder die Absicht, welche zu gewinnen, gefunden. Statt Kolonialwaren wurde damals der Güldenlandhandel thematisiert.
Also: taugliche Schiffe hätten sie schon gehabt, so gesehen, aber noch keine konkreten Absichten. Mein Fehler.

Also waren Liebliches Feld und Al'anfa damals gute Handelspartner (Getreide gegen Seide, oder so) und nicht Feinde oder Konkurrenten.
Man kann also argumentieren, dass es für das Mittelreich sinnvoll sei, das Kalifat in der Khom zu stützen, damit die Novadis die Liebfelder piesacken und beschäftigen.
Andererseits piesackten und beschäftigten selbige Novadis die Mittelreicher ja genauso, was den Vorteil wieder nicht so groß wirken lässt.

Du vernichtest auch nicht "eben mal" das Kalifat, dass ja flächenmäßig 1008 gar nicht mal so klein ist. Wir sprechen da von einer Fläche, die vielelicht dreimal so groß wie Maraskan ist. Natürlich kannst du es militärisch besiegen und dann? Das bindet erst einmal Kräfte, die sich mit der renitenten Zivilbevölkerung herumschlagen müssen.

Nochmal:
Das Mittelreich hätte Südalmada erobern können, während sich die Al'anfaner mit den Wüstenstämmen herumschlugen. Nachdem Abu Dhelrumun schon tot war, die Wüstenstämme führerlos, Unau und Mehrwed von Al'anfa erobert.

Ich wollte nie andeuten, das Mittelreich hätte versuchen sollen, die ganze Khom zu erobern.
Da waren die Al'anfaner ja gerade dabei. Den Guerillakrieg gegen die Wüstenstämme konnte man den Al'anfanern überlassen. In der begründeten Erwartung, dass die damit ausgelastet sein würden und bestimmt keine Truppen für einen Vorstoß nach Almada übrig gehabt hätten, selbst wenn sie das dringend gewollt hätten, worauf es aber keinen Hinweis gab.

Es wären Al'anfas Kräfte gewesen, die mit der renitenten Zivilbevölkerung gebunden gewesen wären.
Südalmada hatte und hat immer noch einen erheblichen Bevölkerungsanteil an Zwölfgöttergläubigen, allein schon, weil es vor um die hundert Jahren noch zum zwölfgöttergläubigen Mittelreich gehört hatte. Die gewaltsam unterworfenen Südlamadaner sind sicher nicht geschlossen zum Rastullahglauben übergetreten damals.
Diesen zwölfgöttergläubigen Südalmadanern gegenüber hätten die Mittelreicher sich als Befreier promoten können.

Selbst wenn die Al'anfaner sich irgendwann an den Wüstenstämmen die Zähne ausgebissen hätten und wieder abgezogen wären (ohne Leomars Eingreifen vielleicht erst Jahrzehnte später, so wie die Mittelreicher ja lange auf Maraskan geblieben sind), hätte man in der Zeit Festungen ausbauen und Garnisonen einrichten können, um die Provinz diesmal besser gegen Wüstenkrieger zu verteidigen. Falls sich das Kalifat ohne Hilfe je wieder berappelt hätte. Was nicht sicher ist.

Wenn Al'anfa angeblich so stark und gefährlich war, dass das Mittelreich schon Angst davor hatte, warum hätte Al'anfa nicht das Kalifat ein für allemal zerstören können, wenn das Mittelreich nicht das Kalifat gestützt hätte?

Was wäre deiner Meinung nach passiert, wenn das Mittelreich/Leomar überhaupt gar nicht eingegriffen hätte? Wären deiner Meinung nach die Al'anfaner ungeschlagen durchmarschiert bis Punin?

Ich sehe das nicht als realistisch an. (Zu wenig Leute, zu weiter Nachschubweg, Krieg bereits an zwei oder drei Fronten: Bornland, Kalifat, evtl. Trahelien, und Sicherung zu Hause.)
Für wahrscheinlich halte ich, dass die Al'anfaner sich an den Guerilla-Wüstenstämmen abgearbeitet hätten wie die Mittelreicher sich an den Maraskanern, das Ganze einige Jahre gehalten, aber irgendwann aus Kostengründen aus dem Großteil der Khom wieder abgezogen wären. Mherwed hätten sie einem Sultan von Al'anfas Ganden übergeben können, oder Khunchom. Unau und das Szintotal hätten sie versucht zu halten.

Wer hätte dann dem Mittelreich Südalmada wieder abjagen sollen?

Das war die einmalige Gelegenheit, Südalmada zurückzuerobern. Günstiger konnte sie nie werden. Schwächer konnte das Kalifat nicht mehr werden.

Es ist unerheblich, dass Al'anfa niemals das MR angegriffen hat, es ist damals eben eine wahrgenommene Bedrohung und ein schwaches Kalifat als Nachbar ist einem Haffax lieber als ein "Imperator des Südens". Er versucht das schwache Kalifat von sich abhängig zu machen. Und das ist erst einmal sinnvoll, wenn man keine Kräfte für einen militärischen Sieg hat.

Und das ist eben meiner Meinung nach eine krasse Fehleinschätzung seinerseits gewesen.
Erstens weil Al'anfa damals keine Bedrohung für das Mittelreich war. (Zu klein, zu wenig Soldaten, zu weit weg, Nachschub durch die ganze Wüste, zu viele Fronten.)
Zweitens weil das Kalifat nicht schwach wurde, sondern genauso stark wie vorher, und als Sieger selbstbewusst.

Drittens: Wenn das Mittelreich damals keine Kräfte übrig hatte, um Südalmada zu erobern, dann war nicht damit zu rechnen, dass sie die jemals haben würden. Denn die Situation auf Maraskan sah nicht nach baldiger Lösung aus, die Grenzen zum Lieblichen Feld, die thorwalergeplagte Küste und all das muss man immer sichern, Aranien konnte mit längerer Dauer der Unabhängigkeit sich stärker militärisch organisieren udn mehr Kräfte dort an der Grenze binden.

Außerdem: Als die Orks einfielen, oder Answin gegen Brin kämpfte, waren diese zusätzlichen Truppen auf einmal doch da.

Ernsthaft: Das riesige, bevölkerungsreiche Mittelreich hat nicht genug Truppen, um Südalmada zu erobern, während das Kalifat die Region nicht oder kaum verteidigen kann, weil es gegen Al'anfa kämpft?

[Madalena]

Das stimmt nicht ganz. Al'anfa war auch in der LandDSA/Enzyklopaedia-Box schon als Stadtstaat und kleiner als Gareth-Stadt gesetzt.
Reich und daher wichtig ja. "Großmacht" würde ich das aber nicht nennen, "Regionalmacht" eher, und, wie du sagst, jedenfalls nichts, wovor sich das Mittelreich in die Hose machen müsste.

Naja. Was die reinen Zahlen angeht, des Heeres und vor allem der Flotte, ist Al'Anfa ein Schwergewicht, dazu kommt gewaltiger Reichtum und aus dem Handel resultierende politische Macht, und nicht zuletzt ein Geheimdienst der Extraklasse.

Letztlich ist ein Staat in der (nicht immer allzu konsistenten) Spielwelt halt auch immer so mächtig, wie die Redaktion es setzt. Und die Setzung ist, dass Al'Anfa "unbestreitbar eine Großmacht" ist. Steht so in IdDM, und ich glaube bei DSA3 stand es auch schon identisch drin.

Al'Anfa hätte dem MR punktuell ohne Frage weh tun können. Nicht im offenen Krieg, aber z.B. auf Maraskan, wo die Hand mit dem Widerstand anbandelte. Heute wäre es zumindest Hôt-Alem, was für das Mittelreich symbolisch und als Flottenstützpunkt von Wert ist.

Das Szenario "Al'Anfa marschiert in Punin ein" halte ich aber auch für völlig abwegig.

[Rhonda Eilwind]

Andererseits piesackten und beschäftigten selbige Novadis die Mittelreicher ja genauso, was den Vorteil wieder nicht so groß wirken lässt.

Naja - wenn man sich mit denen gut Freund macht, piesacken sie einen danach ja vielleicht nicht weiter... (das könnte allerdings tatsächlich eine Fehleinschätzung von Haffax und den seinigen gewesen sein, die unterschätzt haben, wie wenig organisiert und individualistisch die Novadis auch unter einem starken neuen Kalifen sind. Und wie wenig der willens oder in der Lage ist, ihnen zu befehlen, wenn sie auf ihrem eigenen Gebiet sind.

Tja - warum sie sich Südalmada nicht zurückgeholt haben... wer weiß. Deine Argumentation hat einiges für sich.

Im Heft war es klar so gesetzt, dass das zu der Zeit nicht möglich war. Erklärt wurde das aber nicht.

Außerdem: Als die Orks einfielen, oder Answin gegen Brin kämpfte, waren diese zusätzlichen Truppen auf einmal doch da.

Jein... im Grunde nicht. Es wurden durch die Answin-Krise sehr viele Truppen irgendwo im Land gebunden, und es schickten lange nicht so viele Provinzherren Truppen, wie es hätten tun können. Darum wurden ja laut "Jahr des Greifen" noch überall Freiwilligen-Regimenter ausgehoben. Weil das stehende Heer in der vorliegenden Form eben nicht ausgereicht hat.

[Kensei]

Das Szenario "Al'Anfa marschiert in Punin ein" halte ich aber auch für völlig abwegig.

Das muss man dann eben aus der damaligen Spielsicht betrachten. Tar Honak gilt als Spieler. "Wahrscheinlichkeiten" kümmern ihn nicht. Wie weiland verflossene selbsternannte Führer hierzulande gilt er als unberechenbar. Er hat eine schlagkräftige Elite Armee um sich und über Kräfte, die niemand einschätzen kann. (Dass er nach 2 großen Wundern recht leer ist kann ja niemand wissen) . Sein Motto ist Sieg oder Untergang, wie etwa bei Napoleon und Hitler.

Da er gleichzeitig als religiöser Fanatiker gilt, machts die Sache nicht besser. Also ich hätte mich bei so jemanden aus Sicht des Mittelreis dann durchaus an die Seite seiner Feinde gestellt, selbst, wenn die bisher auch meine Feinde waren. Denn so ein derische Hitler Stalin Pakt hat auch seine Tücken, wenn der größenwahnsinnige Irre anschließend einem in den Rücken fällt und man aus dem kurzfristigen Voteils Willen (Südalmada) mit ihm den Puffer weggeräumt hat. Selbst, wenn man ihn zurück schlägt bringt so ein Kieg große Verwerfungen und Übel mit sich. Weswegen man ihn erst gar nicht auf die Idee bringen sollte es zu versuchen. Und das schafft man am Besten, indem man ihn im Guerillia Krieg beschäftigt und die Grenzen weit weg von einem hält.

[chizuranjida]

Was die reinen Zahlen angeht, des Heeres und vor allem der Flotte, ist Al'Anfa ein Schwergewicht

So gern mein kleiner al'anfanischer Magier das hätte - ich kann es nicht glauben. Bei der Flotte meinetwegen noch, weil das Mittelreich nie einen Schwerpunkt darauf gesetzt hat, eine Seemacht sein zu wollen.

Aber ein Stadtstaat, der kleiner ist als Gareth, im Vergleich mit dem Mittelreich, das etwa die Hälfte der aventurischen Bevölkerung beherbergt?

Al'anfa als Großmacht des Südens, klar überlegen gegenüber Brabak und solchen Ländern, das passt. In einer Liga mit dem Mittelreich - nein. Das ist alles, was ich sagen will. Es gab m.E. nie einen Grund für das Mittelreich, sich in die Hose zu machen, dass Al'anfa ein konkurrierendes Großreich werden oder das Mittelreich angreifen könnte.

Al'Anfa hätte dem MR punktuell ohne Frage weh tun können. Nicht im offenen Krieg, aber z.B. auf Maraskan, wo die Hand mit dem Widerstand anbandelte. Heute wäre es zumindest Hôt-Alem, was für das Mittelreich symbolisch und als Flottenstützpunkt von Wert ist.

Hot-Alem wäre auch damals ein möglicher Angriffspunkt für Al'anfa gewesen, wenn sie das Mittelreich hätten angreifen wollen, oder einfach alles einsacken was ging.
Aber hat sich Haffax Sorgen wegen Hot-Alem gemacht? Hat er Schiffe dorthin geschickt, oder irgendwas? Nö, oder?
Entweder war Hot-Alem völlig egal und verzichtbar, oder man darf vielleicht annehmen, dass sie sich in Gareth doch nicht derart große Sorgen gemacht haben, dass das böse kleine Al'anfa das arme hilflose Mittelreich angreifen würde?

Oder Haffax hat vergessen, dass es Hot-Alem gibt. Einem genialen Strategen kann auch schonmal was entfallen, wenn er mit Maraskan so ausgelastet ist. Preise die Schönheit!

Das Szenario "Al'Anfa marschiert in Punin ein" halte ich aber auch für völlig abwegig.

Vielen Dank! Aber irgendwas in der Richtung müsste ja im Raum gestanden haben, wenn man sich angeblich vor einem Imperator des Südens gefürchtet hat.

es schickten lange nicht so viele Provinzherren Truppen, wie es hätten tun können.

Das heißt aber doch, dass die Provinzherren noch Truppen in Reserve hatten. Ob man die nicht hätte motivieren können, ein paar nach Südalmada zu schicken? Vielleicht mit dem Versprechen, dass ein paar Leute aus der provinzherrlichen Familie dort belehnt würden?
Auch bei den Freiwilligenregimentern kann man sich fragen, ob die für eine zwölfgöttergefällige Reconquista nicht möglich gewesen wären.

Das muss man dann eben aus der damaligen Spielsicht betrachten. Tar Honak gilt als Spieler. "Wahrscheinlichkeiten" kümmern ihn nicht. Wie weiland verflossene selbsternannte Führer hierzulande gilt er als unberechenbar.

Ist das so gesetzt, in den Abenteuern oder entsprechenden Quellen?

Aber selbst wenn: Das ändert doch nichts daran, dass es völlig abwegig ist, dass der Stadtstaat Al'anfa, mit sehr beschränktem Personal, im Krieg an mehreren Fronten, mit Nachschubweg durch die gesamte Wüste, Almada angreifen würde und das Mittelreich sie nicht zurückschlagen könnte. Egal ob der Idiot fanatisch genug ist, es zu versuchen.

Außerdem, andersrum betrachtet: Hätte man Südalmada zurückerobert, hätte man das ja noch als Puffer gehabt, falls Tar Honak wirklich versucht hätte, nach Punin vorzustoßen.

[Rhonda Eilwind]

Das mit Hot-Alem passt schon wieder nicht.

Der Khomkrieg war 1008-1010

Zu dieser Zeit sind Al'Anfa und Hot-Alem verbündet, und Al'Anfa unterstützt Hot-Alem gegen die Kemi, mit denen Hot-Alem einen alten Grenzstreit hat.

Erst 1013 schließt sich Hot-Alem dem Mittelreich an!

Warum sollte Haffax also in Khomkrieg an Hot-Alem denken?

[Adanos]

Wegen Südalmada:

Da kenne ich mich genauer nicht aus, meine aber gelesen zu haben, dass v.a. die almadanischen Adligen die Reconquista vorantreiben (neuerdings auch gegen das Horasreich). Von daher glaube ich weniger, dass dies zwingend eine Reichsangelegenheit wäre. Weiterhin sprechen für mich auch recht praktische Gründe dagegen. Das Gebiet ist nicht sonderlich groß, vermutlich wirtschaftlich mäßig interessant. Es grenzt direkt an die Khom, wo die Wüstenstämme sitzen. Leichter verteidigbar bleibt die Südgrenze daher, wenn man jenseits des Yaquir bleibt.

Das erscheint mir zumindest als nachvollziehbarer Gedankengang. Auf der Prio-Liste liegt zuerst Maraskan (wollte Reto halt so), damit hat man erstmal zu tun. Südalmada kommt mE sicherlich noch hinter Aranien, der ehemaligen "Kornkammer". So würde ich die Sachlage einschätzen.

Was wäre deiner Meinung nach passiert, wenn das Mittelreich/Leomar überhaupt gar nicht eingegriffen hätte? Wären deiner Meinung nach die Al'anfaner ungeschlagen durchmarschiert bis Punin?

Nein, aber das ist auch egal. Es reicht ja scheinbar schon der Gedanke, die Al'Anfaner auf einmal an der Südgrenze zu haben. Das war scheinbar kein erfreulicher Gedanke für Haffax auf den er sich vorbereiten möchte.

Wer hätte dann dem Mittelreich Südalmada wieder abjagen sollen?

Die Wüstenstämme. Ich halte das Gebiet zwischen Khom und Yaquir für schwerer zu verteidigen, als das jenseits des Yaquir. Wie ich sagte, man hätte es befestigen müssen. Oder man versucht das ganze über einen Friedensvertrag mit dem Nachbarn zu erwirken. Wie schon ähnlich mit dem Kusliker Frieden.

Und das ist eben meiner Meinung nach eine krasse Fehleinschätzung seinerseits gewesen.
Erstens weil Al'anfa damals keine Bedrohung für das Mittelreich war. (Zu klein, zu wenig Soldaten, zu weit weg, Nachschub durch die ganze Wüste, zu viele Fronten.)
Zweitens weil das Kalifat nicht schwach wurde, sondern genauso stark wie vorher, und als Sieger selbstbewusst.

Zahlen für irgendetwas können wir als Argument ohnehin vergessen, dann funktioniert in Aventurien sowieso gleich gar nichts mehr logisch. Und natürlich ist es unlogisch, dass ein Stadtstaat zur Großmacht erklärt wird, die auf Augenhöhe mit den ganzen Flächenstaaten steht. Wie so oft hat da keiner für 5 Cent nachgedacht. Musst du halt deine Ulrich-Kiesow-Dartscheibe mit Messern bewerfen oder sowas.

Das das Kalifat wieder erstarkt war nicht vorhersehbar, für keinen. Man ging vom gegenwärtigen schwächlichen Herrscher aus. Das sein Nachfolger so ein Überflieger wird, konnte damals keiner ahnen. Da würde ich jetzt Haffax nicht sonderlich Vorhaltungen machen. Auch der Bürgerkrieg um Answin und der Orkensturm kamen völlig überraschend.
Letztlich muss man aber sagen, dass er auch nicht zu viel investiert hat. Er hat ja lediglich einen Spezialagenten mit ein paar Männern losgeschickt. Der Einsatz war also auch nur gering, von daher...

[chizuranjida]

Das mit Hot-Alem passt schon wieder nicht.

Tatsächlich. Tut mir leid, ich hatte das ohne nachzusehen als nie für unabhängig erklärte Kolonie verbucht, denn der Großteil Aventuriens war ja mal mittelreichisch, bis sich nach und nach Länder abgespalten haben, auch im Süden.

Da kenne ich mich genauer nicht aus, meine aber gelesen zu haben, dass v.a. die almadanischen Adligen die Reconquista vorantreiben (neuerdings auch gegen das Horasreich). Von daher glaube ich weniger, dass dies zwingend eine Reichsangelegenheit wäre.

Ja gut, wenn das Mittelreich Südalmada gar nicht wiederhaben will ... Ein bisschen ungewöhnlich, aber bitte. Man kann das Geld ja auch in Tsa-Tempel stecken statt ins Militär. Nur, in dem Zitat aus dem Abenteuer hieß es schon, dass sie es eigentlich wiederhaben wollten.

Das Gebiet ist nicht sonderlich groß, vermutlich wirtschaftlich mäßig interessant.

Das stimmt nicht. Das Yaquirtal hat reiche Ernten, und in den Amhallassihkuppen gibt es Bergwerke für irgendwas Teures. Letzteres mag damals so noch nicht festgelegt gewesen sein, aber dass das Yaquirtal mit Mittelmeerklima Getreide, Wein und sowas produzieren und eine ziemlich hohe Bevölkerungsdichte (Steuerzahler, Rekruten) unterhalten konnte, das wohl schon.

Es grenzt direkt an die Khom, wo die Wüstenstämme sitzen. Leichter verteidigbar bleibt die Südgrenze daher, wenn man jenseits des Yaquir bleibt.

Auch das glaube ich nicht, im Gegenteil. Südalmada ist das fruchtbare Ackerland am Südufer des Yaquir, und dann südlich davon das Mittelgebirge Amhallassihkuppen. Letztere sind kein Gelände für Wüstenreiter. Ein paar Gebirgspässe zu sperren sollte viel bringen.
Falls das nicht so wäre, wie hätten denn dann die Mittelreicher diese Provinz vorher jahrhundertelang gegen die Wüstenräuber gehalten?

Zahlen für irgendetwas können wir als Argument ohnehin vergessen, dann funktioniert in Aventurien sowieso gleich gar nichts mehr logisch.

Wenn man das so beiseite wischt, erübrigt sich aber jede Diskussion. Sicher ist es müßig, zu diskutieren, ob der Kosch 25 oder 30 Pikeniere schicken können müsste, oder ob die Nordmärker einen oder zwei Tage zu spät kommen. Aber Stadtstaat gegen den größten aller Flächenstaaten, das ist doch ein Unterschied, den man nicht so leicht handwedeln kann.

Das das Kalifat wieder erstarkt war nicht vorhersehbar, für keinen.

Nochmal die Frage: Was wäre deiner Meinung nach passiert, wenn das Mittelreich das Kalifat nicht unterstützt hätte? Gibt es Gründe, anzunehmen, dass es für das Mittelreich dann substanziell schlechter ausgegangen wäre? Also, mit noch geringeren Chancen, Südalmada je wiederzubekommen? Oder wäre Gareth von Al'Anfa erobert worden, oder sowas?

Ich finde es jetzt nicht dermaßen abwegig, dass das Kalifat wieder auf die Beine kommt, wenn man es gezielt päppelt.